Tomega

Op 28-6-2018 om 21:08 zei zendeling:

Citaat

Op 28-6-2018 om 11:37 zei Tomega:

En dan krijgt hij van jou te horen dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou die iemand dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? Zie je welke tragiek hier van toepassing is?

Ik vind het een wat warrig verhaal, kan er weinig mee. Als iemand anders dat beter uit kan leggen dan hou ik me aanbevolen. De grote geloofsafval in deze tijd komt juist omdat mensen beter opgeleid zijn en dat kinderlijke geloven niet meer kunnen. Waardoor ze zich dus ook niet meer laten neppen door kerkelijke ideeen om het wat grof te zeggen. Je verdiepen in de bronnen van het Nieuwe Testament is voor mensen met speciale interesse in die tak van theologie, ik denk dat de meeste mensen zich er niet mee bezig houden.

Je hebt geljk. Maar daardoor mis je inderdaad wat ik ermee bedoel. Het element van kinderlijkheid is een voorbeeld. Het gaat dus niet om het kinderlijke zelf, maar om elke klemtoon of voorvorming die er kan zijn bij iemand nog voordat hij begint met lezen. Die voorgevormdheid geeft een inkijk en een inzicht en een eprspectief, waardoor een deel van d ebijbel aanslaat en een deel onbegrepen wordt. Dat geldt dus algemeen en dit gaat dus niet over hoe kinderlijk d ebijbel wel of niet is. Ik kan evengoed een (minder duidelijk) voorbeeld nemen dat iemand 50 jaren in een klooster zat en helemaal niets heeft met kinderen. En dus ook weinig heeft met allerlei wijsheid die aan kinderen wordt toegerekend. En dan zegt iemand hem dat de bijbel is vervalst door iemand die juist iets met kinderen heeft. Dan begrijpt hij zonder andere bronnen direct op welke punten d ebijbel vervalst moet zijn.

Het punt dat ik dus maakte is dat jij stelt dat Q(lite) een basis vormt die aan de bijbel ten grondslag ligt, maar dat die grondslag pas betekenis krijgt doordat je zegt dat de evangelieschrijvers vervalsers zijn. Dat geeft een blik en een perspectief waardoor je zonder bron tich precies begrijpt waar het mis gegaan moet zijn.

En wat het voor jou warrig maakt, is dat ik je aangaf dat zelfs vanuit jouw perspectief ook voor een ander met een ander perspectief (kinderlijke voorstelling of juist volwassenpraat) jouw stelling dat vervalst is, op dezelfde voet een grond en een basis biedt, waardor ook zij vanuit hun voorgevormdheid een precies beeld hebben van wat er mis gegaan is bij de totstandkoming van de bijbel.

En zo leer je drie dingen:

1. Jouw benadering levert net zoveel vervalsingen en bijbels op als er geaccepteerde perspectieven van voorgevormdheid zijn;
2. Zolang jij de wèl overgeleverde bronnen van vervalsing beticht, zul je ook de nieuwe bron geen gezag kunnen toekennen;
3. met jouw manier van benadering ben je weerloos tegen andere perspectieven die met dezelfde benadering en een andere voorgevormdheid tot een andere reconstructie komen. 

En alles bij elkaar kan het effect zijn dat het enige dat je bereikt, is dat je een 'fundament' legt voor iedereen die zichzelf een eigen godsdienst wil maken. Misschien is dat ook wel je bedoeling. Als dat zo zou zijn, is het communicatiever om je daarom te funderen op die vrijheid, dan op een niet bestaande bron, waarvan jij niet iets anders kunt weten dan wat je er eerst hebt ingelegd via stijlinterpretaties, gecombineerd met complottheorieën. Maar als je wel oprecht gelooft in je Q(lite) verhaal, dan is het een punt van aandacht, wat eigenlijk het gezag van Q nog kan bieden als je toch al helemaal geen vertrouwen hebt in dergelijke oude bronnen. Je fundament is dan niets anders dan je eigen gevoel. Dat is niet wezenlijk anders dan wat heerst bij veel hedendaagse christenen die het overgeleverde en bewaarde woord hebben ingeruild voor hun betere inzichten, die zij ook een hogere norm en gezag toekennen met een beroep op de heilige geest die hen ook met gezag zou leiden tot dat betere inzicht.  

Op 27-6-2018 om 14:22 zei HJW:

Citaat

Op 27-6-2018 om 13:19 zei Tomega:

Waarom zou je jezelf zonder kennis en inzicht méér redelijkheid toerekenen aan diegenen van toen mèt kennis en met diepgaand inzicht hoe de zaken in elkaar staken en hoe de context eigenlijk ligt?

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers. Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

Om in de woordstrijd overeind te blijven was diepgaand inzicht nodig. Dat bewijst ook de Schrift. Hand.4:11-33

Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is. En de zaligheid is in niemand anders; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door welke wij moeten zalig worden. En de oversten en de schriftgeleerden en de priesters tezamen gekomen, ziende de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes, en vernemende, dat zij gewone, ongeleerde mensen waren, verwonderden zich, en kenden hen, dat zij met Jezus geweest waren. En ziende den mens bij hen staan, die genezen was, hadden zij niets daartegen te zeggen.

En hun geboden hebbende uit te gaan buiten den raad, overlegden zij met elkaar, Zeggende: Wat zullen wij dezen mensen doen? Want dat er een bekend teken door hen geschied is, is openbaar aan allen, die te Jeruzalem wonen, en wij kunnen het niet loochenen. Maar opdat het niet meer en meer onder het volk verspreid worde, laat ons hen scherpelijk dreigen, dat zij niet meer tot enig mens in dezen Naam spreken. En als zij hen geroepen hadden, zeiden zij hun aan, dat zij op geen enkele manier zouden spreken of leren, in den Naam van Jezus. Maar Petrus en Johannes, antwoordende, zeiden tot hen: Oordeelt gij, of het recht is voor God, ulieden meer te horen dan God. Want wij kunnen niet nalaten om te spreken, hetgeen wij gezien en gehoord hebben. Maar zij dreigden hen nog meer, en lieten ze gaan, niets vindende, hoe zij hen straffen zouden, om des volks wil; want het volk verheerlijkte God over hetgeen er geschied was. Want de genezen mens was meer dan veertig jaar oud, aan welken dit teken van genezing geschied was.  

En de discipelen, losgelaten zijnde, kwamen tot de hun broeders en gaven alles door wat de overpriesters en de ouderlingen tot hen gezegd hadden. En als die dat hoorden, hieven zij eendrachtelijk hun stem op tot God, en zeiden: Heere! Gij zijt de God, Die gemaakt hebt den hemel, en de aarde, en de zee, en alle dingen, die in dezelve zijn. Die door den mond van David Uw knecht, gezegd hebt: Waarom woeden de heidenen, en hebben de volken ijdele dingen bedacht? De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde. Want inderdaad zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels; Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou. En nu dan, Heere, zie op hun dreigingen, en geef Uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid Uw woord te spreken; Daarin, dat Gij Uw hand uitstrekt58 tot genezing, en dat tekenen en wonderen geschieden door den Naam van Uw heilig Kind Jezus. En als zij gebeden hadden, werd de plaats, in welke zij vergaderd waren, bewogen. En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en spraken het Woord Gods met vrijmoedigheid. En de menigte van degenen, die geloofden, was een van hart en een van ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen. En de apostelen gaven met grote kracht getuigenis van de opstanding van den Heere Jezus; en er was grote genade over hen allen.

Maar zoals altijd, is voor diepgaand inzicht voldoende, dat er een besef en een begrip komt van hoe dingen in elkaar steken. Dat breng veel meer dan zware studie en hoog-intelligente redeneerkunst en geletterdheid zonder veel inzicht of begrip ten aanzien van de essentie waarom het gaat.

Lukas 11:43-54 Wee u, farizeën, want gij bemint het voorgestoelte in de synagogen, en de begroetingen op de markten. Wee u, gij schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij zijt gelijk de graven, die niet openbaar zijn, en de mensen, die daarover wandelen, weten het niet.

