Tomega

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

Op 13-8-2018 om 20:31 zei Tomega:

Ingeval van afwezigheid van tijd is het onmogelijk om ten aanzien van die tijd te denken in termen van tijd, waardoor die tijd er niet is en we veilig kunnen aannemen dat tijd altijd heeft bestaan

 Het is totale onzin om bij een stelling uit te gaan van afwezigheid van tijd "in geval van afwezigheid van tijd" en aan het eind ervan te concluderen dat tijd altijd heeft bestaan. Dat is namelijk tegengesteld aan elkaar.

Bovendien is 'we kunnen veilig aannemen dat' heel bedenkelijk. Vorige week nog reed mijn dochter in Genua tijdens haar vakantie over de nu ingestortte brug, aannemend dat die veilig was. 'Veilig aannemen dat' biedt geen zekerheid.

Totale onzin? Bedenkelijk? Alleen zekerheid telt? C'est le ton qui fait le music, pas le chapeau du musicien. Misschien een heel klein beetje afstemmen op de toon van deze draad? De tijd die er niet is, kan niet worden geteld als tijd. Volkomen logisch dat tijd gedurende al de telbare tijd heeft bestaan; dat is altijd. Ik maakte het nog even vet om je te helpen. Het begrip "altijd" duid je hier als automatisch als betrekkelijk op meer dan wat verloopt door tijd. Het is in deze draad maar spelen met semantiek, maar je mag je best realiseren dat als je spreekt over iets wat geen tijd heeft, dat je het dan hebt over iets waar je je geen voorstelling bij kunt maken. Want het is onbestaanbaar in een wereld die bestaat bij de gratie van het verlopen van de tijd. 
Inhoudelijk was de openingspost van het karakter om iets zodanig in een groot perspectief te plaatsen dat hetgeen geplaatst wordt opgaat en wegvalt in het niet bij het grotere geheel (het verleden is oneindig). Dat is inhoudelijk spelen met de wet van grote getallen. Maar opnieuw inhoudelijk wordt iets reëels niet anders van het vergroten van de omgeving of het perspectief. Maar dat terzijde.

5 uur geleden zei Appie B:

Kijk, nu maak je gelukkig een pas op de plaats; “die voorheen golden als eigenschappen van goden.” Dat zijn we er dus over eens dat dat geen goden zijn. In je eerste post zei je namelijk dit: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dus daar is verder niks bovennatuurlijk of godachtig aan.

Als je over wetenschap spreekt, moet je oppassen niet in valkuilen van pseudowetenschap te vallen. Het spreken over goden als bovennatuurlijk of immaterieel, verandert niet de feitelijke hoedanigheid van die goden, die er een is van wel bestaan en wel bestaanbaar of een van niet bestaand en onbestaanbaar. Wil je dus met toch iets van een wetenschappelijke blik kijken naar fenomenen die zich voordoen in de natuur of in de voorstelling van mensen, dan moet je beginnen met de fenomenen en die voorstellingen objectief en feitelijk te beschrijven. Maar dat doe jij helemaal niet. Je scheidt het goddelijke en het natuurlijke alsof je al weet hoe het zit. Maar dat weet je helemaal niet. Je kunt niet het bovennatuurlijke scheiden van het natuurlijke zolang je niet kunt uitsluiten dat het gewoon natuurlijk zal blijken te zijn of nog te worden. Maar in ons geval van de evolutietheorie zitten we met een heel ander probleem: alles wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, blijkt ontwikkeld te worden. Of anders gezegd: die eerste eencellige uit ons verhaal ontwikkelt zich steeds meer tot wat wij goden noemen. Onmiskenbaar. Bewijsbaar. Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd. Niet bewezen aanwezig. Maar wel bewijsbaar ingebakken in de natuur. De natuur levert het bewijs dat het ten eerste niet onmogelijk is en ten tweede dat alle ontwikkelingen evenzovele voorbeelden geven dat de natuur er steeds dichterbij komt. Hoewel vanzelfsprekend steed méér logica is dat iets vervalt en zich vernietigt, dan dat het zich evolueert tot iets mooiers en iets dat nòg wonderlijker is. Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt, zou er dan iets intelligents achter zitten? En dan valt op dat wat zich daadwerkelijk bewijst intelligent te zijn alles wil vernietigen, terwijl wat daadwerkelijk zonder intelligentie noodgedwongen de natuur volgt bijdraagt aan het intelligente erachter en iets doet ontwikkelen dat mooier of wonderlijker of vernieuwender is. Maar dat is dan weer een ander verhaal.  

5 uur geleden zei Appie B:

Citaat

En mijn antwoord aan jou is dan dus ook: Jawel de ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter dan van een mens naar iets met telekimnetische eigenschppen.

En dan blijft mijn vraag staan: Hoe weet je dat? Je doet een claim waarvan ik denk dat je die niet kunt staven. Je hebt namelijk geen voorbeeld hoe een mens naar iets met telekinetische eigenschappen evolueert. Hoe kun je dan die vergelijking maken?

Je weet dat iets verplaatsen dmv blazen geen telekinese is toch? Je bent erg stellig in de claim dat telekinese mogelijk is. Daar zou ik graag bewijs voor zien, want wat ik nu merk is dat je puur op basis van eigen aannames en extrapolatie tot die conclusie komt. Voor mij is dat te weinig om te concluderen dat dat echt mogelijk is. Het is geen feit. Dat betekent niet dat ik het uitsluit of dat ik het voor onmogelijk acht. Ik hoop dat je begrijpt dat iets niet geloven, niet betekent dat ik geloof dat het niet zou kunnen.

