Borkdude

Is het idee al naar boven gekomen dat Jezus Gods Zoon is en dat God zelf Vader wordt genoemd? De Vader van onze Heer Jezus Christus (2 Kor. 1:3)?

Jezus hield zijn goddelijke vorm niet vast (Fil. 2:6). Als Zoon van God leefde Hij samen met God de Vader in de hemel, maar koos er vrijwillig voor om mens te worden. Het behaagde de Zoon Gods om Zijn wil te doen (Psalm 40:9).

Na zijn bediening hier op aarde en zijn opstanding kreeg hij een onvergankelijk lichaam als eersteling. Zo'n lichaam zullen wij ook krijgen bij de opstanding. Wij zullen hetzelfde soort lichaam krijgen als onze broeder Jezus (1 Kor. 15:23).

Romeinen 8:29 spreekt daar ook over:

29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters.

Kortgezegd is het antwoord op de vraag: is Jezus God en mens? Hij is Gods Zoon en heeft in gehoorzaamheid afstand gedaan van zijn hemelse glorie. Hij is korte tijd beneden de engelen gesteld (Hebreeën 2:7). Na zijn lijden en opstanding is Hij door Zijn Vader verheerlijkt en weer boven alles gesteld. De vraag is m.i. daarom niet correct.

Groet,

Michiel

Deze vraag heb ik ook menigmaal aan verschillende personen gesteld. Ik ben benieuwd naar een goed bijbels antwoord. De één zegt majesteits-meervoud, de ander beweert dat zoiets in het Hebreeuws helemaal niet bestaat.

Het kan m.i. goed zijn dat hier God de Vader en de Zoon aangeduid worden, maar echt grondig bewijs hiervoor heb ik nog niet gezien...

Interessant bij dit topic is wellicht het vers uit Kolossenzen 1:25:

Waarvan (= de Gemeente) ik (= Paulus) dienaar werd, volgens het beheer van God, dat mij gegeven is, om onder jullie het Woord van God te vervullen, het Geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar nu geopenbaard aan zijn heiligen.

Hierin ligt misschien wel verborgen dat Paulus het Woord van God heeft vervuld en daarmee de redactie heeft gevoerd over de canon?

Zou God de redactie van de canon overlaten aan een concilie in de vierde eeuw of zou dit wellicht al eerder zijn gebeurd?

Het volledige artikel is hier te lezen: link

Groet,

Michiel

Ooit het boek Esther gelezen? God wordt niet genoemd maar is wel aanwezig in de vorm van het toeval. God bestuurt alles minitieus naar de raad van zijn wil.

Heerlijke muziek heavy metal. Liever nog met een progressief randje eraan. Of het goed of fout is heeft m.i. weinig met de stijl te maken.

Groet,

Michiel

Hier mijn vooroordelen .

Gereformeerd dan denk ik aan rationeel maar ook aan traditioneel. Dat tweede vormt vaak nog wel een belemmering van het eerste, dat is jammer. (Wel kritiek op de Roomse Kerk, maar niet op de belijdenisgeschriften van bijv. Nicea.) Verder zijn gereformeerden vaak nuchter en dat is denk ik een goede eigenschap. Maar men mist een heleboel vreugde, die ik bijvoorbeeld bij evangelischen en pinkster-gelovigen wel zie, maar daar mis ik dan zelf een beetje de inhoud en het gezwaai met bijbelteksten. Maar goed, ik ben zelf ook gereformeerd (vrijgemaakt) opgegroeid, dus dat heeft zijn weerslag waarschijnlijk .

Dit is idd. interessant.

De wet heeft 2 kanten.

Aan de ene kant wordt de wet geprezen, omdat de wet van zichzelf goed is. Er staan goede, gezonde geboden/verboden in.

Aan de andere kant is de wet irritant, omdat je zonden er uit blijken. (Waaruit kent u uw ellende? Uit de wet van God. - Heidelbergse Catechismus vraag en antwoord 3)

Ook zonder de (geschreven) wet is overtuiging van zonde, namelijk door het geweten.

Romeinen 2

14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

De wet is op zich goed, als je hem goed hanteert.

