Tomega

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik denk dat er weinig te piepen valt met een doorgesneden strot.

jij zei: met messen zwaaiende fanatieke moslims.
hij zei: als je gevangen zou worden door IS.

Nee; niet je eigen gedachten, maar die gedachten in jou waarvan je beseft dat ze goed en opbouwend en richtinggevend zijn voor de ziel. En geloof is dan dat je daarbij rekent met leiding van buitenaf. David die met een slinger een leeuw of een reus tegemoet ging. Mozes die de farao trotseerde. Daniël die de leeuwenkuil zonder schroom inging. De apostelen die hun kruis en foltering vrijwillig opzochten. 
Voor een ongelovige en soms ook voor gelovigen is dat niet te doorgronden en dan zal het kunnen zijn alsof het geloof schaakmat wordt gezet: dat aspect van buitenaf kan toeval of inbeelding of een andere vorm van externe of interne factor zijn die er sowieso geweest zou kunnen zijn. En daar is het waar geldt dat het geloof voor "dwazen en overstandigen" is: dat zijn de mensen die zó zeker zijn van Gods aanwezigheid en leiding, dat het voor hun helemaal niets uitmaakt wat voor tekenen of bevestiging zij krijgen. Hun hart is dwars door alles heen vast verbonden met God. Vast verbonden met het willen van het goede. Vast verbonden met het zoeken van recht. Vast verbonden met het lijdzaam ondergaan wat het vlees ook aan ontberingen treft. En bovenal vast gelovend en dankend, dat dit alles slechts tijdelijk is en een heerlijker toekomst aanstaande is. Dergelijke gelovigen zijn er in zuivere vorm misschien niet zo vreselijk veel. Maar dat is het wel waar heel de wereld een heerlijker glans van krijgt en een betere plaats van wordt. Het kwaad probeert altijd te winnen door het goede in een kwaad en armzalig en minder wenselijk daglicht te stellen. Het kwaad heeft de natuur en de neiging om alles te verduisteren. Maar door het effect dat daarmee goed verwatert en recht verdwijnt, weet je dat het zelfs voor de meest verstokte ongelovigen wenselijk en waardevol is om het kwaad tegen te staan en het goede te zoeken. Om volop licht te schijnen op alles wat er is: hetzij goed hetzij kwaad. Opdat het kwaad onderkend wordt en het goede zicht krijgt op nog beter. Dat zijn dan voor de ongelovigen hun eigen gedachten en hun eigen vertrouwen in zichzelf en op wat door hun wordt onderkend ook in algemeenheid duurzaam en recht en goed te zijn. 
Maar dan rekenen zij buiten God. Want God ziet en bewerkt wie rechtvaardig is en goed. Neem maar dit voorbeeld:

Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God.
Daarna zeide de HEERE tot Noach: Ga gij, en uw ganse huis in de ark; want u heb Ik gezien rechtvaardig voor Mijn aangezicht in dit geslacht.
Als nu Abraham van Sara, zijn huisvrouw, gezegd had: Zij is mijn zuster, zo zond Abimelech, de koning van Gerar, en nam Sara weg.
Maar God kwam tot Abimelech in een droom des nachts, en Hij zeide tot hem: Zie, gij zijt dood om der vrouwe wil, die gij weggenomen hebt; want zij is met een man getrouwd.
Doch Abimelech was tot haar niet genaderd; daarom zeide hij: Heere! zult Gij dan ook een rechtvaardig volk doden? Heeft hij zelf mij niet gezegd: Zij is mijn zuster? en zij, ook zij heeft gezegd: Hij is mijn broeder. In oprechtheid mijns harten en in reinheid mijner handen, heb ik dit gedaan.
En God zeide tot hem in den droom: Ik heb ook geweten, dat gij dit in oprechtheid uws harten gedaan hebt, en Ik heb u ook belet van tegen Mij te zondigen; daarom heb Ik u niet toegelaten, haar aan te roeren. Zo geef dan nu dezes mans huisvrouw weder; want hij is een profeet, en hij zal voor u bidden, opdat gij leeft; maar zo gij haar niet wedergeeft, weet, dat gij voorzeker sterven zult, gij, en al wat uwes is!
Toen stond Abimelech des morgens vroeg op, en riep al zijn knechten, en sprak al deze woorden voor hun oren. En die mannen vreesden zeer.