Je doet nu net of de discussie is of telekinese nu mogelijk is, en zolang dat niet zo is, ik niet kan vergelijken met de ontwikkeling van eencellige naar mens. Dat is wat ik noem 'vals spel'. Ik bedoel daarmee niet dat je vals bent of zo, maar dat je de regels verandert tijdens het spel of anders gezegd: met ongelijke maten meet.
Neem bijvoorbeeld de ontwikkeling van karyotische eencelligen naar eencelligen met celkern. Zuiver vergelijken vraagt te erkennen dat ten tijde van de eerstgenoemde het volgens jou puur een extrapolatie en een aanname is dat eencelligen met celkernen mogelijk zijn. En dat ben ik met je eens. Maar de evolutietheorie stelt bewezen te hebben dat die ontwikkeling er is geweest. Dan ben jij wel erg stellig met je claim  dat het in de evolutietheorie geen feit is dat eencelligen met celkernen zijn ontstaan. Het is geen feit, maar puur op basis van aannames en extrapolatie dat eencelligen met celkernen zich hebben ontwikkeld.
En dan is het mijn beurt om jou te vragen of je überhaupt wel gelooft in de evolutietheorie. Ik hoop dat je begrijpt dat als zich een ontwikkeling feitelijk voorgedaan heeft, het niet meer uitmaakt wat jij gelooft, want die ontwikkeling is dan een feit. 
En de vergelijking is dus deze dat de ontwikkeling van een eencellige naar een eencellige met kern, rechtvaardigt dat we rekenen met ontwikkelingen van het ene organisme naar het andere. Nu zijn we sceptisch en ik geef jou helemaal gelijk dat je maar niet maar zo nieuwe elementen erbij kunt denken zonder redelijke reële en in de praktijk mogelijk gebleken aanpassingen. Dus we moeten de stap ook nog maken naar andere micro-organismen. En naar insecten. En naar waterdieren. En naar gewervelde dieren. En naar zoogdieren. En naar intelligente wezens. We kunnen nog wel even doorgaan. En met ondersoorten en dwarsverbanden. Maar zou je dan niet één moment tot het besef kunnen komen dat op zich elke aanpassing naar een nieuwe soort wel heel erg onvoorspelbaar was, en van tevoren echt niet bedacht had kunnen worden? Want het is zo wonderlijk anders. Maar na elke nieuwe aanpassing groeit er iets van meer besef dat zich maar ontwikkelingen blijven voordoen die langzaam maar zeker alle mogelijkheden aan het uitputten zijn. Er blijft steeds minder over voor de verbeelding en de fantasie, want de wonderlijke variaties lijken echt ontelbaar te zijn. Of denk jij dat met alle registratie en communicatie van onze tijd er een exacte teller bestaat van alle levende vormen van organismen? Zou je dan op een gegeven moment niet in alle redelijkheid mogen concluderen dat die nooit stoppende ontwikkelingen het bewijs en de geldige vergelijking opleveren met nog te ontwikkelen soorten die wij kunnen beredeneren als evengoed mogelijk geweest? Dus ik vind dat je hier toch wel iets van kleur moet bekennen: geloof je nu wel of niet in het wetenschappelijke feit dat dergelijke ontwikkelingen redelijkerwijze voor mogelijk gehouden MOETEN worden. Of jij dan persoonlijk daarin geloof hebt, maakt voor het redelijke en wetenschappelijk onderbouwbare geen fluit uit. En het is dan niet een zaak van mijn aannames en extrapolaties, maar van de dwingende logica van de evolutietheorie, dat de ervaringen van de  ontwikkelingen die zich in het verleden hebben voorgedaan, gerechtvaardigde verwachtingen geven over toekomstige mogelijkheden. Eigenlijk wordt het steeds meer ongeloofwaardig om een concrete nieuwe ontwikkeling niet mogelijk te achten, naarmate je met meer bewijzen en voorbeelden komt dat zich toch wel dergelijke en meer ingrijpende ontwikkelingen hebben voorgedaan. En steeds gaat het om ontwikkelingen die naar de stand van wetenschap op het moment vóór ontwikkeling nog als onnatuurlijk of als bovennatuurlijk of als buitennatuurlijk of als nog niet vertoond gelden. Hoewel het moment zelf getuigt van het volstrekt natuurlijke ervan. Wij weten dat door de Evolutietheorie heel goed, en moeten dus ermee rekenen dat het gisteren als bovennatuurlijk bestempelde, morgen gewoon natuurlijk kan blijken te zijn. Omdat het vandaag volstrekt natuurlijk tot stand komt. En jij kunt daar wel wat van vinden, maar dat maakt dan eigenlijk voor het feitelijke en wetenschappelijk bewijsbare aspect hiervan helemaal niets uit. Vind je ook niet?

"Ik heb gewoon simpelweg behoefte aan diepgang en liefde, zoals de meeste christenen. "
"Het is wel dat zijn negatieve toon mij ernstig stoort en irriteert tot op het bot. Al weet ik niet waar hij het over heeft."

Dat klinkt als Michael Douglas die de hitte en ergernis teveel worden in Falling Down: "I am the bad guy? How did that happen?"

Er zijn harten die zoeken vervuld te worden, en harten die in eenvoud overlopen.
Er zijn glazen die onophoudelijk gevuld moeten worden, en emmers die om één druppel overlopen.
Maar je ziet in de praktijk vooral gebroken vaten die altijd gevuld moeten worden, en ook altijd overlopen.
En waar dan van alles in allen is, telt alleen wat je toestaat om je mee te laten vullen, en wat je toestaat om je van te laten overlopen.
En dat geldt dan in het bijzonder voor wat je meent dat bij de ander aan precies zo'n procedure is onderworpen. Kies je strijd en je wapens zorgvuldig.

Of als je het te wazig en teveel gezever vindt: Zoek je de meeste christenen te volgen, of zoek je Christus te volgen? Mag de leerling meer verwachten dan de meester?

1 uur geleden zei Gaitema:

 Als al mijn bijbelteksten en uitleggingen er van genegeerd worden, behalve door TLC, dan is hij "de enige" hier aan wie ik wat heb. Het doet me denken aan de Samaritanen die bij Jezus kwamen.

Waarom registreer jij überhaupt wie jouw inbreng ter harte nemen? Waarom spreek je in termen van er zelf iets aan hebben? Als je gelooft dat God ziet en waardeert, dan weet je dat als het Hem goeddunkt Hij ook desnoods de zielen tot je bijdragen zal drijven. Als die inderdaad zijn gedaan met het oog op Hem in vertrouwen op Hem en dan ook door Hem nuttig en duurzaam genoeg bevonden worden om tot bouwing van anderen of tot versterking van jezelf te zijn.
Wie in de Geest zaait, zal ook uit den Geest maaien. Maar wie in zijn eigen vlees zaait, zal ook uit het vlees maaien.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

Volgens mij kunnen we het heel simpel houden. Ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het voor een groot gedeelte mee eens. Het is volgens mij alleen een semantiek. Wat je zegt over evolutie en en het verschil tussen organismen geloof ik allemaal wel. Ikzelf zou dat alleen nooit als goden of bovennatuurlijk beschouwen. Jouw voorbeelden (met uitzonderingen van een paar die ik hieronder ga aangeven) zijn in mijn ogen natuurlijke fenomenen. Niks bovennatuurlijks of godsachtig aan. En gezien de definties van die termen die doorgaans worden gebruikt zie ik geen reden om dat aan te passen. Het schept m.i. alleen verwarring.