1 Tim. 1:

8 Wij daarentegen weten dat de wet goed is als hij op de juiste wijze gebruikt wordt. 9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars, 10 ontuchtplegers, knapenschenders, slavenhandelaars, leugenaars en plegers van meineed. De wet is er voor alles wat indruist tegen de heilzame leer, 11 die in overeenstemming is met het evangelie dat mij is toevertrouwd, het evangelie over de majesteit van de gelukzalige God.

Overigens is de wet geen zonde, de wet zelf is goed. De wet toont alleen wel je zonde(n) aan.

Groet,

Michiel

Ik vond hier nog een interessante posting nav een artikel van Ouweneel over de drieëenheid en de natuur van Jezus: link

Idd., maar niet afgesteld. Het volk Israël zal die "eerst de Jood, dan de Griek" m.i. wel weer gaan innemen als het koninkrijk doorbreekt en de "Handelingenperiode" een vervolg krijgt. Dat dit in deze "bedeling der genade" niet zo is ben ik met je eens.

Dag P. Strootman,

Kun je uitleggen waarom je denkt dat de Romeinenbrief verhaalt over de situatie tijdens de Handelingenperiode?

Volgens mij klopt dit niet en gaat dit weldegelijk over de situatie ná de Handelingenperiode, omdat Paulus het heeft over de natie Israël die de boodschap van de Messias en het koninkrijk niet heeft willen aannemen (Handelingen 28). Verleden tijd dus. Vervolgens legt hij ook nog uit dat het met die natie goed gaat komen (dan zal heel Isräel worden gered). Verder blijven de profetiën over het komende Messiaanse koninkrijk onvervuld, tenzij je ze symbolisch interpreteert en ze betrekt op "het lichaam" wat m.i. vreemd is.

Groet,

Michiel

Ik geloof dat er IN Christus (dus in het lichaam) geen onderscheid tussen Jood en Griek is. Wij zullen de veelkleurige wijsheid van God verkondigen aan de hemelsen (Ef. 3:10 als ik goed heb).

Echter, ik denk dat bij Zijn komst het koninkrijk der hemelen op aarde, met Jeruzalem in het middelpunt, letterlijk vorm zal krijgen en dat daar het Joodse volk weldegelijk een speciale rol in heeft. Het zal een aards zendingsvolk worden, het Woord van God zal vanuit Jeruzalem gaan over de hele wereld. Dit is wat ik denk.

Vriendelijke groet,

Michiel

Jep. En wat is je vraag/punt?

Hoi Nunc,

Laat ik het zo zeggen. Wellicht had ik niet die stok in het hoenderhoek moeten gooien, omdat ik mezelf daarmee verplicht om wéér een discussie over dit onderwerp te voeren. Dat was mijn fout, en bij deze geef ik die fout toe.

Mijn pijlen zijn trouwens niet gericht op het onderscheid tussen Vader en Zoon, ik weet dat trinitariërs dat onderscheid ook wel maken. Ik ben er alleen erg schuw voor dat een idee, en wat voor idee dan ook, dat dan misschien wel uit de Schriften is afgeleid, een eigen leven gaat leiden buiten de Schriften om. Hoe vaak heb ik niet gezien dat mensen het idee van de triniteit nemen en daar allerhande conclusies uit trekken die niet meer de taal van de Schriften volgen. Voorbeeld zijn:

- God ging dood aan het kruis. Oja, en 1 Tim. 6:16 dan? Als echte trinitatiërs moet je dan volgens mij zeggen: Een deel van God ging dood aan het kruis. Of als men dan echt consequent is: het menselijke deel van Jezus ging dood aan het kruis, want God is immers onsterfelijk. En dit brengt vervolgens weer een scheur in de klassieke theologische opvatting dat Jezus' offer voldoende was omdat Hij God was... Maar goed.

- Vanaf eeuwigheid verkeerden de drie personen in de triniteit in een perfect liefdesband. Hoe komt men daar dan op? Zijn hier Schriftplaatsen voor aan te wijzen?

Ik hoop dat je dit probleem begrijpt. De reden waarom ik hier niet verder over wil discussiëren is dat het voor mijn gevoel weinig vruchten afwerpt. Wellicht schat ik dit verkeerd in, maar ik probeer me al een tijdje voor te nemen niet meer op dit onderwerp in te gaan, omdat ik al vaker heb gemerkt dat het eerder onvrede dan wederzijds begrip teweeg brengt. Het heeft niet met jou persoonlijk te maken Nunc, meer met mijn persoonlijke ervaringen over dit onderwerp. My bad.