Zie je de strekking van dit verhaal voor ongelovigen? Voor de ongelovige is dit een helder voorbeeld van geweten en zelfvertrouwen en een onbewust besef dat er dan in een droom uit komt. Maar tegelijkertijd een heldere zaak van goed en kwaad en dan ook luisteren naar (gezag geven aan) zelfs een droom. En ook de ongelovige mannen die de droom niet hadden gehad 'vreesden zeer'. Want vanuit het binnenste geestelijke was er een lijn naar het uiterlijke werkelijke, en die lijn werd bevestigd bewaarheid te worden. In al het ongeloof werd niet alleen het ongeloof, maar ook het kwaad schaakmat gezet. Voor een ongelovige is dit een zaak van balans in een wereld van werkelijkheden die niettemin vergaat en per saldo ellendig is. Maar voor een gelovige is dit een zaak van tijdelijkheid in een vooruitspiegeling van een heerlijkheid die die paar bevestigingsmomenten van het geloof rijkelijk overstijgt; voor een gelovige ligt het doorslaan van de balans naar goed en heerlijk, buiten dit leven.
Maar let op: ook voor een gelovige is de daadwerkelijk ervaren en beleefde heerlijkheid iets van dit huidige leven en voor dit leven (tot verlichting van de wereld). Want de gelovige rekent zichzelf ook in het hier en nu, zeer rijk met God.

En als je je dat realiseert, leer je God kennen; zelfs ondanks de gelovigen. Abimelech geloofde, ondanks de leugens van Abraham.

Sorry, ik zat je een beetje te plagen. En nu snap ik ook nog niet eens wat je bedoelt met vergeefse pogingen; zodat ik bijna zou willen vragen om verduidelijking...  Maar wel goed om op te merken dat je innerlijke zelf, kennelijk gevoeliger is dan je uiterlijk soms klinkt.

Uiteraard. :-)  Hoewel "spartelen in een oceaan van licht" toch echt al anders klinkt dan "ik sta op het moment nogal gefixeerd."
 

Ook onze meningen zijn irrelevant voor de feitelijkheid.  En ook jouw verantwoordelijkheden.

Nee, dat is irrelevant want ook in dat geval was jouw verduidelijking nog steeds niet verduidelijkend.

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat laat dan eentje die het nog niet snapt.

Dan weet je nu zeker dat jouw verduidelijking niet verduidelijkend was; of dat jij het zelf nog niet snapt.   

Een nieuw begin; en je leert gelijk hebreeuws: shana tova. (Even shana oefenen met Netanyahu, tot het heel Nederlands echt "genoeg" is: https://www.youtube.com/watch?v=-9v5fgdx9mY 

Maar meer on-topic: bij alle verschillen is er wel een gemeenschappelijk beeld op een nieuw Jeruzalem: https://www.youtube.com/watch?v=JH8gtdDA5x0

ik was op een zolder en een worm knaagde en deed me denken aan Rintintin en GroteBeer en wie daar zijn en het deed me herinneren dat het verleden een te verwachtingsvol beeld schept van een toekomst die zich in het verleden afspeelt; en ik ontdekte dat het gesprek van geloof feitelijk onmogelijk te betreden is. Jammer; want daaraan heb ik goede herinneringen. Is dan het verleden zodanig in balans en harmonie, dat het voor de toekomst geen relevantie heeft? Dat is dan eigenlijk grote rijkdom, en ik berustte in een erkennen dat het zo goed is. En of mono nu loog of pluriform was; wat eenmaal is gezegd, blijft waarde vertegenwoordigen. Is dit als monoloog wel voldoende kwalificerend?

13 minuten geleden zei Robert Frans:

.. En volgens de Statenvertaling natuurlijk ook met het orgel.

Touché ! Je hebt dan ook eigenlijk voor het goede begrip de Statenvertaling met Kanttekeningen nodig:

Psalm 150

Hallelujah! Looft God in Zijn heiligdom; looft Hem in het uitspansel Zijner sterkte! 
Looft Hem vanwege Zijn mogendheden; looft Hem naar de menigvuldigheid Zijner grootheid!
Looft Hem met geklank der bazuin; looft Hem met de luit en met de harp!
Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel!
Looft Hem met hel klinkende cimbalen; looft Hem met cimbalen van vreugdegeluid!
Alles, wat adem heeft, love den HEERE! Hallelujah!

Kanttekening @ orgel: Het Hebr. woord wordt zelden gevonden en derhalve wordt het verscheidenlijk overgezet. Het betekent een lieflijk instrument door Jubal uitgevonden, Gen. 4:21. Zie Job 21:12, en Job 30:31.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is wel typisch dat je alles aanhaalt, behalve jouw uitspraak waar ik op reageerde, nl:

De psalmen zijn waarschijnlijk zo ruim 2500 jaar geleden geschreven (we weten dat niet precies, maar die paar honderd jaar doet er nu even niet toen) in een streek waar men op dat moment echt geen monumentale kerken had om ze in te zingen, en dus waren die psalmen daar niet voor bedoeld.
Wederom, omdat je in dit topic al meer flauwekul hebt lopen schrijven, en volkomen flauwekul omdat het dat is.