En een van de wetgeleerden, antwoordende, zeide tot Hem: Meester! als Gij deze dingen zegt, zo doet Gij ook ons smaadheid aan. Doch Hij zeide: Wee ook u, wetgeleerden! want gij belast de mensen met lasten, zwaar om te dragen, en zelven raakt gij die lasten niet aan met een van uw vingeren. 52 Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt den sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen, hebt gij verhinderd. En als Hij deze dingen tot hen zeide, begonnen de schriftgeleerden en farizeën hard aan te houden, en Hem van vele dingen te doen spreken; Hem lagen leggende, en zoekende iets uit Zijn mond te bejagen, opdat zij Hem beschuldigen mochten.

Jij zegt nu :

Citaat

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers. Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

• "Niet als messias en dus niet de teksten geloven" >> Dat weet jij niet. Verschil van mening zegt niets over verslaglegging van dat meningsverschil.
• geen "diepgaand inzicht" >> jouw eigen uitspraak is te boud. Want er is diepgaand inzicht nodig om in gesprek te zijn en dan ook overeind te blijven. 
• "Blijkbaar genoeg redenen van te weinig diepgaand inzicht". Dat is een hink-stap-sprong. In plaats van blijkbaar moet hier staan:""misschien" Want je weet het niet. Het draagt in elk geval totaal niet dat de evangelieschrijvers geen diepgaand inzicht hadden.

En het punt is hier dat jij zegt dat het inzicht van de joden klopt, omdat zij in de meerderheid waren. Ik zei dat zij wel het denkraam en denkniveau hadden, maar dat dat helemaal niets zegt over 'gelijk' of 'hoofdstroom' of net gelijk in welk vat je het giet. En alles wat daarna gezegd wordt over hoofdstroom of onderstroom is zonder waarde. Want jij bekijkt dat uitsluitend door neuzen te tellen. In een dorp kan bij jou de hoofdstroom maar zo wijzigen: 

Citaat

• Nee. Als in dat dorp de verhoudingen totaal gaan veranderen, dan is er sprake van een nieuwe hoofdstroom.  De hoofdstroom is dan niet meer katholiek, maar protestant. Er heeft zich dan gewoon een wijziging voorgedaan in de verhoudingen.
• Want andersom geldt het dan dus ook: stel er is een joods dorp en die wordt christelijk. Blijft dan de hoofdstroom joods, ook al wonen er nog maar twee, alleen vanwege de gedachte dat zij hun authentieke jodendom hebben behouden en daarvoor staan ? Hoe kunnen ze dan nog claimen gelijk te hebben ? Gelijk hebben is wat anders dan de hoofdstroom vormen. Is dat nou echt zo moeilijk te snappen ?
• Tja, het wordt lastig als iedereen zijn eigen definities gaat maken van woorden. Je creeert dan je eigen werkelijkheid. 
• Je kunt er allerlei mooie termen tegenaan gooien daarmee mistbanken gaan optrekken. Hoofdstroming is wat anders dan een normatieve stroming. Je maakt je eigen normatieve stroming tot de hoofdstroom en kenschetst vervolgens de rest als afwijkingen. Misschien ben jij wel de tegenkanting. Maar dat kun je pas beoordelen en inzien als je bereid bent je eigen visie niet als hoofdstroming te gaan zien en dat inzicht mis ik bij je.
• Hier doe je het dus weer: "Ik heb gelijk, en dus ben ik de hoofdstroom". Blijkbaar kom je maar niet los van die gedachte. Misschien ben jij wel degene die tegenstribbelt.

Ik hoef hier niets aan toe te voegen, maar wijs je er wel op dat jij nu in je hoofd hebt geplant dat ik het fout zie, terwijl ik hier aandraag hoe het zit. Dat laten we zo staan. Als we nu op dit forum gaan stemmen over wie hier het meest gelijk heeft, dan hebben we een hoofdstroom en een onderstroom, en is het bij voorbaat helder waar jij je achter schaart. Ik vind dat merkwaardig. Bepalend zijn volgens mij jouw argumenten en mijn argumenten en een woordstrijd en uitkauwen van elk argument, tot we elkaar begrijpen en daarna ook het onderwerp uitgekristalliseerd hebben. En pas daarna volgt het niveau van eigenlijk geschil. Een geschil is dus pas echt een verschil van inzicht als we eerst alle meta-dingetjes eruit gesneden hebben en als we elkaar gedwongen heben elkaars standpunt te begrijpen en in te voelen. De weg van de minste weerstand is schelden en de weg van onverstand is de neuzen tellen. Bij Idols ga je ook niet de populariteit meten, maar de zangkunst. Oh nee, dat werkt tegenwoordig niet meer zo. Gelukkig is de Voice of Holland meer gericht op de inhoud. Dus ook onder ons kan er best weer een klemtoonverschil komen, waardoor we weer tot inhoudelijke discussies kunnen komen.

Citaat

Heb je nog een onderbouwing voor je stelling dat er vele tienduizenden joden over gingen tot het nieuwe geloof ?

Handelingen 21: 20 En zij, dat gehoord hebbende, loofden den Heere, en zeiden tot hem: Gij ziet, broeder, hoevele duizenden(37) van Joden er zijn, die geloven; en zij zijn allen ijveraars van de wet.                                    37)duizenden van - Grieks: tienduizenden.

Citaat

Hier doe je het dus weer: "Ik heb gelijk, en dus ben ik de hoofdstroom". Blijkbaar kom je maar niet los van die gedachte.

Laat je niet verleiden om automatische hyperlinken en hinkstapsprongen te maken. Het kunnen inzien wat hoofdstroom en bijstroom is, vraagt rede en ratio, geen sterk geloof. Of het geloof je dan weer brengt op een hoofdstroom of bijstrom of tegen alle stroom in, dat vraagt geen klassificatie, maar gewoon trouw aan je geloof.

1 uur geleden zei HJW:

Het is gewoon volkomen logisch wat ik stel. Als ze toen star waren en onwillig waren en nu nog steeds hetzelfde denken, dan zijn ze nu dus ook star en onwillig.

als... [star en onwillig] ....en nu nog... dus.... >> Allemaal jouw logica, jouw feestje.

Citaat

Hoofdstroom is gewoon de in omvang verreweg grootste stroming of er kunnen een aantal hoofdstromingen zijn. Of die stroming logisch is en de waarheid verkondigt is een beoordeling van een "juiste" stroom. Dus je haalt hoofdstroming en juiste stroming door elkaar.

Stel in een katholiek dorp wordt heel de bevolking protestant. Behalve de pastoor en de kerkhuismeester en het kerkgebouw. Dan zeg jij dat ik de boel door elkaar haal als ik spreek van de hoofdstroom die katholiek is en de tegenstemmen die protestant zijn. Sterker nog, technisch gezien is volgens jou hier de pastoor de enige echte protestant..

Stel een christelijk dorp in Oost-Europa krijgt in 1989 vrijheid en vervalt bijna geheel binnen drie jaar tot totaal ongeloof. Is nu het ongeloof de hoofdstroom van dat christelijke dorp? Want hoe zou de minderheid die nog streng gelovig is, kunnen claimen hun gelijk of hun authentieke christendom te hebben behouden en daarvoor te staan? 

Met jouw benadering kom je hier te zwabberen en te dweilen.

Citaat

Elk overheersend volksgevoel is een hoofdstroming, correct. Zo zijn het katholicisme en protestantisme hoofdstromingen binnen het christendom en zijn soennisme en sjiisme hoofdstromingen binnen de islam. Gewoon neuzen tellen.
Het is ook raar dat je stelt dat consensus leidt tot een nieuwe hoofdstroom, want die consensus kan wel eens zeer onredelijk en onlogisch zijn.

Wat je mist is dat je uitsluitend tot hoofdstromingen kunt komen, als je eerst voorbij het station bent gekomen van normatieve stromingen: wat kenmerkt een richting en wat zijn de daarin te onderscheiden normatieve stromingen. In dat traject kun je niet heen om een kenschetsing van normatieve hoofdstroom en normatieve afwijking of afsplitsing of tegenkanting. 

Waarom zou een volksgevoel wèl een hoofdstroming impliceren, en een (onredelijke) consensus niet? Tel je nu dan de neuzen niet meer?

Citaat

Je hebt dus je eigen persoonlijke definitie bedacht van een hoofdstroming en anderen dienen zich daaraan te confirmeren. Helaas, zo werkt dat niet. 