Vriendelijke groet,

Michiel

Hallo Nunc,

Ik weet blijkbaar niet genoeg van het goddelijke mysterie van de triniteit af volgens jou en ik zal daarom mijn mond ook maar houden hierover. Even goede vrienden.

Genade en vrede,

Michiel

Hallo Nunc,

Ik meen me te herinneren uit de geloofsbelijdenis van mijn kerk dat er stond "three persons co-existing eternally, all equal in power".

Johannes 1

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

Ik heb niet gezegd dat Jezus niet goddelijk is. Echter Hij is niet de éne God, de Vader (1 Kor. 8v6 nogmaals), Hij is de Zoon van God. En van wat voor een soort liefde getuigt het als je je Zoon opgeeft? (Waarvan sprak de geschiedenis waarin Abraham toen hij gevraagd werd zijn zoon te offeren?) Ik heb wel eens gehoord dat het meer pijn doet wanneer je kind lijdt dan wanneer je zelf lijdt.

Het probleem blijft bestaan dat voor elke JHWH identificatietekst die jij aandraagt, ik er eentje kan noemen waarin God als God ván Jezus Christus wordt voorgesteld en waarin duidelijk het onderscheid wordt geopenbaard tussen de Vader en eniggeboren Zijn Zoon die Hem doet kennen.

Ik denk dat het het beste is voor nu om deze discussie te laten rusten omdat ik de indruk krijg dat ik dit de zoveelste trinitarische discussie is zonder einde. Men geeft zelf al aan dat de triniteit zulk een groot mysterie is dat we het nooit helemaal zullen vatten. Dus het bewijzen van de triniteit zal dan ook wel nooit helemaal lukken, om diezelfde reden. Ik hoop dat je er mee kunt leven dat ik er niet in geloof. Dan wens ik jou veel genade en vrede terwijl je er wel in gelooft, dat vind ik ook prima als je daardoor God beter kunt leren kennen.

Vriendelijke groet,

Michiel

kiehe-jah is toch feitelijk hetzelfde als hajah, maar dan ki (dat) ervoor?

Hier bij aansluitend, Petrus zegt ook dat er al eens een wereld is geweest die werd verzwolgen door het water en dat deze wereld zal worden prijs gegeven aan het vuur.

2 Petrus 3

5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.

Hoe zou je dan "de aarde werd woest en ledig" zeggen, als je dat zou willen uitdrukken in het Hebreeuws? Iets anders dan hajah?

1000 jaar om precies te zijn.

      Ps 90,4

      

Want duizend jaren zijn in uw ogen als de dag van gisteren, wanneer hij voorbijgegaan is, en als een nachtwake.

Voor de volledigheid, er zit nog een nieuwe schepping aan te komen (Openbaring 21), in totaal dus 3 scheppingen en 3x is scheepsrechts, nietwaar?

Voor zover ik weet kan dit woord ook met "werd" worden vertaald.

Kijk bijvoorbeeld hier, bij Strong nr. 1961

link

Het beste bewijs wordt gegeven door teksten waar hajah vertaald wordt met "worden":

Deut. 27:

9 Omringd door de Levitische priesters zei Mozes tegen heel Israël: ‘Wees stil en luister, Israël. Vandaag bent u het volk van de HEER, uw God, geworden.

2 Sam. 7:24:

En Gij hebt Uw volk Israël U bevestigd, U tot een volk, tot in eeuwigheid; en Gij, HEERE, zijt hun tot een God geworden.

Ik had net een antwoord willen plaatsen, maar helaas liet het forum me in de steek met een error.

In het kort:

Het feit dat God zijn Zoon plaatst boven alles, maar niet boven Zichzelf, geeft hem die positie.

Overigens, in 2 Kor. 4:4 wordt gesproken over de god (theos!) van deze aiOn (vertaald met wereld of eeuw). En dat is flink te merken: de ongelovigen worden flink verblind. In de volgende aiOn (eeuw) zal Jezus terugkomen om te heersen, echter het is nu nog niet de tijd. Alles verloopt perfect volgens Gods plan der aiOnen (Efeze 3:11, vertaald met eeuwig voornemen).

Overigens, op grond van je redenering dat in sommige teksten God de actie pleegt en in andere teksten Jezus aangewezen wordt, zou je God ook gelijk kunnen stellen aan Satan.