Jouw benadering kunnen we dus als ons uitgangspunt nemen, en die is dat we allerlei ontwikkelingen die vantevoren ongedacht waren gewoon beschouwen als natuurlijk. Dat betekent dat we voor de huidige situatie als te verwachten mogelijke omtwikkelingen voor de toekomst als natuurlijk beschouwen wat nu nog als volkomen onmogelijk of onnatuurlijk wordt beschouwd. Bijvoporbeeld een hond die praat. Of een poes in de diepzeeën. Of een slak die iets als honing produceert. Of een mens die kan vliegen. Of een denkende computernert zonder armen en benen. Niet één van die mogelijkheden is waarschijnlijk, want niemand kan voorspellen welke grillen de natuur volgt. Niet één van de huidige bestaansvormen is in die zin ook 'waarschijnlijk' te noemen. Maar alle zijn ze theoretisch mogelijk, onder de aanname dat er een samenhangende ontwikkeling en omstandigheden exces is waardoor die specifieke hoedanigheden en eigenschappen passend zijn voor de evolutionaire voortgang van het leven. Er is dus geen verwarring. We houden het simpel. Niks bovennatuurlijks of godsachtig aan. En dat houden we vast.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

“De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen.”

Is dat zo? Op basis waarvan heb je dat bepaald. En is telekinese daadwerkelijk mogelijk? 

Telekinese is natuurlijk maar een voorbeeld. net zoals het voor een eencellige mogelijk was om een voorbeeld te geven van levensvormen met ogen. Een absurditeit in die tijd en met die kennis. Maar toen van tevoren als te beschouwen als natuurlijk. Gewoon omdat we het eenvoudig houden en niet schrikken van een eigenschap of heodaniogheid die op een gegeven moment nog niet is vertoond c.q. zich nog niet heeft kunnen ontwikkelen.
En mijn antwoord aan jou is dan dus ook: Jawel de ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter dan van een mens naar iets met telekimnetische eigenschppen. Ogen, armen, benen, oren, iets verplaatsen, denken, is als ontwikkeling véél ingrijpender dan een wezen dat alles al kan en de macht ook heeft en het ook al kan bedenken om te doen, alleen die afstand nog maar niet kan overbruggen. Een tussenstap is bijvoorbeeld om osn blazen zodanig te manipuleren dat we iets kunnen verplaatsen. Dus natuurlijk is telekinese mogelijk! Maar; dat wil niet zeggen dat de ontwikkelingsstap in termen van moeite die de natuur ervoor moet doen om het te bewerken, groter of kleiner is. De grootste externe rampen en benauwdheden kunnen d ekleinste ontwikkelingsstap veroorzaken of bewerken. Een een heel kleine verandering kan immense ontwikelingsstappen betekenen. Bijvoorbeeld alleen het waterniveau verhogen zou kunnen leiden tot meer nieuwe onderzeedieren. Maar daar heb ik het niet over. Ik bedoel de objectief waarneembare uiterlijke verschijnselen die meer of minder afwijken van het origineel.

Dat je betwijfelt en bevraagt hoe het zit met telekinese, vind ik hier wel een beetje een domper. We zouden het toch simpel houden, en uitgaan van de ontwikkelingen die zich voordoen? Dan is het raar om op voorhand te denken dat iets niet mogelijk is. Immers: we hebben afgesproken dat we niet gaan zeggen dat het raar is dat een eencellige geen ogen heeft en zelfs niets in zijn tijd van glorie van zijn soort zich iets kan voorstellen bij ogen. Alles wat denken kan zou dan destijds ook terecht hebben gevraagd: "is het overbruggen van afstandelijke waarneming zonder de afstand persoonlijk te overbruggen en het te bevoelen mogelijk? Op basis waarvan heb je dat bepaald?" Wij kunnen denken, dus wij houden het bij ons overwegen en bedenken en voorstellen dat het kan omdat het in de lijn van ontwikkelingsmogelijkheden ligt. Niks raars of onmogelijks, en niks bovennatuurlijks of godachtigs, maar gewoon: natuurlijke fenomenen. Akkoord? 

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

“Of stel dat een god gedachten kan lezen. Is dat een grote stap in ontwikkeling?”

Nogmaals, wat is jouw definitie van die god? Heb verder geen idee, maar vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat gedachtenlezen zou kunnen. Misschien in de toekomst, mbv technologie, maar is dat dan bovennatuurlijk. Ook dat hangt van je definitie af.

Nee; een god gaan we niet van uit, dus deze stelling laten we los. Maar waar we van uit gaan is dat een levend wezen iets gaat kunnen waarvan we nu zouden zeggen dat het (nog) niet kan of dat het (vooralsnog) niet als natuurlijk iets bestaat. Jij en ik benaderen dat als natuurlijke fenomenen. Maar een domper is dan weer als we dat gaan oplossen met technologie. We hebben het heir toch over de evolutionaire effecten die ervoor zorgen dat er wezens en soorten van wezens ontstaan die we nu nog niet kennen kunnen omdat ze simpelweg gewoon nog niet bestaan?! Dan lijkt mij gemaakte middelen en hulpmiddelen door andere wezens een helder geval van vals spel: een ontwikeling suggereren of simuleren die er in werkelijkheid absoluut zeker niet is geweest.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

“Of stel dat een god supersterk is en kan vliegen” 

Zoals een Pterodactylus? Zolang je geen definities geeft, blijft het ongrijpbaar wat je precies bedoelt.

Onze voorstelling is eenvoudig en helder. Als er een god bestaat dan moet hij al bestaan hebben, want de evolutietheorie laat nog geen goden zien. Eigenlijk moeten we daar wel een voorbehoud maken, want als gedurende die enorme evolutieperiode zich goden hebben gevormd, dan zijn wij werkelijk waar slecht in staat om te ontkennen dat dat zo is. Alleen al de suggestie dat een god iets is geworden of iets heeft gedaan in het gehele evolutieplaatje, legt elke redengeving tot het tegenovergestlede lam. Maar dit onderwerp kieperen we liever wijselijk overboord, want het maakt ons verhaal vooral niet simpel en niet helder. Maar wat we vasthouden, is onze eigen evolutielijn. We kunnen niet ontkennen dat zich wezens ontwikkelden die kunnen  vliegen. Vogels bestaan en mensen bestaan en denkende vogels zijn niet helemaal uit te sluiten. Absoluut ongerijmd en bizar is het dan om ermee te reknen dat een mens nooit zich had kunnen c.q. zich nooit zal kunnen ontwikkelen als een vliegend wezen. Maar het is dan geen mens meer natuurlijk. En we nemen dus aan dat het inderdaad in de evolutietheorie niet uitgesloten kan worden en zelf past in de normale maar als zodanig onwaarschijnlijke lijn van ontwikkeling, dat zich iets ontwikkelt, dat zo oppersterk is en oppermobiel, dat het voldoet aan de eigenschappen die voorheen golden als eigenschappen van goden. Want de evolutrietheorie kenmerkt zich door ontwikkelstappen die elk op zich opnieuw volstrekt onwaarschijnlijk is, aar bezien in het licht van de omstandigheden en excessen van dat moment, toch de logische vervolgstap geven waardoor het onwaarschijnlijke als een natuurlijke vervolgstap zich ontpopt als op zichzelf onverwacht maar achteraf perfect passend en voorbouwen resultaat.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

Wederom geef je geen antwoordt op de vraag wat je definitie van wetenschapsgelovige is. En als ik vraag naar een geloofspijler die “fervente wetenschappers” niet zien en gewone burgers wél kom je met de constante snelheid van het licht. Me dunkt dat die wetenschappers dat wél zien. Het trouwens ook niet waar dat wetenschap “denkt dat ze klaar is”. Niets kan absoluut zeker worden gesteld.