Het is gewoon een zaak van neuzen tellen.

Prima dan; ik geef de voorkeur aan mijn eigen definitie, boven jouw benadering.

Citaat

En als je uitgaat van wie in dezelfde groep blijft en wie afwijkt......ook dan is jouw hoofdstroming een afwijkende bijstroom. Want de overgrote meerderheid van de joden bleef gewoon in hetzelfde.

Dacht je dat het punt was om mijn normatieve duiding te peuren uit een oppervlakkige klassificatie van de stromen? De belangrijkste les van het geloof is om niet te vertrouwen op het getal, maar om te vertrouwen in geloof op recht en waarheid en op uitkomst en verlossing voor wie wegen van recht en waarheid gaan. Ongeacht heel de tegenstribbelende wereld, tot zelfs je eigen geloof tot aanfluiting en oneer wordt en je mogelijk eindigt vanwege je eigen zekerheden en dankzij je vasthouden aan die zekerheden, aan een kruis op Golgotha.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik begrijp niet veel van je beeldspraak. 

Het is inderdaad een beeld. Een voorbeeld. Door een gekwalificeerde vóórselectie in het hoofd te hebben, krijg je geen aansluiting bij de realiteit van wat er daadwerkelijk wordt geboden. Stel je nu eens voor dat iemand van huis uit is opgegroeid met een afkeer tegen volwassenen. Dan heeft hij niets met allerlei volwassenpraat en abstracte doctrines en teksten die zijn eigen realiteitskern totaal lijken te negeren of zelfs tegen te werken en onder te schoffelen. Als die iemand zich dan wel identificeert met alle eenvoudige kinderlijke benaderingen, kinderlijke voorstellingen, kinderlijke kunst, kinderlijk eenvoudige oplossingen en kinderlijke spreektaal in de bijbel, dan krijgt hij een beeld van de reële zuivere waarheid temidden van allerlei ballast en mistigheden.

En dan krijgt hij van jou te horen dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou die iemand dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? Zie je welke tragiek hier van toepassing is?

3 uur geleden zei HJW:

Je noemt ze star en onwillig. En wel omdat ze de nieuwe religie niet wilden volgen. En aangezien ze dat nog steeds niet doen zijn ze dus nog steeds onwillig en star. En het gebrek aan liefde is er dan ook nog steeds. Dus is het een algemene beschrijving en dan wordt het zeer bedenkelijk.

Star en onwillig >> omdat >> en aangezien >> dan ook nog steeds >> gebrek aan liefde. Dit is jouw hyperlinkpatroon, niet de mijne. Het bedenkelijke aspect ligt uitsluitend daar. Ik zei over de joden destijds: "onwil en starheid van geestelijk denken. Dat is hun niet euvel te duiden en is ook door God zo gewenst, maar wat daar wel een rol speelt en ook hun belemmerde was het algemene gebrek aan liefde." Breng s.v.p. eerst je eigen hyperlinkjes op orde, voordat je rare dingen over een ander gaat roepen. 

Citaat

 

Dus als bijvoorbeeld de JG’s hier vinden dat zij het meest logisch en redelijk zijn, dan kunnen zij stellen dat zij de hoofdstroom van het christendom zijn ?

Flauwekul natuurlijk. Hoofdstroom is de grote stroom, los van of jij het er wel of niet mee eens bent.

 

Vanzelf. Als zij daarin inderdaad een punt hebben. Jouw punt waardoor elk volksgevoel een hoofdstroom vertegenwoordigt is nergens op gebaseerd. Inderdaad elke consensus brengt dan een nieuwe hoofdstroom. Redelijk en rationeel is om een hoofdstroom te baseren op de oorspronkelijke historische lijn. Zowel de joden als de christenen baseren zich op die historische lijn. Het toekennen van hoofdstroom en bijstroom wordt daardoor lastig, maar is zeker geen zaak van de neuzen tellen. Maar een zaak van objectieve beoordeling welke groep in hetzelfde blijft, en welke groep afwijkt. Waarbij een heel eigen dimensie ontstaat aan de oppervlakte door afzettingen en (anti-)identificaties.    

En dat is allemaal los van of jij het er wel of niet mee eens bent 

9 uur geleden zei zendeling:

Wat mij betreft is dat gezag er voor de Q-bron wel en is die (weliswaar in iets verminkte vorm) ook overgeleverd, net zoals ook de oudste delen van de Paulus brieven van de gnostische christenen (zeg maar de Paulus of Simon Magus tak van de kerk) in verminkte vorm zijn overgeleverd.

De tragiek was natuurlijk dat deze waardevolle geschriften bijna onherkenbaar waren geworden door hun inbedding en verminking. Dankzij de wetenschappelijke reconstructies kunnen we ze nu weer in herstelde vorm en zonder de storende invloeden van de orthodoxe kerk uit de tweede eeuw bestuderen. Is het pijnlijk om te zien dat aan de basis van het NT ook andere ideologien dan die van de orthodoxe kerk uit de tweede eeuw hebben gestaan? Dat hangt ervan af wat je eigen ideologie precies is. Een mens is nooit te oud om zich aan te passen aan nieuwe informatie, ook al kost dat soms moeite.

Stel je nu eens voor dat iemand van huis uit is opgegroeid met een afkeer tegen volwassenen. En hij identificeert zich met alle eenvoudige kinderlijke benaderingen, kinderlijke voorstellingen, kinderlijke kunst, kinderlijk eenvoudige oplossingen en kinderlijke spreektaal. En dan krijgt hij de bijbel te zien, en hoort van jou dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou deze persoon dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? En hij zal onmiddellijk overstag gaan als ik dan kom aanzetten met bron K, de autochtone lessen van de 15-jarige die vanuit puurheid de waarheid en wijsheid openbaart vanuit het kindschap. Ik hoef maar één enkele kindtekst te noemen, en hij zal zelf de gedachte en de lijn kunnen doortrekken, en eigenlijk de bron al niet meer nodig hebben. Want hij heeft al de normatieve lading waarmeee hij de bron kan reconstrueren.

Zie je welke tragiek hier van toepassing is? Een mens is nooit te oud om zichzelf te hervinden.

Je extrapoleert wat ik zeg over de meerderheid van de joden destijds, naar alle joden van alle tijden en hangt er bovendien een raar label aan van racisme en antisemitisme. Waarom zou je dat willen doen? 

Jij zegt dat je niet kunt stellen dat 90%  de tegenstem is en 10% de hoofdstroom. Maar hoeveel tegenstemmen er zijn maakt niet uit. Het gaat om begrippen als logica, redelijkheid, recht, waarheid; begrippen die toetsbaar zijn. En in het geval van een Q-bron gaat het dus evengoed om de redelijke benadering van de vraag of die onbekende te reconstrueren bron wel gezag kan krijgen, als je al geen gezag toekent aan de bronnen die wèl zijn overgeleverd. 

5 uur geleden zei Willempie:

hetgeen niet wegneemt dat de natuurwetenschappelijke kennis toeneemt

Steven Hawkins was er vast van overtuigd dat zwarte gaten alle energie opslokten, tot  anderen zeiden dat er energie kwam uit een zwart gat, en hij een theorie ontwikkelde dat er inderdaad energie uit een zwart gat kan komen. De paradox van natuurwetenschappelijke kennis, is dat de mens zich op een stoel van gezag stelt, waardoor hij controle krijgt over de natuur. En inderdaad met zijn creatieve geest aan de hobbel gaat. Kennis leidt tot macht en macht leidt tot corruptie. De kennis neemt daardoor niet langer toe, maar wat toeneemt zijn de zichzelf verheffende claims dat kennis is vergaard die de status krijgt van hoogste graad van wetenschap. Op gezag en consensus alleen; maar ontkoppeld van de natuur. Natuurwetenschap is daarom niet meer het juiste begrip. Het is natuurgeloof. Want er is geen empirisiche (waarneembare) onderbouwing meer. Daarom geloof ik niet dat de huidige wetenschap erg veel reden heeft om te roemen. De natuurwetenschappelijke kennis komt op steeds grotere afstand van de realiteit van de natuur. De bewijzen van haar feilen en haar blinde niet-wetenschappelijke geloof zijn er al. De toekomst zal het ons leren. Tot dat moment mag je wat ik erover zeg afkraken.