Sommige mensen vinden het mooi om bepaalde latere bewerkingen van psalmen te horen in grote zalen met veel echo. Maar dat is toch echt iets heel anders dan wat jij schreef., dat psalmen zijn bedoeld voor volle kerken met machtige klanken en akoestiek.

Wauw! Wat een prachtig voorbeeld hoe de geesten die de mensen drijven, die mensen ook daadwerkelijk kunnen aansturen naar een tunnel tot een tunnelvisie!

De psalmen waar jij op doelt, zijn in een vreemde taal van een (als dusdanig) niet meer bestaand volk die ze zongen bij allerlei gelegenheden. Van die psalmen zijn zowel de woordklanken als de melodie ons zodanig onbekend dat er waarschijnlijk niet één Nederlander is die ze samen kan produceren. (Maar ook van die psalmen kun je de vraag stellen of de nog over te leveren melodie was bedoeld voor de enorme onvoorstelbaar grote zalen of binnenhoven van Salomo, of voor de gemeenschapsoefeningen in tent en woestijn.)

Ik had het daarentegen over iets anders, over iets praktisch, namelijk over een gezongen psalm door Nederlandse mensen in een Nederlandse kerk waarvan ik ook een luistervoorbeeld inbracht en waarvan ik iets praktisch zei, namelijk dat ze ook niet bedoeld zijn om in lege kerken te zingen. Jij struikelde vervolgens over de wijze waarop ik dat zei en terwijl je struikelde greep je je vast aan het feit dat de psalmen van David in de woestijn zijn gemaakt en niet door iemand in onze kerken. Sorry, maar je bent door wat je dreef (ergernis waarschijnlijk) echt op een verkeerd been gezet. Dat je daar nu ook bij het weer opgestaan zijn, nog steeds je houvast zoekt, is verbazingwekkend en eigenlijk als voorbeeld hoe communicatie (niet) werkt ook wel heel mooi.

Je had best terechte inhoudelijke kritiek op kunnen hebben. Of de makers daadwerkelijk een oogmerk hadden om de psalmen voor volle kerken te maken, hoe kan ik dat weten? Jij had kunnen inbrengen wat ik ook deed, dat de kerken gewoon te leeg zijn, of te groot, om de psalmen tot hun recht te laten komen. En dan hadden we een inhoudelijke discussie gehad over hoe het zit met melodie en klank van de psalmen. Maar nu ben je niet verder gekomen dan wat je deed, met als resultaat dat je schrijft: "Wederom, omdat je in dit topic al meer flauwekul hebt lopen schrijven, en volkomen flauwekul omdat het dat is."

Maar hoe het echt zit is dit:
Het was de hervormer Maarten Luther die als eerste de psalmen in de volkstaal vertaalde en er ook nieuwe melodieën bij maakte. Psalm 46 (Een vaste burcht is onze God) is hiervan een voorbeeld. In 1529 liet hij een Duits Psalmboek het licht zien, voor gebruik in de kerkelijke samenkomsten. Martin Bucer gaf omstreeks diezelfde tijd in Straatsburg ook een kerkboek met psalmen uit. En diep was de hervormer Johannes Calvijn doordrongen van het grote goed om al psalmen zingend in je eigen taal God te loven en gesterkt te worden. Hij vond de gemeentezang één van de belangrijkste dingen in het leven van de kerk (en dat, terwijl hij zo goed preekte!), want, zei hij: "De tekst wordt krachtiger door de muziek."

Calvijn pakte het in Genève heel grondig aan. Aan getalenteerde musici vroeg hij of zij "verheven" melodieën wilden maken voor de in het Frans vertaalde psalmen. De opdracht was: zoveel mogelijk één noot per lettergreep (dit in tegenstelling tot het Gregoriaans), zodat de gemeente het met niet al te veel moeite kon leren zingen. Het duurde van 1539 tot 1562 voor alle 150 psalmen (precies zoals die nu in ons Psalmboek staan, maar dan met een Franse tekst eronder) klaar waren. Calvijn liet daarna het hele Psalmboek - dus àlle verzen! - twee keer per jaar zingen. Dat betekende ongeveer 20 verzen per kerkdienst! Men zong de verzen van een psalm allemaal achter elkaar. Als we echte Calvinisten willen zijn, valt er dus nog wel het één en ander in onze diensten te verbeteren....