Een wetenschapper is een beschouwer en een waarnemer die elke onderbouwing accepteert die ook waarneembaar is en te beschouwen is als logische bouwsteen voor de natuurlijke fenomenen. Maar die definitie hoef je niet te volgen. Het principiële is dat wetenschap is extreme vorm van geloven is geworden, en wetenschappers soms sektarische geloofsfanaten zijn, Maar in het algemeen gewoon heel eenvoudig principieel: het geloof in de wetenschappelijke stand der kennis is voor een wetenschapsgelovige zodanig sterk, dat er geen haar op zijn hoofd twijfelt en denkt aan alternatieve meer ware mogelijkheden, Dat is eigenlijk extreem raar, want juist een wetenschapper zou alle optioes open moeten houden, omdat immers altijd een doorbraak zich kan vordoen waradoor alles wat zeker werd geweten totaal op zijn kop staat. En de wetenschap accepteert dat nota bene ook als legitiem wetenschappelijkr aamwerk, dat geldt als raamwerk van waarheid. Dus als je waarheid rekent te zijn dat iets anders méér wordt bewaarheid, is er heel weinig ruimte om echt te geloven in de wetenschappelijke theorieën. Toch zweren wetenschappers bij de behaalde resultaten en hoogst twijfelachtige theorieën zolang men ermee rekenen en denken kan. En hun verstand zit potdicht of muurvast. Dat zijn wetenschapsgelovigen zoals ik nu omschrijf.
Concreet is de snelheid van het licht in vacuüm wetenschappelijk vast. Alle wetenschappers weten dat elke lichtmeting en alle waarnemingen van lichtsnelheid worden vastgesteld door te meten hoe vaak iets voorkomt in een seconde. Iedereen weet dat beweging maakt dat wat voorkomt in een seconde, dus meer gaat voorkomen per seconde, zodat dus de frequentie stijgt. Iedereen weet dat. Iedereen begrijpt dat. Toch meent een wetenschapper dat daarmee de kous af is en hij méét niet eens de verhoogde frequentie. Hij wìl niet weten wat volkomen penbaar is dat gebeurt. Terwijl jij en ik weten en iedereen die dit leest, dat dat toch ergens wel heel erg raar is. "Prachtig voorbeeld" zei ik. Ik zei niet dat het eenvoudig was.
Ik zei niet dat de wetenschap zegt dat ze klaar is. Maar dat ze daarmee klaar is.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

Natuurlijk is wetenschap gebaseerd op een geloof, op filosofische uitgangspunten. Maar wat je in je laatste alinea stelt, lijkt mij onzin. Daar zie ik geen voorbeelden van, maar dan komen we weer terug of definities, zoals in de eerste stuk van deze post.

Weten we dat? Of geloof je dat? Het lijkt mij het laatste, want ik weet dat namelijk niet. Er is geen enkel bewijs voor.

Het eerste gedeelte van de tekst begrijp ik, maar ik vraag me af of je dat zo kunt exptapoleren naar het bovennatuurlijke/goddelijke. Wellicht is dat zo, maar op dit moment zie ik geen reden om te geloven dat dat daadwerkelijk zo is.

Als ik hier teveel tijd aan besteden, want dit is wederom een kwestie van semantiek. Ik zie geen reden om het bovennatuurlijk te nomen. Jij wel.

Worden gedachten opgevangen? Kun je een voorbeeld geven en aangeven waarom dat bovennatuurlijk zou zijn? (Met een definitie van bovennatuurlijk aub).

Er zullen vast natuurwetten zijn die nog ontdekt moeten worden (denk aan bv quantummechanica), maar dat wil niet zeggen dat die bovennatuurlijk zijn. Net zo min de zwaartekrachttheorie bovennatuurlijk is.

Geen semantiek, maar we teveel tijd, dus laat het rusten. In de lijn van ons gesprek ligt om hier te stellen dat de toekomstige ontwikkelingen natuurlijk zijn en niet bovennatuurlijk. De evolutietheorie leert ons dat wat we nu toerekenen aan het domein van goden, morgen tot het domein van de doorontwikkelde mensen kan behoren.

2 uur geleden zei Bobby17:

De afwezigheid van de tijd had vanwege zijn afwezigheid geen tijd om te bestaan zodat enkel de aanwezigheid van de tijd heeft bestaan en dat maakt het verleden oneindig. En een oneindig verleden is een toepassing van het onmogelijke want dan is het verleden een beëindigde oneindigheid. 

Ingeval van afwezigheid van tijd is het onmogelijk om ten aanzien van die tijd te denken in termen van tijd, waardoor die tijd er niet is en we veilig kunnen aannemen dat tijd altijd heeft bestaan. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De reden dat ik jouw gebrek aan kennis over de ET noem is niet 'afstandzetting'. Het probleem is dat je door jouw gebrek aan kennis op dit gebied allerlei uitingen doet, die niet kloppen en daardoor wordt de discussie erg vertroebeld. Als ik je daar dan op wijs en uitleg wat de ET in houdt, dan is je reactie dat je geen zin hebt om je te houden aan door mij afgebakende beperkingen. Ik baken niet af, ik wijs je er alleen maar op wat de ET inhoudt.

Ik zei het volgende:

21 uur geleden zei Tomega:

Je godsbeeld belemmert jou om te zien dat zich goden ontwikkelen. Want je beeld schuift op doordat je je definitie laat meeverschuiven met de termen bovennatuurlijk en niet materieel. Dat is onmiskenbaar een voorgevormd godsbeeld. Niet in concreto, maar in abstracto. Wil je zuiver zijn, dan moet je de elementen benoemen die je toekent aan goden. En dan zul je ontdekken dat alle elementen, elk afzonderlijk en alle tezamen, passen in de normale lijn van ontwikkeling zoals de evolutietheorie die beschrijft vanaf de oerknal. 