3 uur geleden zei HJW:

1. Het diepgaande inzicht klopt wel, omdat de schrijvers immers een joodse achtegrond hebben. De joden die Jezus absoluut niet als messias zagen, waren dus ook joods. En dus klopt hun inzicht ook.

2. Tegenstemmen ? Meer dan 90% van de joden ging er niet in mee en dat zijn dan de tegenstemmen ? Historisch gezien is het natuurlijk precies omgedraaid. De kleine groep (Jezus-volgers) vormen de tegenstem bij het diepe inzicht van de overgrote meerderheid.

3. Jazeker klopt die conclusie wel. De meerderheid had geen reden om het te ontkennen ? Dat is wel een behoorlijke tunnelvisie.

4. Beide partijen dachten er over na en de grote meerderheid veranderde niet van mening. Gebaseerd op de tenach.

5. Jij beticht impliciet de overgrote meerderheid van onkunde en onverstand en dat is dan dus ook karaktermoord die de inhoudelijke discussie ontvlucht. 

6. Geschreven door de mensen die hun eigen overtuiging wilden uitdragen en dus een gekleurd verhaal. Wij van WC-eend......

7. En dus viel de nieuwe religie af voor de joden.

1. Inderdaad; qua denkniveau en denkraam zaten zij op hetzelfde niveau.
2. Dat kun je zo niet stellen. Consensus geeft nooit een goede wergave van het normatieve spanningsveld waarin een maatschappij zich kan bevinden. Heel Jeruzalem en heel Judea was in rep en roer over de nieuwe leer en recente gebeurtenissen maar het probleem was dat er geen eenduidige leiding en richting was waar iedereen zich achter kon of wilde scharen. Waarbij bovendien belangrijke politieke implicaties van de leer en verwachting waren waardoor ook binnen een richting verschillende krachten golden.
3. De schriftgeleerden stonden steeds versteld en verbaasd; ze kregen antwoorden waar ze geen rekening mee hadden gehouden. Uiteindelijk hebben ze zowel Christus als de discipelen aangepakt door een zuiver non-intelligente aanpak: "ze hebben iets onheiligs gezegd!" Dat is het niveau van de goedbedoelende die niet alles begrijpt en niets inhoudelijks weet, maar heel goed doorheeft wanneer iemand ingaat tegen het geijkte en geordende.
4. Ja, zo is dat. Feit van realiteit, En ook zo van tevoren aangekondigd. De verlossingsweg lag zóver van de verwachtingen naar het vlees, dat het gewoon niet te verteren was voor de joden met al hun inspanningen voor heiligheid en verlossing. Maar het was vanaf het begin voorzegd dat het zo zou zijn, en vanaf het begin was de aansporing om niet naar het vlees en naar haalbaarheid te denken en te rekenen, maar naar de geest en naar de kennis dat het voro God altijd haalbaar is - als er maar een geest van geloof ook een verwachting uit geloof naar heeft. Alle mannelijke joden waren besneden, maar Mozes al leerde hun de intribsike waarde om vooral hun hart te laten besnijden.
5. Ik weet niet waar dat op slaat. Misschien een zaak van te snel oordelen. Elk bewijs van verstand of onverstand volgt uit de inhoud van een post. Wie in zijn post zichzelf laat gaan en zich overgeeft aan onverstand, die wordt ook afgerekend als onverstandige. Ik claim geen gelijk of beter zicht, maar wel aanspreekbaarheid en een beoordeling van de bijdragen en aangedragen onderbouwingen. Zeg maar wat je op je hart hebt. Concreet voor de meerderheid van de joden destijds geldt dat zij geen onkunde of onverstand hadden, maar vooral onwil en starheid van geestelijk denken. Dat is hun niet euvel te duiden en is ook door God zo gewenst, maar wat daar wel een rol speelt en ook hun belemmerde was het algemene gebrek aan liefde. Waarbij aantekening verdiend dat vele tienduizenden joden in Jeruzalem tot geloof kwamen en inderdaad bij de val van Jeruzalem velen de bergen in zijn getrokken zoals Jezus ook had gemaand om te doen. Maar tegelijk zien we dat er een spanningsveld was dat steeds een breuklijn bleef tussen Joden en heidenen: de joden stonden gewoon vanuit hun traditie zóveel dichter bij God, dat zij moeite hadden om de andere omgang met God niet te diskwalificeren.
6. Nooit ooit in deze wereld zul je iemand kunnen geloven die met waarheid komt. Want hij zal zijn overtuigd van zijn gelijk en dat dus willen uitdragen. Jij van WC eend, moet misschien gewoon eens doorspoelen, en met een frisse nieuwe lucht opnieuw beginnen.
7. Die "dus" is een hoofdonderwerp tussen christenen en joden. Het christendom past het jodendom op geen enkele plaats aan. Johannes de Doper is een profeet van de joden, de grote Elia die komen zou om herstel te brengen voor het volk Israël. Principieel is niet de discussie hoe de christenen een religie vormden, maar hoe de joden zich onttrokken van hun eigen profetische lijn. Christendom als zodanig is een onzinwoord als het gaat over de joodse stam. Want het evangelie en ook de bevrijding als volk door de messias was in eerste plaats en hoofdzakelijk voor de joden. Ga langs alle steden zei  Jezus, tot aan de landpalen van het volk, en doe de wonderen en verkondig de aanstaande komst van de messias. Dat is een joods verhaal met een joodse lijn en een joodse verlossing. Waren de joden niet ongehoorzaam aan hun eigen profetische lijn, dan was het woord christendom nooit aan de orde geweest, maar was het nieuwe jodendom een wereldcultuur geworden. Dat is natuurlijk zo nooit gebeurd, maar het geeft wel aan dat de claim van eeuwigheidswaarde er wel degelijk was, en de verlossing was zeker niet een zaak voor de wereld in afzetting tegen de joden, maar een zaak speciaal van de joden die ook voor de wereld mocht gelden. 

1 uur geleden zei HJW:

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers.

Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

Het diepgaande inzicht klopt wel, omdat de schrijvers immers een joodse achtegrond hebben. Maar inderdaad, het is tegelijk ook zo dat er tegenstemmen waren die met verstand van context en achtergrond weerstand boden. Maar je conclusie dat blijkbaar het overgrote deel redenen had om diepgaand inzicht te ontkennen klopt dan weer niet. Het strijdtoneel van these en antithese levert conflicten op, die tegelijk beide partijen dwingen om over hun positie en context na te denken. Denk aan de brief van Paulus aan de joden te Jeruzalem. Ongetwijfeld zullen dan net als vandaag sommigen de anderen van onkunde en onverstand betichten, maar de realiteit leert ons dat dat vrijwel altijd alleen maar een karakteraanval is, die de inhoudelijke discussie ontvlucht. Hoe dan ook; de farizeeërs waren verbaasd over het kennis en verstand waarmee de discipelen spraken. Dat zijn toch maar gewone mensen, zeiden zij  verbaasd tegen elkaar. En Paulus stond als griek en jood en christenvervolger aan de top van schriftgeleerdheid. Maar zoals altijd en ook nu gaat het uiteindelijk het meest gewoon om inzicht; om begrip van de logische samenhang. Een religie kan zichzelf alleen maar een claim van waarheid en recht en eeuwigheidswaarde doen gelden, als ook waarheid en recht en euwigheidshoudbaarheid op alles van (de essentie van) die religie van toepassing is.

Mattheüs 13:51-52 51 En Jezus zeide tot hen: Hebt gij dit alles verstaan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere! En Hij zeide tot hen: Daarom, een iegelijk Schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk aan een heer des huizes, die uit zijn schat nieuwe en oude dingen voortbrengt.

56 minuten geleden zei zendeling:

...Ze verzinnen veel dingen die ze niet kunnen weten en dan meestal om hun eigen visie mee te stutten natuurlijk.  ...

Zoals de waard is...   Waarom geloof je onzinnige praat van de massa?

4 uur geleden zei HJW:

Ze hebben niet "de waarheid" weergegeven, maar hun interpretatie van de gebeurtenissen. Het zijn hun persoonlijke overtuigingen, zoals ook anderen die op hebben geschreven. Er zijn heel wat meer evangeliën geschreven dan de 4 die in de bijbel terecht zijn gekomen. En dan nog de andere overtuigingen die er ongetwijfeld ook geweest zijn, maar die niet zijn vastgelegd.