BRON: http://www.psalmboek.nl/manuela_dieleman_geschiedenis_van_de_psalmen.php

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wederom volkomen flauwekul. De kerken met machtige klanken en geweldige akoestiek  waarin hierboven wordt gezongen zijn gebouwd vanaf zo'n 2000 jaar nadat de psalmen zijn geschreven.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Tomega:

Zoals de waard is....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_psalmen

De Geneefse Psalmen, maar dat schreef je niet.

Een ezel stoot zich in't gemeen...

De Geneefse melodieën worden nog steeds gebruikt in de Nederlandse protestantse kerken.
De kerken met machtige klanken en geweldige akoestiek zoals hierboven zijn dus echt gebouwd nog vóórdat de psalmen hun melodieën zijn geschreven. 

Je zit er dus echt volkomen naast; en je zegt dan: "Wederom volkomen flauwekul."
Het 'wederom' klopt niet en het 'volkomen' klopt niet en dat het 'flauwekul' zou zijn klopt niet. 
Misschien een idee om weer on-topic te gaan?!

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wederom volkomen flauwekul. De kerken met machtige klanken en geweldige akoestiek  waarin hierboven wordt gezongen zijn gebouwd vanaf zo'n 2000 jaar nadat de psalmen zijn geschreven.

Zoals de waard is....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_psalmen
Met de invoering van de reformatie in 1536 in Genève werd de misviering tot reine woorddienst waarin geen plaats meer was voor koorzang, voorzang door een priester of instrumentale muziek. De reformator Johannes Calvijn (Jean Cauvin) voelde dit al spoedig aan als gemis.

Reeds in zijn eerste bekende theologisch werk, de Institutio Christianae Religionis (Bazel 1536) spreekt hij over het zingen van psalmen in de eredienst. In de Ordonnances ecclésiastiques uit 1537 schrijven de predikanten van Genève: "Onze huidige gebeden in de eredienst werken zo koud dat het een schande is. De Psalmen Davids zouden ons kunnen aanzetten onze harten tot God te verheffen ... zij zouden ons ertoe kunnen bewegen de roem van Zijn naam door onze lofzang te verhogen."

In 1538 werd Calvijn na onenigheid met het stadsbestuur uit Genève verbannen. Hij vertrok naar Straatsburg, waar hij o.a. voorganger van de Franstalige vluchtelingengemeente werd. In Straatsburg leerde hij de gemeentezang en de Duitse bewerkingen van psalmen door Maarten Luther (onder andere "Een vaste burcht is onze God" naar psalm 46) en anderen kennen. Calvijn nam dit gebruik over in zijn gemeente. Hiervoor gebruikte hij berijmingen van de Franse hofdichter Clément Marot en eigen berijmingen. Gezongen werden de psalmen op in Straatsburg bekende Duitse melodieën.

7 minuten geleden zei Gaitema:

Dan kan je wel vraagtekens zetten bij kerken in calvinistische bijbelbeldplaatsen. Of dat allemaal wel echt doorleefd is wat er zit. 

Jawel, maar dan ook wel het praktische aspect meewegen dat tegenwoordig bijna elk kerkgebouw te groot is (akoustiek) om het relatief (t.o.v. de capaciteit van het gebouw als klankkast) kleine aantal zingenden draagwijdte en draagkracht te geven.

15 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Gaitema:

Neem nu Psalmen zingen in de kerk. Wanneer ze met strakke gezichten waar weinig vreugde in zit zingen op monotone toon: 

Psalm 89:7 " Hoe zalig is het volk, dat naar Uw klanken hoort! Zij wand'len, Heer, in 't Licht van 't Godd'lijk aanschijn voort; 

zij zullen in Uw naam zich al den dag verblijden !"

Geloof je dan dat ze werkelijk zich verblijden?? 

Of overwegen ze de woorden tijdens het zingen biddend in het hart? De psalmen kun je op verschillende manieren zingen, dus ook meditatief, "kauwend" op de woorden.

Inderdaad. Wat de psalmen ook typisch maakt is dat ze zijn bedoeld voor volle kerken met machtige klanken en een geweldige akoustiek. De draagwijdte en doorleving ervan moet je in zo'n setting meemaken. Dat is heel wat anders dan in een vrijwel lege kerk met kerkgangers die geen lust of geen kracht meer hebben om de ruimte met hun lofzang te doen vullen. En vanzelfsprekend is dat weer heel anders dan mensen van de haastig veranderende tijd zouden brengen.

@ off-topic: mee eens (maar ze krijgt zo wel een realistisch beeld )

17 minuten geleden zei HJW:

33 minuten geleden zei Tomega:

In welke concrete bijdrage is de omschrijving van de brontosaurus besproken?