Er was een oerknal. En vanaf dat moment was er materie. Leven heeft zich gevormd in materie. Niemand weet of dat leven zich in die materie vormde of al door de oerknal levensvatbaarheid kreeg. Maar in beide gevallen moet je terug tot de oerknalgebeurtenis om het begin van de evolutie te benoemen. Ik zeg daarmee helemaal niet dat de oerknal tot de evolutie gerekend moet worden en dat deed ik ook niet. Maar wat ik benoemde is de evolutie vanaf de oerknal. Het is kinderachtig om dan daar belerend over te gaan roepen dat ik er niets van snap. En onnodig afstandzettend als je suggereert dat de evolutietheorie geen theorie is die voor de toekomst geldt, en concludeert dat verder spreken over dit onderwerp zo geen zin heeft. Een knal kan geen miljarden jaren duren en is daarom uit de eigen aard buitengewoon geschikt als markeerder van het begin van de periode die erna komt. Sterker nog als we belerend gaan doen, kunnen we stelling nemen voor de opvatting dat de oerknal geen tijdsduur had, omdat de tijd pas begon met de oerknal.
Concreet heb ik ook toegelicht: "vanaf de oerknal. Dat is gewoon absoluut waar, aangezien er niets anders tussen zit. Maar zelfs dan; wie gaat zich nu werkelijk zitten afvragen of de oerknal op de grens ligt of er net overheen is? Wat probeer je te bewijzen? Is het niet voor elk kind helder dat een knal geen heel langzaam veranderingsproces is?" Wat zit er dan werkelijk tussen de oerknal en de eerste evolutiewerkingen? Helemaal niets dat jij kunt verzinnen. Dus blijft het volkomen legitiem om naar de oerknal te wijzen als je terugwijst naar het begin van de evolutie: van de oerknal af. Dan is het toch onnodig dat je er zo'n probleem van maakt?

3 uur geleden zei Bonjour:

Het werkvlak van de evolutietheorie begint waar het werkvlak van de abiogenesis, ook wel Origin of Life (OOL) eindigt. En daarvoor moet je bij sterrenkunde en geologie zijn om de condities op aarde te bestuderen waarmee alles begon. Alles op één hoop gooien is onzin.

De ET zou nu ook werken als de eerste cel op een hele andere manier (bv buitenaards, of geschapen) gevormd zou zijn. Echter, het basis idee van de ET - geleidelijke verandering en selectie - zal ook bij de abiogenesis een rol spelen, maar op een hele andere manier. Mutaties op het DNA zijn hier nog geen basis.

Alles op één hoop gooien, wordt niet gedaan door mij, maar door degenen die er een hoop van maken. Maar terwijl ik het alleen heb gebruikt als afscheiding om de periode van de evolutie een begin te geven, geef ook jij aan dat het werkelijke verhaal niet zo simpel ligt als wordt voorgesteld door de ET puristen. We moeten maar aannemen dat wat wij kennen als DNA, geen voorloper had die ontstaan is door of uit de oerknal. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De reden dat ik jouw gebrek aan kennis over de ET noem is niet 'afstandzetting'. Het probleem is dat je door jouw gebrek aan kennis op dit gebied allerlei uitingen doet, die niet kloppen en daardoor wordt de discussie erg vertroebeld. Als ik je daar dan op wijs en uitleg wat de ET in houdt, dan is je reactie dat je geen zin hebt om je te houden aan door mij afgebakende beperkingen. Ik baken niet af, ik wijs je er alleen maar op wat de ET inhoudt.
Welnu, die houdt o.a. in dat die levensvormen overleven, die zich het best aanpassen aan de omstandigheden. De ene keer slaat er een komeet in en sterven o.a. de dinosaurussen uit, de andere keer warmde de aarde op en legden o.a. de mammoeten het loodje. Soorten die wel konden aanpassen aan deze omstandigheden overleefden. De ontwikkelingen vinden dus plaats aan de hand van omstandigheden, en aangezien we die niet kunnen voorspellen, kun je ook niet voorspellen wat de ontwikkelingen van de homo sapiens gaan zijn. 

Ik hielp je door voorbeelden te geven van de enorme ontwikkelingen die er al geweest zijn. Die ontwikkelingen waren echt niet te voorspellen. Wetenschappelijk voorspelbaar is uitsterving en voortgaand leven in minder levensvatbare vormen. Biodiversiteit zoals het begrip technisch moet worden geduid in een reële experimentele setting. Het zal aan mij liggen, maar ik vind het opnieuw geen recht doen aan het gesprek als je begint te spreken over de niet voorspelbare ontwikkelingen van de homo sapiens. Voorspelbaar is heel eenvoudig dat wat zich in het verleden heeft kunnen voordoen, voor de toekomst niet uitgesloten kan worden. Wees gewoon consequent. Maar jij wekt veeleer de indruk wel een geloof te hebben dat het verleden een ontwikkeling gaf van niets tot wat we nu hebben, en niet een ontwikkeling van wat we nu hebben tot iets dat op vergelijkbare wijze anderssoortig is als wij nu anderssoortig zijn van eencelligen.

Ik zeg daarmee niet eens, wat de wetenschap wel altijd heeft gezegd, dat de eencelligen simpel zijn. Ik zeg alleen dat de eencellige dermate sterk afwijkt van wat daarna zich heeft ontwikkeld, dat wij nu niet met droge ogen dergelijke majestueuze of anderssoortige of totaal onvoorspelbare ontwikkelingen voor onmogelijk houden, of ervan gaan beweren dat de evolutietheorie er niets over zegt. 

Ook zeg ik niet dat er per se een oppermachtigheid moet zijn. Wel dat in de voorstelling van het eerdere, het latere objectief gezien te duiden is als machtig of heersend of met zeer veel meer mogelijkheden. Want ook de goden die mensen onderscheiden bestaan in allerlei soorten van machthebbers met specialismen, voorkeuren en eigenaardigheden die hen beperken tot een bepaalde aandacht of een bepaalde omgevingswerking of een bepaald gedragspatroon.

En alles bij elkaar leert ons de evolutietheorie te denken in termen van ontwikkelingen waardoor wat nu als bovennatuurlijk wordt beschouwd, in de toekomst gewoon natuurlijk kan zijn. Sterker nog; een reële voorstelling van gefantaseerde maar reëel wetenschappelijk mogelijke scenario's impliceert onmiskenbaar dat wat heden ten dage geldt als god, morgen een levend wezen kan zijn. Het probleem is echter met de evolutietheorie, dat haar aanhangers in de praktijk totaal niet denken als evolutionisten. Maar vooral als starre gearriveerden in de hoogst denkbare staat van mogelijke beschavingsvorm. De bescheidenheid die zo sierlijk is, leert hier om er vanuit te gaan dat de mens niet meer is dan een heel onnoemelijk klein schakeltje in een proces dat heel de mensheid terugbrengt tot iets heel tijdelijks dat héél anders is dan hetgeen voorheen was, en evenzo héél anders dan hetgeen zal zijn.