Dat maakt niet uit. Die paar teksten die gezag droegen omdat ze zijn geschreven door ooggetuigen en/of discipelen of anderszins de toets der kritiek kunnen doorstaan, zijn ook op een voetstuk geplaatst en aan elkaar doorgecommuniceerd en als onderwijsmiddel ingezet, terwijl andere teksten die geen gezag hadden of gewoon geen geloofwaardigheid, het niet redden. Het is wat te dunnetjes om 2.000 jaar na dato er maar even tegenaan te gooien dat in het jaar nul of dienomstreeks niemand zich vragen stelde over betrouwbaarheid en geloofwaardigheid en toetsbaarheid. Waarom zou je jezelf zonder kennis en inzicht méér redelijkheid toerekenen aan diegenen van toen mèt kennis en met diepgaand inzicht hoe de zaken in elkaar staken en hoe de context eigenlijk ligt?

Ik begrijp je punt, maar zie het niet precies eender. Waar wordt gesproken van hetgeen als zeker geldt, moet je dat afzetten tegen hetgeen niet zeker geldt. Er zal dus ook best wel veel zijn rondgegaan waarover meningsverschil was. Dat lees je al in de evangeliën, als je hoort hoe getuigen zeggen: zij zijn dronken, of als getuigen zeggen: hij roept Elia! Verschillende klemtonen geven verschillende inzichten. Mattheiüs schreef bijvoorbeeld over Jeuzs als Koning van de Joden en over de ontwkkeling en doorbraak van het Koningkrijk van God, terwijl Lukas Jezus beschrijft als de vlekkeloze Zoon der mensen en de aard en inhoud van het evangelie die in het Jodendom geworteld, doorbreekt voor de heidenen. En Markus en Johannes geven elk een compleet verhaal vanuit een feitelijk perspectief, en in Johannes' geval vanuit een heel intens persoonlijk perspectief. Totaal verschillende benaderingen, met exact dezelfde bedoeling: zo getrouw mogelijk de waarheid te benaderen. Inderdaad net vier schilders die hetzelfde landschap schilderen.

53 minuten geleden zei zendeling:

Je kunt twee heel verschillende benaderingswijzen en manieren van geloven niet zomaar met elkaar vermengen, dan flip je. Hoe dan ook, zonder Q-lite had ik me nooit zo verbonden gevoeld met Jezus.

Misschien is meer ook teveel voor je. Maar dat is geen excuus om de realiteit aan te passen aan je behapbaarheid. Dat neemt niet weg dat wat waarheid is, ook nog steeds waarheid biedt als erin wordt gehakt en gesneden. Dat wil zeggen voor wie met de bronnen bekend is. Maar iemand als jij die een samenhang niet eens ziet, kan hier volledig de plank mis slaan. En dat temeer als je dan als leer en uitgangspunt neemt dat de bijbel in de kern en in de bron is vervalst. Dat is een leer-frictie: als je uitgangspunt al is dat alle bronnen vervalst zijn, dan zul je nooit een bron als betrouwbaar en zuiver en onvervalst aan kunnen nemen. Daar is gewoon geen valide uitgangspunt voor.

Q-light:

• Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen; En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen; Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is.
• Gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze. Want een iegelijk, die der melk deelachtig is, die is onervaren in het woord der gerechtigheid; want hij is een kind. Maar der volmaakten is de vaste spijze, die door de gewoonheid de zinnen geoefend hebben, tot onderscheiding beide des goeds en des kwaads.

1 uur geleden zei Desid:

1) "Met die redenering wint.. " Waarom? Leg eens uit hoe het methodisch kan dat een eenvoudiger hypothese complottheorieën mogelijk maakt? Ik leg toch juist uit waarom het geen willekeurige theorie is, maar de eenvoudigste verklaring?

2) En jij bent kennelijk ook niet vies van racisme.

3) Verder begrijp je kennelijk niet het verschil tussen het bestuderen, beschrijven en begrijpen van de boodschap van Lucas, wat heel belangrijk is, en het ophelderen van de relaties tussen de bronnen. Het is niet of/of, maar en/en.

1. Als ik tijdens één reis 6 keer aangereden wordt, dan is het véél eenvoudiger om een Q te veronderstellen die mij eventueel via anderen het leven zuur maakt, dan om 6 verschillende gebeurtenissen te duiden in hun eigen context en daarin een samenhangend geheel te zien met mijn reis en mijn dag. 
2. Je bent toch geen minderwaardigheidscomplexlijder, dat je op één pagina tweemaal volslagen uit het niets ineens over racisme begint? Als je commentaar ergens op wilt hebben, wees dan concreet en onderbouw. Anders ga ik je toch echt discrimineren.
3. Volgens mij begrijp ik veel beter wat ikzelf prima begrijp, dan wat jij begrijpt van aan mij toegerekend kennelijk niet begrijpen. Als je het echt ergens over wilt hebben, kom dan uit je cocon en laat zien wat voor moois je aan inhoudelijke zingeving kunt laten zien.

3 minuten geleden zei Desid:

Omdat je dan heel lastig kunt verklaren waarom Matteüs soms een primitievere versie heeft, en waarom Lucas bepaalde gedeelten van Matteüs niet overneemt. Als je dus Q er niet bij wilt hebben (één hypothese) moet je allemaal hypothesen gaan verzinnen waarom Lucas dit wel, dat niet, en dat weer anders overneemt.

Met die redenering wint elke complot-theorie het van niet-samenhangende verschillen en toevalligheden. Terwijl Lukas heel gewoon zijn evangelie brengt als kennisbron van de aard en inhoud van het eveangelie, in het bijzonder tegenover de starre joodse heiligingsbenadering. Daarom zie je ook relatief veel voorbeelden in Lukas waaruit blijkt van de genade van God tegenover heidenen. Hiervoor hoef je geen hypothsese te verzinnen. Maar wat je nodig hebt is inleving en een naderbijkoming tot het hart van de schriften. En Google.

1 uur geleden zei zendeling:

Je haalt er van alles bij dat er niet staat. Dat is niet de bedoeling bij het lezen en duiden van de gezegden van Jesjoea. Het is wel typisch christelijk om dat wel te doen, de evangelisten maken zich daar ook schuldig aan. Je moet ook oudere teksten nooit gaan verklaren via latere teksten of denkbeelden, dan bega je de fout van projectie.

Die volgens jou "niet bestaande bron" is al gereconstrueerd en is vrij algemeen geaccepteerd, zelfs door het Vaticaan. Dus vier de teugels van je fundamentalistische blik wat en probeer eens met een frisse blik te kijken via de ogen van de persoon bij wie het allemaal begon, je eigen Jesjoea! En als je er nog niet klaar voor bent, Jesjoea is geduldig en wacht op je.

 Nee, nee, zendeling; niet een ander bestrijden met je eigen gebreken. Jij haalt er van alles bij door een onbestaande bron te veronderstellen waarin je van alles inpropt wat er (uiteraard) niet staat. Ik haal er helemaal niets bij. Jezus was een schriftgeleerde in de wetten van Mozes en in alles was hij navolger en nalever van de wetten van Mozes.  Als jij hier Jezus gaat ontkoppelen van de Thora, is je verbinding met Jezus niet sterker dan een fan van een popster met een poster van die popster aan zijn wand. Totaal nietszeggend voor je kennis en begrip van je idool.

Jij zegt dan "typisch Christelijk". Christelijk is naar de lijn en leer en persoonlijkheid van Christus. Zie je daar niet iets van logica in? Hoe zou jij het vinden als jouw idool bij anderen komt die dan over hem gaan spreken, en dat jij die anderen dan typisch idolaat noemt?  Misschien is het dan toch eens tijd om je liefde en je groupystijl te confronteren met iets van realiteit: kijk wie hij is en leer wat hij zegt en begrijp waar hij staat. In elke liefdesrelatie geldt, dat wanneer je je liefde niet confronteert met d erealiteit, dat je ten diepste te maken hebt met de liefde voor een fantasie van jezelf.  Dan is echt een koude douche toewensbaar en een nuchter met de beide benen op de grond te komen staan. Om dan alsnog te gaan voor de liefde, maar dan geen fantasie en geprojecteerd zelfgeschapen beeld, maar een reële liefde in een reële wereld met een reële relatie.