Jouw bijdrage:

Citaat

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

Zie nu Behemoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund.
Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks.
Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten.
Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen.
Hij is een hoofdstuk der wegen Gods; Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht.
Omdat de bergen hem voeder voortbrengen, daarom spelen al de dieren des velds aldaar.
Onder schaduwachtige bomen ligt hij neder, in een schuilplaats des riets en des slijks.
De schaduwachtige bomen bedekken hem, elkeen met zijn schaduw; de beekwilgen omringen hem.
Zie, hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond zou kunnen intrekken.
Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?

Lees nu toch gewoon eens op je gemak, voor je jezelf in emotioneel gedoe stort. 

17 minuten geleden zei HJW:

Andersom gedraaid: iemand die de bijbel niet kent en die de bijbel krijgt (zonder te weten dat dat de bijbel is) en dan Job gaat lezen zal logischerwijs niet denken: dit moet wel het woord van de Allerhoogste zijn.

Je raakt langzamerhand echt de draad kwijt: de vraag is of die iemand logischerwijs kan denken: dit moet wel een woord over de Brontosaurus (Gigantosaurus) zijn.

25 minuten geleden zei HJW:

Je draaierij bestaat eruit dat je enerzijds de evolutietheorie volledig afbrandt en vervolgens de evolutietheorie gebruikt als onderbouwing. Dat gaat niet. Je stelt dat evolutietheorie technisch het heel logisch is dat de mens vroeger 969 jaar werd. Pure flauwekul.

Besef jij zelf de strekking van jouw lijn van redeneren?
Besef jij dat zelfs de meest onzinnige theorie normaal gesproken steun zoekt bij alle passende waarheden?

Grappig is altijd dat de theorie en de bijbel openlijk op elkaars ramkoers liggen. Want dat is in het geheel niet wetenschappelijk.
Wetenschappelijk is om het onderzoek te doen in alle openlijke rationaliteit, en om bij alle onderzoek ermee te rekenen dat er geschreven overleveringen zijn  van de oudste geschiedenis. Geen mythen en volksverhalen, maar op schrift gestelde zorgvuldig bewaakte documenten. Ook dat is weer zo'n wetenschapsangstbeeld: steeds wordt beweerd dat het mondelinge overleveringen zijn van 500 jaar voor Christus. Maar Henoch en Noach en Abraham en Jozef en Mozes behoorden allen tot de top van de bestaande menselijke hiërarchie. Als er iets op schrift gesteld had kunnen worden, was dat ook gebeurd. En dat het beschreven is staat ook gewoon in de bijbel, waar Jozua moest voorlezen uit de wetten van Mozes. En dan zie je eenvoudig in dat de schriftelijke overleveringen van de wereld van Ur teruggaan tot tenminste drieduizend jaar geleden, zodat de historiciteit van de bijbel theoretisch volledig bewijsbaar schriftelijk kan teruggaan tot tenminste Abraham. 

6 minuten geleden zei HJW:

De omschrijving is niet die van een brontosaurus, zoals hier ook al aangegeven is. 

In welke concrete bijdrage is de omschrijving van de brontosaurus besproken?

6 minuten geleden zei HJW:

Er is geen enkel bewijs of aanwijzing dat de brontosaurus een paar duizend jaar geleden nog leefde.

Mijn stelling was niet dat de brontosaurus leefde, maar dat deze in Job wel gewoon wordt beschreven.

6 minuten geleden zei HJW:

Je ziet dingen die er niet zijn en creeert daarmee je eigen fantasietjes. Met wollig taalgebruik probeer je vervolgens anderen te imponeren.

Waarom zou je je verlagen van vals tot valser? Is die zwakte niet te overwinnen? Wie concreet heb ik hier geïmponeerd, behalve jouw beïmponeerd gevoelen?

6 minuten geleden zei HJW:

Feit 2: ja, toen lag het ook al heeeeeeeeel lang in de grond. Toen waren er ook skeletten en botten. Alleen nog niet gevonden. Botten en skeletten lagen toen al in de grond, maar levende brontosaurussen liepen er toen al lang niet meer rond.

Het is jouw dwaasheid te "constateren" dat Job en de brontosaurus gelijktijdig op deze aarde rondliepen.

Waar concreet maak ik die "constatering"? Stel dat iemand de bijbel totaal niet gelooft en totaal niet gevoelig is voor enige historiciteit van de bijbel. Die persoon zou logsicherwijs kunnen inzien dat Job iets als een dinosaurus heeft gekend. Een verzonnen verhaal over een reëel bestaand hebbend beest. Net zo grappig als de ongelovige bijbel in gewone taal weer spreekt van draak voor Leviathan: juist het oprechte ongeloof maakt dat er weer "draak" kan staan. Maar het grappige en dwaze tegelijk is dat elk kind dit kan bedenken, maar de wetenschap kan dat niet. Want de wetenschap voelt zich zwaar bedreigd. Want heel de evolutietheorie ligt op zijn gat als de veronderstelling dat de dinosaurussen samen hebben geleefd met mensen, zou kunnen kloppen. Wat ik nog niet eens stelde. De wetenschap spreekt dus over Job vanuit een verwrongen angstbeeld. Ik begrijp dat wel. Maar ik begrijp niet dat verstandelijk niet gehandicapten zoals jijzelf, hier niet wat verstandiger in kunnen staan.