De essentie van de periode van ellende waar de bijbel de mens van probeert weg te houden, is om de ernst aan te geven. Dan is er alle reden om de eeuwigheid niet als een tijdelijk iets op te vatten, maar vooral als een veelvoud van eeuwigheden. En wat er werkelijk gebeurt, daarvan hebben we gewoon geen idee. Hoe meer we rekenen met de goedheid van God die alles wel weer recht zal maken, hoe minder we aangespoord worden om ook inderdaad te rekenen met God als een verterend vuur die alle ongerechtigheid en liefdeloosheid haat en niet in Zijn omgeving kan of wil dulden.

Mattheüs 8:12 En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; aldaar zal wening zijn, en knersing der tanden.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

Maar waarom zou een god van nu in de toekomst niet gewoon een vergelijkbare verschijningsvorm hebben vergelijkbaar met de doorontwikkelde mens van de toekomst? De evolutietheorie zegt hier heel nadrukkelijk dat het niet logisch om iets anders te verwachten.

Wederom blijkt een gebrek aan kennis over de ET. Die zegt nl. helemaal niet over wat er in de toekomst gaat gebeuren. De ET zegt dat degene die het best in staat is om zich aan te passen aan de omstandigheden, zal overleven (survival of the fittest).

Je hebt nu wel laten zien dat het geen zin heeft om nog verder in te gaan op wat je zegt over de ET, nu is wel genoeg gebleken dat je niet weet wat de ET in houdt.

Waarom gebrek aan kennis toerekenen aan een ander tot afstandzetting? Wees liever wat flinker en verlies je niet in het rusten in jouw hogere kennis met een personificatie van de evolutietheorie. Je zou evengoed proactief hebben kunnen bedacht dat in een wereld waarin een god voortdurend werd verondersteld en aangenomen, er een natuurlijke druk is dat er uiteindelijk zich ook iets zal voordoen als goden. Maar wat ik wel zei is dat de evolutietheorie alle aanleiding geeft om te verwachten dat de ontwikkelingen niet zijn gestopt. Heb gewoon eens het lef om in de termen te denken van de evolutietheorie zelf: miljarden jaren. Logica is hier dwingend dat wat we alsdan als normaal vinden, voor nu nog volstrekt tot het domein hoort van het bovennatuurlijke. En dat zeg ik niet en dat is mijn leer niet, maar dat is de logica achter de evolutietheorie zoals deze de natuur beschouwt dat zij vanuit het punt nul tot nu totstandgekomen is. 

1 uur geleden zei Appie B:

De Evolutietheorie is het wetenschappelijke verklaringsmodel dat gaat over het ontstaan van de diversiteit van soorten dmv biologische evolutie. Biologische evolutie betekent verandering door mutaties en natuurlijke selectie (kort door de bocht genomen). Jij had het over de evolutietheorie en dat gaat dus niet over de oerknal. Wil je nog een beetje serieus genomen worden of niet?

En waar zijn de andere antwoorden op mijn vragen en opmerkingen?

Ik heb het nog steeds over de evolutietheorie. Allopatrische en sympatrische soortvorming. Dat wij hier spreken over het niet begrijpen van de evolutietheorie, is omdat ik van jullie niet mag zeggen dat het begin van de evolutietehorie ergens begint bij de oerknal. Jullie praten erover met een elan en doctrinaire precisie alsof er iemand bij geweest is. Maar als ik zeg om het begin van de evolutietheorie aan te geven, zul je toch weer aankomen bij het begin. Als je iemand de maat neemt dergelijke protocollaire dingetjes, kun je dan niet ook even een gedachte wijden aan je eigen geloofwaardigheid? 

3 uur geleden zei Appie B:

1.
Als ik deze definitie probeer te verwerken in je eerste zin: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dan lijk je te zeggen dat wanneer je in evolutie (wat een feit is, of bedoel je evolutietheorie?j gelooft, je onontkoombaar met goden en oppergoden werkt. Ofwel dat je daarin ook zou moeten geloven. Dat lijkt mij bizar, maar gezien je andere reacties heb jij een andere definitie van goden en oppergoden. Laten we daar eens nader op ingaan.

Ermee werken is niet hetzelfde als ergens in geloven. Stel dat een god een wezen is die op afstand dingen zou kunnen met zijn geest. En vraag dan een eencellige om de was op te hangen. Het is volstrekt ondenkbaar dat een eencellige zich zelfs maar een voorstelling kan maken hoe hij dat zou doen. De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen. Of stel dat een god gedachten kan lezen. Is dat een grote stap in ontwikkeling? Of stel dat een god supersterk is en kan vliegen. Is dat een grote stap voor de mens om te bedenken? Denk terug aan de eencellige in zijn tijd en ook aan de vis in de tijd dat vissen de meest ontwikkelde soort was: is het een grote stap voor de eencellige om een god als een zoogdier voor te stellen en is het een grote stap voor een vis om een god als een leeuw voor te stellen? Ik zou denken van wel. Toch gaan de reële ontwikkelingen die jij en ik kennen véél verder.
Wat is dan hier het punt dat jij bizar vindt? Het enige dat hier bizar is, is dat je naar theorie en wetenschap wel degelijk rekent met denkbare ontwikkelingen waarvan een eencellige 'u zegt' en een vis 'onmogelijk'; maar tegelijk absoluut en volkomen uitsluit dat zich levensvormen voor zouden kunnen gaan doen die voldoen aan de geschetste 'goddelijke' beschrijving van wat zich nog zou kunnen ontwikkelen. Hier merk je gewoon dat wetenschap en geloof en paradigma zodanig met elkaar zijn verstrengeld, dat men de eigen realiteit niet meer onderkent. 

3 uur geleden zei Appie B:

Met name je tweede zin zorgt voor verwarring. Wat versta je onder wetenschapsgelovigen? Die vraag heb ik eerder gesteld, maar geen antwoord gekregen. En heb je een voorbeeld van zo’n “geloofspijler” die “fervente wetenschappers” niet zien en de “meeste burgers” wél?