1 Kron 21,1

      

Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen.

Terwijl in 2 Samuël 24 het de HEER zelf is die David aanzet:

1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ?Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.

Dus Satan is God? Nee, maar God is wel de ultieme Plaatser, die alles perfect plaatst naar de raad van zijn wil.

Groet,

Michiel

Er staat letterlijk: de aarde was/werd woest en ledig. (nog staat er niet). Het woord voor "was" kan hier grammaticaal in principe ook met "werd" woorden vertaald.

Volgens mij niet, want de toenmalige wereld (net voor de zondvloed) bestond niet uit en door water.

Genesis 1:1 God schiep de hemelen en de aarde.

Genesis 1:2 De aarde nú werd woest en ledig.

Maar De HERE heeft de aarde niet tot een baaierd (chaos) geschapen blijkt uit het volgende:

Jes 45,18

      

Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft ? Hij is God ? die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

Zou deze dan na de schepping tot chaos geworden zijn?

Verder zijn er teksten aan te wijzen in het NT waar het gaat om de nederwerping van de aarde (Grieks: katabolee, meestal vertaald met grondlegging).

Deze informatie kun je allemaal nalezen in link

Groet,

Michiel

Hallo Nunc,

Kort samenvattend stel je dat Jezus God is:

1) omdat Hij de titel God krijgt toegedicht

2) omdat er wat jou betreft niets qua niveau tussen God en engelen in zit.

Het onderscheid tussen de Vader en Christus wordt m.i. juist uitgelegd door de formulering: door wie Hij ook de wereld heeft geschapen. God heeft Hem naam boven alle naam gegeven en is (vanuit ons gezien) tot theos (God, Plaatser) gesteld.

Zie bijv.:

Ef 1,21

      

hoog boven alle hemelse vorsten en heersers, alle machten en krachten en elke naam die genoemd wordt, niet alleen in deze wereld maar ook in de toekomstige.

en

Fil 2,9

      

Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat,

en

Heb 1,4

      

ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij.

1 Kor 8,6

      

wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.

Theos komt van het woordje tithèmi wat plaatsen, stellen betekent (vgl. these = stelling). Dat Jezus deze titel krijgt spreekt niet tegen dat er maar één absolute Steller is, namelijk de God van onze Here Jezus Christus, zoals bijvoorbeeld in Efeze 1:17 wordt gesteld.

Ef 1,17

      

Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de vader van alle luister, u een geest van inzicht schenken in wat geopenbaard is, opdat u hem zult kennen.

Zowel argument 1 (theos-titel) als argument 2 (niveau tussen God en engelen) kunnen hier mee worden verklaard. Namelijk, God heeft Jezus boven alles gesteld. Hij (Jezus) is t.o.v. alles de Steller (theos) geworden, behalve t.o.v. God de Vader, de absolute God. Dit komt ook tot uitdrukking in 1 Kor. 15 vers 27: 'Wanneer er ?alles? staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt.'

Vriendelijke groet,

Michiel

.

Helemaal met je eens. Daarom hou ik me ook maar vast aan 1 Kor. 8v6: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en één Heer Jezus Christus door wie alles bestaat

Geest is een synoniem van leven, voor zover ik begrepen heb. Dat is op zich informatief omdat dat niet iedereen duidelijk is.

De uitspraak in Johannes 1:1 is idd een "y=x" uitspraak.

Letterlijk staat er "God was het Woord". Namelijk de verschijningen Gods waren in werkelijkheid het Woord. Geen mens heeft ooit God gezien (Johannes 1:18). Wie hebben ze dan wel gezien, toen God zich presenteerde? Het Woord.

Johannes 14:9 zegt: wie Mij gezien heeft, heeft God gezien. Het Woord was namelijk vlees geworden (Johannes 1:14).

Overigens is het ook mogelijk dat de zes dagen een herschepping is, omdat de aarde in Genesis 1:2 verging (de aarde werd woest en ledig).

Zie 2 Petrus 3:

5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat,       5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water,

6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water.

Alleen Genesis 1:21 en Genesis 1:27 vermelden expliciete scheppingsacties van God, de rest zou dan herschepping kunnen zijn. Hoeveel dit uitmaakt voor het antwoord op deze vraag weet ik niet, aangezien Alex Tromp nog niet uitgebreid heeft uitgelegd waarom zes dagen problematisch zouden zijn.