1 uur geleden zei HJW:

Job zag een brontosauruss.

En daar is dan geen sprake van bijgeloof en onwaarschijnlijkheden.

Dat is één van de mooiste voorbeelden van de dwaasheid van de wetenschap. De wetenschap zegt namelijk de brontosaurus geen brontosaurus kan zijn, omdat mens en bronto nooit samen hebben geleefd. Dus Job kan het niet over een brontosaurus hebben gehad.

FEIT 1: In de bijbel staat dat iemand het heeft verteld aan Job. Kennelijk was er dus iets van informatieoverdracht.
FEIT 2: Nu nog in 2018 bestaan brontosaurausbottten en complete gevonden skeletten. Feitelijk was dat bewijs dus ook ergens toen Job leefde.

Hier is de dwaasheid dat de wetenschap officieel concludeert dat de brontosaurus van Job geen brontosaurus kan zijn omdat de mens en de brontosaurus niet samen hebben geleefd.

23 minuten geleden zei HJW:

Als je dan zelf nog niet doorhebt dat je vreselijk zit te draaien en alles maar naar eigen inzicht recht probeert te praten......

Je maakt er een heel persoonlijk ratjetoe van, waar je van alles door elkaar mixt, de theorie de ene keer afbrandt en even later gebruikt als onderbouwing voor je verhaal.

Je hebt zo je eigen fantasiewereld ontwikkeld en gelooft er ook nog in..........Met de werkelijkheid heeft het allemaal weinig te maken.

Je toon begint vals te worden. Ik spreek vanuit jouw wereldbeeld.
Logisch is om het wereldbeeld dat we hebben te ijken. Jij gelooft in een C14 methode. Maar evengoed hadden we de overgeleverde geschiedenis van de mensheid met zondvloed en zouterupties kunnen gebruiken als ijking van alle vondsten. En het spanningsveld tussen de wetenschappelijke hypotheses en de werkelijk overgeleverde geschiedenis, zou dan een zaak zijn van discussie en onderzoek, en vanuit het verlichte verstand zouden er nieuwe ontdekkingen worden gedaan die verklaren wat tot dat moment raadselachtig of onmogelijk lijkt.

Dat ik hier soms spreek vanuit de evolutietheorie is de enige wetenschappelijk erkende benadering en dat mag jij geen draaierij noemen. Jij wilt kennelijk liever dat ik mij bedien van allerlei praat die jij bij  voorbaat kunt afschuiven als prietpraat. Dat ik me op door jouw ongepast bevonden terrein begeeft ergert je kennelijk, dat je toon zo vals wordt.

Maar dat ik de evolutietheorie onzinnig en waardeloos vind, zegt niet dat ik die theorie niet mag inbrengen als argument voor degenen die er wel in geloven. 
Dus gedraag je alstjeblieft een beetje beter en ga liever een zondagse middagwandeling maken, als je je ergert. Misschien dat het je gemoed minder opfrust en meer opfrist, zodat je daarna ook met inhoudelijke argumenten kunt komen.
Want de enige werkelijkheid waar jij en ik het hier mee hebben te doen, is dit gesprek.

1 uur geleden zei HJW:

1 uur geleden zei Tomega:

de heersende wetenschappelijk omarmde evolutietheorie is zó doortrokken van bijgeloof en onwaarschijnlijkheden, en de oerknal is zódanig onwetenschappelijk/onnatuurlijk, dat een rationeel logisch alternatief gewoon is, dat iets de wereld gemaakt heeft. 

En een slang kan praten, een mens werd 969 jaar oud, Job zag een brontosaurus en er leefde 3 dagen iemand in een vis.

En daar is dan geen sprake van bijgeloof en onwaarschijnlijkheden.

Het mooie van de Verlichting was, dat er een goede balans was tussen geloof en wetenschap: het geloof in God was er, maar juist door dat geloof werd er vast vertrouwd dat God niet staat voor mystiek en onnavolgbaarheden die leidt tot allerlei vormen van bijgeloof, maar voor recht en waarheid en rede en nuchterheid, zodat het verstand daadwerkelijk werd verlicht en gevoed tot zegen voor heel de wereld.
Dus; het punt is niet dat er geen onwaarschijnlijkheden kunnen zijn, maar het punt is dat het verstand in alles hoort te heersen. En het is het verstand dat ons wijst op de nuchtere realiteit dat de schepping bestaat, en uit stof is en tot stof zal zijn, maar ondertussen in dat tijdelijke en stoffelijke leven getuigt van iets groters: van Leven.