Sorry voor het ongemak, ik zie dit juist niet als het meest verwarrende. Wetenschap is geloof. Geloof in een zekere consensus en een zekere aangenomen samenhang in hoe dingen in elkaar steken. Het is door de samenhang dat de emotie ontstaat dat het waar en zeker is. Maar de werkelijkheid is dat die samenhang een overtuiging bewerkt die ten diepste bestaat uit puur geloof. Want niet de bewijsvoering draagt de theorie, maar de ondersteunende andere theorieën die die eerste theorie aannemelijk en logisch voorstellen die daardoor als waar en zeker voor mogelijk wordt gehouden.
Een prachtig voorbeeld van een geloofspijler is de constante snelheid van het licht. Die kan niet sneller dan het aangenomen maximum. Maar de meetwaarde van dat aangenomen maximum is niettemin een frequentie. Een frequentie is niet hoe snel iets is, maar hoe vaak iets voorkomt. Dus als de wetenschap dan de constante snelheid heeft geformuleerd, dan denkt zij dat ze klaar is. Maar dat wat ze als meetwaarde aanneemt als basis voor die snelheid, is ondertussen nog steeds een frequentie. Dat is hoe vaak iets voorkomt, en dat wat gemeten wordt kan dus ook nog vaker voorkomen. Tot je de hoogste frequentie bereikt.
Een gemakkelijk voorbeeld is de relativiteitstheorie. Die wordt gedragen door postulaten. Die postulaten moet je geloven. Doe je dat niet, dan ligt de theorie ondersteboven. Iedereen kan dat begrijpen, want het postulaat wordt ingebracht als axioma; als beginwaarde van zijn.
En het meest relevante voorbeeld is de evolutietheorie. Dat is waar we het hier over hebben. Die behelst en voorspelt de mogelijkheden die zo van harte door haar aanhangers worden verfoeit en veracht.

3 uur geleden zei Appie B:

Ik gebruik die definitie/eigenschappen omdat die veel voorkomen in gesprekken met gelovigen (hierop dit forum, in debatten, filosofische gesprekken etc.) Dan is het toch niet zo vreemd dat ik die definitie hanteer die ik bijna altijd tegenkom. Het zou pas raar zijn als ik zou zeggen dat mijn koffiemok God is, want die definitie gebruikt nl niemand. Het is verder niet mijn probleem dat in die definitie zou zitten dat God nooit merkbaar zou zijn (dat betwijfel ik zelfs), maar van diegene die beweert dat God bestaat em beweert dat hij immaterieel en bovennatuurlijk is.

Dat begrijp ik wel. Maar in een gesprek over allerlei mogelijke evolutionaire ontwikkelingen van materie inclusief geestelijke hoedanigheden, zul je toch met me eens zijn dat bovennatuurlijk en immaterieel gewoon inhoudloze begrippen zijn. In het kader van de evolutietheorie is het gewoon raar om te spreken over bovennatuurlijk en immaterieel en daar een label aan te hangen dat iets dergelijks niet kan voorkomen. Dan lijkt het haast of je met een evolutietheorietegenstander spreekt.

3 uur geleden zei Appie B:

Het is verder niet mijn probleem dat in die definitie zou zitten dat God nooit merkbaar zou zijn (dat betwijfel ik zelfs), maar van diegene die beweert dat God bestaat en beweert dat hij immaterieel en bovennatuurlijk is.

Maar je hebt natuurlijk alle recht op je eigen definitie. Dus voordat we hier verder op ingaan lijkt het mij verstandig dat je je eigen definitie geeft. Ander praten we maar langs elkaar heen.

Ik hang helemaal niet aan bijzondere definities van God. Ik maak alleen duidelijk dat als je al begint met iets abstracts en immaterieels en bovennatuurlijks, je een steeds hogerintelligenter god krijgt. Nu al kan de mens bijna alle wonderen realiseren die voorheen door critici als volstrekt ongeloofwaardig te boek waren gesteld. Alle wonderen krijgen een ander plaatje als je er naar kijkt met moderne ogen. Nu kun je wel gaan zeggen dat zich dat toen nog niet voor kon doen, maar dan opnieuw: waarom zou de natuur niet als mogelijkheid bieden, wat de mens met heel veel moeite heeft nagemaakt? Hoe dan ook; als we het goddelijke vandaag definiëren als immaterieel en bovennatuurlijk, dan kan morgen blijken dat wat we meenden tot het domein van de goden te behoren, toch kan blijken gewoon natuurlijk te zijn. Het goddelijke wordt steeds normaler en het bovennatuurlijke komt steeds dichterbij. En niet ik, maar de evolutietheorie leert in dat verband actief dat dit niet gaat over techniek en technische hoofstandjes, maar over nieuwe levensvormen. 

3 uur geleden zei Appie B:

Mijn inziens maak je de fout door iets wat nu, met de huidige technologie niet mogelijk is, bovennatuurlijk te noemen en als het later wél mogelijk is, met de latere technologie, het natuurlijk te noemen. Dat lijkt mij niet juist. Je laatste 2 zinnen laten dan ook zien; iets wat vroeger bovennatuurlijk werd geacht en nu niet meer, is gewoon natuurlijk. En dat is het altijd geweest. Ook toen men dacht dat het bovennatuurlijk was.

Hier sla je dan een stap over. Ik geef aan en ebschrijf wat er gewoon bewijsbaar mogelijk is. En dan wijs ik erop dat dergelijke bewijsbare mogelijkheden zich al vanaf het begin van de materie hebben opgestapeld en voorgedaan, steeds met een verkleining van de kloof tussen het eerste leven en het goddelijke dat aan het bovennatuurlijke wordt toegerekend. Ik geef dus een reëel beeld en een daadwerkelijke ontwikkeling met ook concreet denkbare mogelijkheden, waarvan wij allemaal kunnen zien dat zich dergelijke ontwikkelingen ook al vanaf het begin van de materie hebben voorgedaan. En als jij het dan over mij laatste twee zinnen, dan mis je de eenvoud: dat wat nu wordt egzien als bovennatuurlijk, is altijd al natuurlijk geweest. En dat weten we ook want Gpd communcieerde volgens heel oude overleveringen met best wel een aantal mensen. Die mensen weten dus vanuit de natuur van God. En meer principieel is hier aan de orde dat ook de evolutietheorie dat wat eerst bovennatuurlijk leek binnen het domein van het natuurlijke haalt. Dat doet de theorie niet zelf, maar de theorie legt in de natuur de mogelijkheid dat het er in terecht komt. Alleen jij weet het nog niet. Maar beschouwen we het totaalplaatje, dan kunnen we er niet omheen dat als we consequent willen zijn, we niet langer mogen spreken van bovennatuurlijk. Het is pas bovennatuurlijk als het ook in de toekomst zich niet onwikkelen kan. Maar kijk dan terug naar heel dat evolutieproces van miljarden jaren met evenveel ontwikkelstadia: hoe zou iemand ooit met fastoen een bepaalde ontwikkeling voor onmogelijk houden? Of je zou het ook anders kunnen zeggen: dat wat aan een almachtige God wordt toegerekend, is lang niet zo bovennatuurlijk als het soms lijkt. 

3 uur geleden zei Appie B:

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'. Geloof in het bovennatuurlijke omvat onder meer een geloof in god(en), mirakels, voorspellingen en een leven na de dood. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bovennatuurlijk

Mooi dat je er een concreet beeld bij hebt, maar hoe weet jij bijvoorbeeld dat een gedachte opgevangen wordt? Dat is bovennaturlijk net zoals een beeld opgevangen wordt en vastgehouden; tot het moment dan dat we zien dat het toch natuurlijk is. Alle natuurwetten zijn ooit ontstaan en als ze al bestonden moesten ze ook nog worden ontdekt en herkend. Waarom zou dat ergens ophouden? Op bevel van ons denken dat het zo genoeg is? 