Fout van projectie zeg je dan. Die krijg je terug: als je Christus wilt volgen moet je projecteren wat zijn woord en zijn beeld en zijn lijn en zijn verhaal en zijn boodschap en zijn bestemming is. Daarvoor heb je meer kennis nodig van zijn realiteit. Niet meer projectie van wie jij graag wilt dat hij is, tussen de regels van wie hij evident blijkt te zijn. 

Waarom zeg je vervolgens dat mijn blik fundamentalistisch is? Jij bent zó fundamentalistisch dat je alle afwijkende leer en getuigenis van jouw verondersteld maar niet bestaande fundament zodanig hartgondig afwijst dat je het enige wat je wèl hebt - de historische Jezus - niet eens meer een nadere feitelijke beoordeling gunt op het punt van wie hij echt is en waar hij echt voor staat. Liefde maakt blind zegt men wel eens, maar in dit geval krijg ik meer de indruk dat het voor jou gewoon een kwestie is van spelen met iets waarvan je heel goed weet dat het je niet van jou is. Dat is in meerdere opzichten spelen met vuur; dus wie weet, misschien komt er ook iets van loutering.  Vergis je niet; God is niet geduldig met degenen die kiezen tegen hem.

•  Zo gij u bekeren zult, Israël! spreekt de HEERE, bekeer u tot Mij; en zo gij uw verfoeiselen van Mijn aangezicht zult wegdoen, zo zwerft niet om.
• Maar zweer: Zo waarachtig als de HEERE leeft! in waarheid, in recht en in gerechtigheid; zo zullen zich de heidenen in Hem zegenen, en zich in Hem beroemen.
• Want zo zegt de HEERE tot de mannen van Juda, en tot Jeruzalem: Braakt ulieden een braakland, en zaait niet onder de doornen.
• Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem!
• opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

55 minuten geleden zei zendeling:

Haten staat tussen aanhalingstekens omdat ik het over het Griekse woord had, niet het nederlandse. Het Aramese woord voor haten heeft twee betekenissen, de andere betekenis is in het Engels 'forsake', wat toch echt iets anders is dan 'haten'. Het wil dus ongeveer zeggen dat als je Jezus volgt in de missie (en gaat rondtrekken van huis tot huis zonder vaste verblijfplaats net zoals Jezus zelf), je je familie niet meer gaat zien als speciaal ten opzichte van andere mensen, iedereen word je als het ware even lief. Je gaat ze dus ook niet meer speciaal opzoeken of speciaal aan ze denken. Maar haten is een negatieve emotie, dat is dus heel iets anders.

Je legt hier een tegenstelling alsof het gaat om familie tegenover vreemden. Maar de term gaat over de liefde voor God. Voor die liefde moet je je familie en ook je omgeving en ook je eigen leven haten of net gelijk welke term je er graag voor gebruikt. En de reden is dat het Koninkrijk van God of anders gezegd de liefde voor God, vraagt om die niet te vermengen met de liefde voor de mensen. God heeft het voorbeeld gegeven door zijn eigen Zoon los te laten. Zo moeten wij ook alles loslaten. Maar nu is het treffende aan loslaten, dat dat niet kan. Je liefde verhindert dat en dus zul je niet loslaten en zul je geen breuk in je hart maken. Dat is waarvan Christus zegt voor zijn discipelen: breek ermee en wel principieel en consequent. Zoals Abraham zijn zoon offerde. En de logica is niet een nieuwe leer, maar gewoon de alleroudste:

1. De eerste hoofdwet - Heb uw God lief boven alles;
2. De tweede hoofdwet - Heb uw naaste lief - niet als God boven alles maar - als jezelf

Waar je jezelf onderwerpt aan God en heel je leven inricht tot eer van God, zul je dus in de ware liefde nooit je leven inrichten voor je naaste en daarmee God oneer of liefdeloosheid of ontrouw brengen. Trouwen is in die zin ook een inbreuk - maar wel een wettige toegestane inbreuk - op het geestelijke bedoelde kindschap in uitsluitende afhankelijkheid van God. Omgekeerd kan het wel zo zijn dat je tot eer van de eerste hoofdwet, je leven inricht voor je naaste als een offer om daarmee juist aan God eer te bewijzen, terwijl je ondertussen volledig gehoorzaam blijft aan Hem. Dan ben je als iets van God zelf, een licht in de duisternis van deze wereld. Dat zijn dus twee oppervlakkig gezien gelijke situaties, die alleen maar worden onderscheiden door de manier waarop je ermee omgaat.

Overigens is naaste hier een relatieve term. Wie God dient wordt méér dan je naaste door dat dienen alleen al: hij wordt je broeder of zuster en dat is ook wat Jezus leert: wie is mijn broeder of mijn zuster: die de Wil van God doet. Ten tweede is naaste iemand waardoor je wordt geraakt. Letterlijk, op je weg als aanstoot; en ook figuurlijk wanneer je in je hart geraakt wordt en mededogen krijgt (of juist het tegenovergestelde). De gelijkenis van de barmhartige samaritaan kijkt naar het begrip naaste door de ogen van degene die geholpen wordt: wie denk je dat de naaste is van degene die geholpen is?

Maar om hier nu een Aramese brontekst voor nodig te hebben? De Bijbel legt zichzelf voldoende uit:

1. Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
2. Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!
3. Gij zult Mijn inzettingen houden; gij zult geen tweeërlei aard uwer beesten laten samen te doen hebben; uwen akker zult gij niet met tweeërlei zaad bezaaien, en een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.

Hier zie je naast de hoofdwet en een heilige zuivere omgang met alles ook heel mooi hoe het tolerante pluriforme laten we elkaar maar lekker in onze eigen wegen gaan, totaal wordt tegengesproken.

Wilde je het echt liever hebben over zoiets sufs als niet bestaande bronnen, waar er nog zoveel diepgaande gewoon aanwezige inhoud onbesproken is?

1 uur geleden zei Willempie:

Wat denk jij van de mogelijkheid dat de meest oorspronkelijke bronnen in het Aramees waren geschreven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het begin van Johannes, waar de verleden tijd wordt gebruikt. De vraagt rijst dan: "Nu niet meer dan?". Zou dat niet een aanwijzing kunnen zijn dat we met een vertaling uit het Aramees te maken hebben?

Een Aramese bron suggereert onmiddellijk heel vrije en heel slechte vertalingen. Het is gewoon vergezocht met een achterliggende gedachte dat als het een vertaling geweest zou zijn, dat dat de verschillen verklaart. Maar getuigen werden beluisterd; brieven werden de gemeenten doorgezonden; heel de gemeente leefde bij het koesteren van de verhalen, maar ook in de wetenschap dat deze verhalen de essentie van deze wereld weerspiegelden. Het is absolut ondenkbaar dat daar geen toezicht en systeem van bewaring bij werd toegepast. Wetenschap en ontwikkeling waren van een hogere kwaliteit dan die van ons nu. Vergeet niet dat in die tijd de joodse traditie leefde, maar ook de algemene wetenschapelijke traditie waarin het belang van zuiver bewaren en waarheid spreken een heel andere klank en betekenis had dan dat het nu voor ons heeft.

Johannes 1 is het verhaal van de schepping. Van oorsprong tot het moment van redding dat de hemel open is en de engelen op en neer gaan op de Christus, de redder van deze schepping. Het verhaal van de schepping leert ons dat het Licht er al was, maar het werd niet begrepen en niet aangenomen. Dat Licht is nu openbaar geworden en aan alle mensen gegeven die het willen aannemen. Dat is de Verlichting van de schepping. Christus is daarin het Woord dat vlees geworden is. Hij getuigt van het Licht en brengt dat ook zelf, en zal uiteindelijk ook als Koning het Licht van de Maker houden en uitstralen. Hier zit zovéél in van eigen authentieke kracht en verhaallijn, dat het mij wat raar lijkt om daar iets van bronnen en overleveringen in te zoeken. Een stijlmiddel is vaak wat het is: een bepaalde stijl. Maar mag iemand alstjeblieft zelf kiezen of hij van stijl wijzigt of niet? In heel het denken en spreken over wetenschappelijke omgang met stijlmiddelen zit een vooronderstelling, en die voorondersteling is dat een auteur consistent en vast van tongriem en trouw aan zijn eens ingezette verhaallijn blijft. Maar als er ook maar één schrijver in de hedendaagse wetenschap zo schrijft, dan zegt iedereen: schrijf ook eens een beetje anders, saaie emotieloze donder die je bent! Wordt liever toch eens wat nuchterder met elkaar.