Dat een bepaalde soort slang poten heeft en kan praten is evolutionair gezien geen onmogelijkheid; dus dat zou ik wetenschappelijk niet zien als bijgeloof.
Dat een mens lang geleden 969 jaar werd is evolutionair gezien logisch; een walvis en een schildpad kunnen elk zonder beheersing van zijn eigen omgeving zoals de mens dat kan, 200 jaar oud worden. En in evolutionaire zin is dan niemand verbaasd dat vissen mosselen, zee-egels en sponsen en kwallen kunnen honderden jaren en duizenden jaren oud worden tot zelfs het eeuwige leven. (En voor de liefhebbers van complot-theorieën: de behemoth is een dinosaurus, maar als je de bijbel erop naslaat wordt de dinosaurus (behemoth) vele, vele malen genoemd in het oude testament.) Eigenlijk zie je hier iets bijzonders: die eerste aardebewoners in evolutionaire zin, leefden allemaal langer. De natuur geeft hier eigenlijk in alle redelijkheid al weer dat de bijbel naadloos in harmonie is met de ook door jou veronderstelde natuur.

Maar het punt is in zijn algemeenheid niet dat er geen onwaarschijnlijkheden kunnen zijn in geloof of in wetenschap; het punt is dat het onwaarschijnlijke geen excuus mag zijn om ons te laten leiden door allerlei onzinnigheden en bijgelovigheden. De waarheid is dwingend en de redelijkheid vormend, en het onwaarschijnlijke hoort een plaats te krijgen in een kritische omgeving van nuchterheid en waarzaamheid.

1 uur geleden zei HJW:

1 uur geleden zei Tomega:

Het is altijd zo dat de mens een eigen draai geeft aan wat hem drijft. 

Dat klopt. En dat geldt ook voor de bijbelschrijvers en ook voor jou.

Ik besef goed dat wat iemand zegt een last wordt voor de waarheid, als het onverhoopt zou bewerken dat de tegenspraak wordt gesmoord. Maar ik vertrouw erop dat liefhebbers van waarheid, de waarheid zelf zullen onderzoeken en vinden. Zoals de bijbel zegt: de wijsheid wordt door haar eigen kinderen geëerd.

Het is altijd zo dat de mens een eigen draai geeft aan wat hem drijft. Dat maakt ook het goddelijke zo menselijk ten opzichte van de waarnemers. Maar op zich hoef je je daar niet aan te ergeren; want al het menselijke wordt ook beproefd en wat niet goed is, gaat als door een vuur en vergaat; terwijl wat wel goed is wordt bestendigd. Maar ook die bestendiging is er alleen voor het geloof en voor de gelovigen. Zodat de slotsom is dat alles wat uit God is, ook goed is en alles wat uit het kwaad is ook kwaad. Ook een kleine leugen is geheel onoprecht. En dan kan het inderdaad zijn dat je gelijk hebt; of niet. Hoe dan ook; als ik op de geciteerde woorden alleen afga, dan blijkt mij nog niet dat jouw angst/vermoeden gegrond is. Iemand kan prima niet geloven, en tegelijk toch overtuigd zijn dat er een God moet bestaan. Kijk alleen al naar het bestaan van de mensheid: de heersende wetenschappelijk omarmde evolutietheorie is zó doortrokken van bijgeloof en onwaarschijnlijkheden, en de oerknal is zódanig onwetenschappelijk/onnatuurlijk, dat een rationeel logisch alternatief gewoon is, dat iets de wereld gemaakt heeft. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Erg doorzichtig allemaal hoor.

Wie niet wordt geleid door een bepaalde sturing, die kan zich verbazen over de openbaarheid van een bepaalde sturing bij anderen.
Totaal vergetende dat hij vanaf de andere kant even openlijk overkomt als stuurloos.

En het verschil tussen die twee perspectieven, geeft misschien wel véél meer het wezenlijke verschil aan dat er toe doet,
dan al die verschillen tussen al die verschillende stromingen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

het zou hier dan om de draak moeten gaan. Maar beste @Tomega, draken bestaan niet. Een uitlating als: "hij beschrijft met ongeloofwaardige precisie een draak" is dan ook een volkomen belachelijke uitlating. Men KAN immers niet met ongelooflijke precisie iets beschrijven dat niet bestaat, in dit geval een draak.
Los daarvan, voldoet het niet in de verste verte aan wat als een 'algemene omschrijving' kan worden gezien. Kleur, afmeting, vorm, het ontbreekt allemaal. En jij waagt het om dat te betitelen als "met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie" ?!