13 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Ik interpreteer de evangeliën duidelijk anders dan jij doet. Ze zijn voor mij geen letterlijke waarheid. Aangezien we ons hier in levensbeschouwing bevinden mag ik dat hier ook uiten.

Nou ja zeg. Van mij mag je heel Lukas wel onzin vinden. Het gaat er niet om wat jij vindt, maar wat een kop van een tekst wil zeggen over die tekst. Jouw persoonlijke mening kan niet de claim van Lukas over zijn eigen tekst opzij zetten. Dus zeg wat je wilt, maar leg niet Lukas een stijlmiddel in de mond als iets van algemene kennis of wetenschap. Zeg dan erbij dat jij Lukas niet gelooft, waarhij cliamt iets verstandigs te zeggen. Dan ben je communicatief en heb je inderdaad ook volledig gelijk dat het voor jou geen waarheid hoeft te zijn. 

Ook de eerste volgelingen hobbelden maar wat achter hun meester aan, ten diepste totaal niet begrijpend wat zijn weg en wat hun bestemming was. Maar zij hadden geloof in de meester zelf; in wat hij zei en wat hij deed, en ze gingen in geloof en overtuiging achter hem aan. Volg dan als eerste volgeling; maar dan heb je ergens ook de oorspronkelijke leiding nodig van Hemzelf.  Waar je Zijn Woord verwerpt en Zijn discipelen minacht heb je een bepaalde achterstand. Maar dat geeft niet als je het vuur van het willen volgen in je hebt branden. In dat geval heb je iets vasts in je handen. Maar dan is er wel ook de hitte van het vuur dat je opschudt en energie geeft. Het vuur verbrandt alles en loutert wat er als waar en goed uit gelouterd wordt. Het betekent ook dat jezelf door een vuur moet gaan; wat ergens toch een soort van lijden is. Maar als het vuur van binnenuit voldoende brandt, is het effect een loutering en een ontdekking van genade en heerlijkheid. Maar wees wel gewaarschuwd: als je God niet erkent uit Zijn Woord, dan heb je de natuur. Erken je God niet uit zijn Woord en niet uit de Natuur, dan is de vraag hoe je God kunt leren kennen. Hoe je überhaupt kunt weten dat je god geen stuk hout is maar de God is die ook hemel en aarde heeft gemaakt. Het zoeken van aansluiting van de histroische Jezus is nog niet zo raar. Maar zou je dan ook niet de historische feiten moeten erkennen: Schepping, Recht, Waarheid, rechtlijnigheid, heiligheid van zijn en doen, God, Thora, Christus? Wie de natuur en recht en vrede en de redelijk voorspelbare toekomst overziet, die weet precies waar hij het moet zoeken. Wees wie je bent naar je plaats en bestemming; en als je onderdeel mag uitmaken van het grotere geheel; wees dan nog meer wie je bent. Want dan is er ook het louterende nut bij een heerlijke horizon.

2 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Dat is slechts een stijlmiddel.

In naam des Konings boven een wet is een stijlmiddel. Als ik nu zou zeggen dat het "slechts" een stijlmiddel is, dan maak ik de Koning en de Regering tot leugenaars. Wil je dus recht doen aan het Evangelie van Lukas, dan mag je niet spreken van slechts een stijlmiddel. Of anders, erken dan hier gewoon dat je vindt dat Lukas om zijn verhaal een beetje cachet te geven er maar wat boven verzon. Dat Lukas dus al in opzet een aanhef leugenachtig en onbetrouwbaar was. En dan óók nog "het lef heeft" om te schrijven "wat onder ons als volkomen zekerheid geldt". Je gaat denk ik niet zo ver, maar zou je dan ook niet kunnen inzien dat de aanhef van Lukas gewoon informatie bevat?

Citaat

Lukas 1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben; Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn; Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus! Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij onderwezen zijt.

1. Velen hebben geschreven;
2. Betreffende wat algemeen geldt onder de gelovigen als volkomen waarheid;
3. Van de oevrgeleverde verhalen zoals getuigd door de ooggetuigen en brengers van het evangelie;
4. Waarvan hier dan nu ook een wetenschappelijke versie komt van Lukas, namelijk onderzoekende alle gebeurtenissen en plaatsen in goede orde en in naarstiglijke onderzoeking.
5. Met als doel in deze tekst de zekerheid van het evangelie te brengen.

Lukas geeft hier een verdiept verslag, waarin hij aangeeft hoe er vele getuigenissen zijn, maar waarbij hij een eigen bijdrage levert om een fundament van lering en overtuiging te brengen tot zekerstelling in de golf van getuigenissen en verhalen. Hier zie je dus eigenlijk ook al dat het zoeken naar een Q-bron een beetje onzin is. Je kunt dan gerust zoeken naar een heel alfabetbronnenkanon. Want er waren 'velen' die ter hand genomen hadden om in orde te stellen het verhaal van de dingen die onder de gelovigen volkomen zekerheid hadden. Het 'onder ons als volkomen zekerheid gelden' geeft weer hoe de verhalen algemeen door iedereen aangenomen en verwerkt waren. Beter te zoeken naar die vele niet bestaande bronnen, is om te erkennen dat er algemeen wordt getuigd van de eenstemmingheid en overeenkomstige gestelde (geclaimde) zekerheid. Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid. Dat is dezelfde eenstemmigheid die weerklinkt in alle ons bekende evangeliën, die dus in 2018 ook geen enkele reden of aanleiding geeft voor twijfel of aanvechting.

9 uur geleden zei Desid:

In de wetenschap is alles een probleem, dus misschien moet je ergens anders spijkers op laag water gaan zoeken?

Spijkers op laag water zoeken is erover vallen dat het een 'probleem' wordt genoemd en geen hypothese. Maar dat was mijn punt niet. Het probleem van het synoptische probleem of zo je wilt synoptische hypothese of zo je wilt synoptysich spanningsveld, is dat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is daar dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt. 

Als je de vergelijking met spijkers op laag water wilt maken, dan kun je zeggen dat het synoptische vergelijken van de bekende teksten, een patroon oplevert van verschillende klemtonen en verhaallijnen, waardoor je - al spijkers op laag water zoekende - zou kunnen zeuren dat ze misschien wel helemaal niet zo eensgezind waren als dat de eenvoudige vergelijking oplevert. Dat dat spijkers op laag water zoeken is, wordt bewezen met de parallelle waarheid en het volslagen ondering geaccepteerd zijn van de verschillende teksten, terwijl in heel de eerste gemeente geen kreukje was te vinden in leer en gemeenschap. Het is het achteraf net zo lang wrikken en morrelen tot er iets van speling komt op het houvast en het fundament van de wel degelijk heel betrouwbaar op elkaar aansluitende documenten.

Waarom vind jij hier nu eigenlijk dat ik deze opmerkingen over Q of Q-lite hier niet zou moeten maken, maar deze misschien beter ergens anders kan doen?

Citaat

Welnee. De vraag is gewoon hoe je verklaart dat de eerste drie evangeliën vaak hun eigen weergave en stof bieden maar ook heel vaak voor 95-100% overeenkomen en soms woorden twee keer weergeven.

Hoe zou je eerst spreken over algemene wetenschap, en nu je privé-opvatting brengen als iets van algemene wetenschap? Hierboven in dezelfde draad werd al aangegeven dat er iets meer over gezegd wordt dan het verklaren van de minieme verschilletjes:  

• "De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 
• De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 
• Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest."

Hier zie je een ondubbelzinnige worsteling om te ontsnappen aan wat jij erkent als 95-100% van de waarheid. Het toont hoe het evangelie onbemind is en tegelijk zeer geliefd door liefhebbers van macht en manipulatie. Want het biedt een houvast en een ingang op de instrumenten van eeuwigheid. Om te ontsnappen aan geschiedvervalsing en godsdienstmanipulatie zou je eerst met elkaar moeten belijden dat die 95-100 procent overeenkomstige tekst, ook wordt onderschreven en erkend waarheid te zijn. Dán heb je een heel ander uitgangspunt en dan pas komen jouw woorden tot hun recht of we ons misschien niet beter druk kunnen maken over wat anders. Maar als je me gevolgd hebt, zul je inzien dat we zover nog niet zijn.

1 uur geleden zei Desid:

Nee hoor dat is niet nodig. Lucas meldt toch dat hij allerlei voorgangers heeft gehad? Nu, Q is zo'n voorganger.

Het punt is niet of er een voorganger was of een bestaande verzameling van algemeen bekende en circulerende teksten. Het punt is dat de authenticiteit van de wel overgeleverde bronnen wordt aangevochten. Het punt is dat er wordt gesproken van een synoptisch "probleem". Dat probleem is er alleen maar omdat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt.

39 minuten geleden zei zendeling:

Het gaat er niet eens om of er "iets goed is overgeleverd", er is bewust zelf bedacht en aan een syncretische religie gebouwd. Wat jij een "schijnwerkelijkheid" noemt is de reeele ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Oude teksten zijn aangevuld en aangepast en nieuwe zijn bedacht op basis van oudere teksten. Dat is wat studenten leren die theologie studeren en zo is het ook gegaan. Het klopt dat de "gewone" gelovigen dat allemaal niet weten en vaak niet eens vermoeden.

De term 'schijnwerkelijkheid' citeer en plaats je onjuist, die slaat op de gereconstrueerde werkelijkheid die jij zoekt. Reconstructie vraagt inlezing en aanpassing. Dat is wat jij zoekt. De christelijke ontstaansgeschiedenis gaat niet over reconstructie of aanpassing van het bestaande, maar om nieuwe feiten en juist onderstreping en herhaling van het bestaande reeds eerder geopenbaarde. Wat jij dan zegt over studenten en  hoe jij er met een beter inzicht over oordelen kunt dat het zo is gegaan, en hoe "gewone"gelovigen dat niet weten of vermoeden, vind ik onnavolgbaar. Niet onderbouwd, niet wetenschappelijk en al helemaal niet uitgaande van een basis dat de mensen over wie je spreekt redelijk denkende mensen zijn met een gemiddeld ontwikkeld verstand. Hoe kun je zoiets zeggen zonder ermee te rekenen dat wat je zegt als een boemerang op je terugslaat? 

Citaat

Het allemaal betwijfelen of de indruk wekken dat je het betwijfelt gaat je echt niet helpen, de wetenschap schrijdt toch wel voort en er komt steeds meer aan het licht.

De twijfel is bij jou en bij degenen die de authenticiteit betwijfelen en zoeken naar een reconstructie van iets waarvan men weet dat het er niet meer is. En dan zeg jij, dat het mij echt niet gaat helpen om te twijfelen of die twijfel van jou wel een reconstructie kan opleveren. Ik heb nu al twee keer aangevoerd dat het wat bijzonder is dat je een reconstructie gezag wilt geven die nooit als geheel authentiek kan zijn, terwijl je wel authentieke bronnen verwerpt. Ik zeg niet dat je de overgeleverde bronnen moet slikken, ik zeg alleen dat onder dergelijke omstandigheden gezag toekennen aan een reconstructie erg bijzonder is. 

Citaat

Er staat nota bene in de teksten zelf (uitspraken van Jezus) dat er sprake is van een esoterische manier van geven van zijn onderricht, dus tegen wie sta jij nu te foeteren?  

Beter lezen. Ik 'foeter' in jouw termen tegen het herschrijven, inleggen en toerekenen. Niet tegen wonderen, dogmatiek of esoterie als zodanig. En over het het onderricht van Jezus zegt hij zelf: "Hiervoor ben ik geboren en op de wereld gekomen, om van de waarheid getuigenis te geven." En wat de Schift ons brengt is dan ook een getuigenis van waarheid en een inleiding in de zuiverheid van geestelijk denken en een verklaring van vele oude profetieën en verborgenheden.

33 minuten geleden zei Desid:

Citaat

Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd.

Of niet volledig! Het reconstrueren van bronnen is heel normaal in de letterkunde en geschiedkunde. Het gaat er dan wel om strikt te redeneren en niet de fantasie te laten heersen.

Natuurlijk. Maar in beide gevallen ga je dus verwerpen wat er is, om te gaan reconstrueren wat niet meer is. In de normale bronnen van letterkunde en geschiedenis doe je dat niet maar accepteer je de authenticiteit van een bron als geheel. Maar bij de bijbel moet je eerst de authenticiteit van de bron als geheel verwerpen, en dan ook nog de leiding over het bewaren en beschermen van die bron in diskrediet brengen, om dan vervolgens met losse gevonden fragmenten een nieuwe reconstructie te kunnen gaan opvoeren. Het effect is dat waar de authentieke bronnen krachtige getuigenissen spraken, deze verworden tot gemanipuleerde omvormsels van een bron die authentieker en gezaghebbender is, maar die we zelf moeten vormen. Maar dat kan alleen door die gedachte er ten eerste eerst in te leggen en door ten tweede aan losse tekstfragmenten met ondudielijke herkomst of authenticiteit, tenminste evenveel gezag toe te kennen als aan overgeleverde codices. Want de compleet overgeleverde bronnen spreken onmiskenbaar heldere taal. Daar is een heel onderwerp en een heel vakgebied aan de orde, waar wij hier moeilijk over kunnen doen, maar die als geheel aandacht vraagt voor gewoon lezen en accepteren wat er onmiskenbaar wel is overgeleverd.

Citaat

Het idee is natuurlijk niet om "iets nieuws te creeeren", maar juist om het nieuwere te gebruiken om het oudere "te herstellen". Het zijn juist de personen die het oudere gebruikten om het nieuwere te creeeren die "een eigen god" speelden, jouw woorden, zeker niet de mijne. Dat erkennen is alleen heel erg moeilijk voor christenen, want die geloven doorgaans hun eigen ontstaatsmythes over hoe het in de vroege kerk is gelopen. En met gelovigen in mythes is het heel lastig discussieren over wetenschap en de werkelijke ontstaansgeschiedenis, dan gaan de hakken in het zand. Je hoeft geen atheist te zijn om toch niet te geloven in religieuze mythes.

Zich een eigen God 'stellen' of 'maken', is de gebezigde uitdrukking. Ik krijg niet de indruk dat je me volgt als je aangeeft wat 'natuurlijk het idee is'. Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd. Maar er is wèl iets goed overgeleverd. Dan is de logische vraag waarom je in vredesnaam gaat reconstrueren, terwijl je aan de bronnen van die tijd als zodanig al geen gezag toekent. Uit de verworpen bronnen weet je zelf al dat de nog niet eens  gereconstrueerde schijnwerkelijkheid voor jou helemaal geen gezag heeft als de reconstructie klaar zou zijn. Tenzij het natuurlijk precies overeenstemt net wat je nu al vindt, zonder die gereconstrueerde bronnen.

Jij geeft dan aan dat het ook christenen nieuwe werkelijkheden schiepen met oude bronnen en zich daarmee in wezen goden maakten. Maar wees nou eens reëel: is het authentieker om met een rechtstreekse boodschap van God te komen die gepaard gaat met wonderlijke tekens en verschijningen, dan om een nooit geopenbaard teken of wonder achteraf in te leggen in een geschiendeis waarvan je de authentieke bronnen verwerpt en de niet overgeleverde, maar door jouw inzichten wel gereconstrueerde authenticiteit op een voetstuk stelt? Dat is toch op zijn minst merkwaardig? Heb je zó weinig authentieke plaats onder de zon in het heden, dat je je inzichten moet putten uit gereconstrueerde vermoedelijkheden die niettemin uitsluitend worden onderbouwd door je persoonlijke inzichten? Erken liever dat je zelf een geest hebt van inzicht die kan komen tot bovengemiddelde diepten! Maar om met modernste wetenschap en ingelegde wonderlijke inzichten en toegerekende dogmatiek of esoterie de geschiedenis te gaan herschrijven, is gewoon niet zo authentiek en ook niet zo fris, als je het mij vraagt.