Jij komt er niet zelf op, maar je leidt het af uit de door mij toegevoegde tekst. Dat is één.
Jij koppelt het niet bestaan aan de belachelijkheid van een beschrijving. Dat is twee.
Jij stelt met hoofdletters dat men niet met ongelooflijke precisie KAN beschrijven wat niet bestaat. Dat is drie.
Jij ontkent een karikaturistisch identificerende precisie als het niet een uitputtende omschrijving geeft. Dat is vier.

Wat ik hier dan waag, is dat ik me graag volkomen beroep op het herhalen van jouw woorden, om mijn punt te maken.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een brontosaurus kan ik überhaupt op geen enkele manier herkennen in het eerste deel van de tekst. Laat staan dat het een ongelooflijk precieze beschrijving betreft:

Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;

Maar als je graag 3 namen wil horen: walvis, ijsbeer, emoe. Maar hier past zo'n beetje elk roofdier in. Dus ja, honderden soorten.

Helemaal mee eens! Ik ook niet. Dit is geen precieze beschrijving en dit kan op honderden soorten slaan!

Als dit dan jouw onderbouwing was van de eerdere woorden dat er honderden soorten kwalificeren, dan kan ik dit beschouwen als een impliciet excuus voor je opmerking, welke opmerking je op deze wijze ook weer intrekt. Want dit is niet iets compleets over een beest, maar het is het eerste stuk over het concrete beest dat daarna ook nader wordt gespecificeerd: de leviathan, of in ons modern taalgebruik: de draak.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Tomega:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.

Kan het niet uit je mond komen? Is beantwoording teveel gevraagd? Jouw antwoord moet zijn: "Het is eenduidig een draak!" 
Dat een draak vervolgens helemaal niet bestaat is totaal niet relevant. Maar jij brengt het wèl in als relevant en gebruikt dan die niet-relevante informatie als een wrikstok, als een argument dat het niet "bestaanbaar" is.

Dus, jouw redenering is dat het duidelijk is dat dit beest niet bestaanbaar is.

Maar mag ik je er dan ten eerste wel op wijzen dat wij het hier hebben over de evolutie-theorie. Dat iets toevallig nu niet bestaat is in de evolutie-theorie nooit een legitiem argument. En dat iets niet bestaanbaar is, is in de evolutietheorie raar zeggen, omdat we gewoon helemaal niet weten wat er aan ontwikkelingen nog gaat komen. Het principe is dat juist al het ondenkbare (1) wèl bestaanbaar is (wetenschappelijk) maar ook (2) onwaarschijnlijk, omdat zich net de relevante omstandigheden moeten voordoen, maar dan vervolgens ook (3) zeer wel denkbaar aangezien in z'n totaliteit steeds meer onderscheiden eigenschappen en kenmerken worden gesignaleerd, naarmate de tijd verstrijkt. De evolutietheorie brengt zo een wereldbeeld van voorkomende organismen dat zich langzaam maar zeker opvult, zoals een schimmel een kelder vult. En naarmate het volgroeit, komen er meer vormen en variaties zodat per totaliteit steeds minder ruimte blijft (de ruimte blijft oneindig groot, maar de voorkomende verschijnselen leggen een steeds groter beslag op die oneindigheid) voor fantasie en denkbeeldigheid.

En ten tweede wijs ik je erop dat deze draad gaat over het niet zeker kunnen weten dat God bestaat. Jouw stellige beredenering luidt, ik citeer:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.

Als dit de redengevende benadering ook is voor het duidelijk zijn dat er geen God bestaat, dan is ook heel duidelijk hoe dat komt: je wordt zwaar gehinderd door bijgeloof. Redelijke logica leert je dat wat je niet weet, ook impliceert dat je niet met stelligheid kunt aanvoeren dat je het wèl weet. Stel dat de draak heeft bestaan en dat dit blijkt uit fossielen, zoals ook gebleken is dat de behemoth bestaat. Jij kunt dit niet uitsluiten. Dan ineens hebben we te maken met ongeloofwaardigheden, die geruggesteund worden door de waarheid. Zou het uitmaken voor jouw geloof als de over de waarheid geschreven tekst bewijst dat de tekst reële gronden en waarheden aanvoert? Zou je dan nog steeds niet van het vuurspuwen en rookvorming geloven? En opnieuw zal zich dan de vraag voordoen wat eigenlijk precies in ons denken emotie is, en wat berust op feitelijkheden.