3 uur geleden zei Appie B:

Ik begrijp verder niet wat onmacht er mee te doen heeft. Ik ben bv ook onmachtig tov van een leeuw als ik op de savanne loop en hij wil mij opeten.

Macht is slechts een eigenschap. Met onmacht bij degene die er een beroep op doen. Dat ligt niet aan mij, maar aan de gelovigen. Een gelovige heeft geen god om te knuffelen, maar om te dienen en om daarmee een relatie te hebben in onderwerping. Alle gelovigen in goden verwachten van hun god macht en invloed en betrokkenheid en goedgunstigheid, welke bij ontbreken leidt tot tegenspoed en rampen. Dat is waarom er wordt geofferd als dank en als smeekbede. Beschouwen we dat iets formeler, dan is een god dus in machtig en in staat om het lot van degenen die hem god noemen te beïnvloeden. En dat dit geen rare gedachte is bewijst ook de bijbel die ervan spreekt dat Mozes voor de Israëlieten als een god zou zijn, en dat Paulus werd aangezien een god te zijn en dat ook Daniël zich wilde neerbuigen voor de goddelijke macht die de engel hem bewees te zijn. 

12 minuten geleden zei Appie B:

Ik vind eigen definities hanteren op zich prima, maar om nu zelfs de Evolutietheorie anders te definiëren gaat wel héél ver. Wees eens consistent. Om te beginnen met je definities.

Hoezo de evolutietheorie anders definiëren? Evolutie is een zaak van elkaar beïnvloedende materie. Materie bestaat sinds de oerknal. Dus sinds (na) de oerknal is er evolutie. Het is dan onmogelijk een periode van veel latere datum te laten beginnen met de eerste evolutie. 

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, maar ik mag toch hopen dat je het niet ziet vanuit het standpunt van een ééncellige, maar vanuit de kennis van de mensheid in de 21e eeuw.

Hieruit blijkt een gebrek aan kennis van jouw zijde, want de ET beschrijft de oerknal niet.

In dit gesprek hanteer jij nogal eens een wisselende  definitie van God. Het ene moment vanuit volkomen onwetendheid, het andere moment vanuit een ontwikkeld wezen, net zoals het je zelf uitkomt.

Wederom blijkt een gebrek aan kennis over de ET. Die zegt nl. helemaal niet over wat er in de toekomst gaat gebeuren. De ET zegt dat degene die het best in staat is om zich aan te passen aan de omstandigheden, zal overleven (survival of the fittest).

Je hebt nu wel laten zien dat het geen zin heeft om nog verder in te gaan op wat je zegt over de ET, nu is wel genoeg gebleken dat je niet weet wat de ET in houdt.

Je geeft hier definities aan een god waarvan je 2 regels eerder schreef dat die niet gedefinieerd is. Dus snap je zelf niet wat je schrijft.

Deze redenatie is te dom voor woorden. Een ééncellige heeft geen hoofd en kan niet denken, mensen kunnen dat wel. 
Het geeft aan, hoe gecompliceerd je het ook wil laten lijken, dat je over dit onderwerp maar erg simpel denkt. 
 

Nu laat je je toch wel kennen. Heb ik iets gevoeligs geraakt? Waarom moet ik mij onderwerpen aan de afbakeningen die jij toerekent aan een bepaalde theorie? Dacht je werkelijk dat ik mij bekommer om protocollen en onderscheidingen die jij nu inzet om te vluchten uit het onderwerp en van de inhoud vandaan? Denk je werkelijk dat je zo de ander klein kunt houden en op afstand? Besef wel dat dit een vooral heel onwetenschappelijke wijze is waarop ook grote kerkgenootschappen in de middeleeuwen de leken op afstand hielden: door te vluchten uit de waarheid van redelijkheid en logica om te schuilen in de krochten van draaisels en afstandscheppingen. Maar de waarheid wordt door haar eigen kinderen geëerd. 

Dat je moet wennen aan het andere godsbeeld dat ik jou in jouw voorstelling misschien lijk op te leggen, is niet raar. Maar zeg er dan alstjeblieft iets verstandigs over. Jij grijpt nu naar meta-argumenten en strohalmen zonder sterkte. Concreet heb ik gezegd: vanaf de oerknal. Dat is gewoon absoluut waar, aangezien er niets anders tussen zit. Maar zelfs dan; wie gaat zich nu werkelijk zitten afvragen of de oerknal op de grens ligt of er net overheen is? Wat probeer je te bewijzen? Is het niet voor elk kind helder dat een knal geen heel langzaam veranderingsproces is? Maar de evolutietheorie is onverminderd eenduidig aan de orde vanaf de oerknal, omgeacht wat voor zin en onzin je erbij haalt. Maar je grijpt ernaar om afstand te scheppen, en dat kan ik zeggen omdat heel je post ermee gevuld is. Op dezelfde wijze spring je op de eencellige en zijn hoofd. Je reactie geeft wel je geraaktheid, maar niet je inhoud. Maar niemand verplicht je toch om te reageren? 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De mens staat niet aan top van de evolutie, maar is een bestaand  product van die evolutie. Met onze door die evolutie ontwikkelde verstandelijke vermogens begrijpen wij dat we geen goden zijn, maar een product van evolutie.

Net zoals je kunt begrijpen dat wat je nu bovennatuurlijk noemt, niet bovennatuurlijk is behorend tot het domein van de goden; maar voorspelbare mogelijke producten van evolutie die behoren tot een normale denkbare ontwikkeling van een eencellige tot wat nu nog als bovennatuurlijk wordt beschouwd. En dat weet je heel zeker, want de ontwikkeling van eencellige tot nu is - staande op het startpunt van eencelligen - volstrekt miraculeus en bovennatuurlijk en het domein van de goden. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb geen voorgevormd godsbeeld.

Hoezeer ook iets ontwikkelt dat zich manifesteert zoals jij gelooft dat een god zich manifesteert, jij zult nooit tot de gedachte komen dat zich een god ontwikkeld heeft. Je godsbeeld belemmert jou om te zien dat zich goden ontwikkelen. Want je beeld schuift op doordat je je definitie laat meeverschuiven met de termen bovennatuurlijk en niet materieel. Dat is onmiskenbaar een voorgevormd godsbeeld. Niet in concreto, maar in abstracto. Wil je zuiver zijn, dan moet je de elementen benoemen die je toekent aan goden. En dan zul je ontdekken dat alle elementen, elk afzonderlijk en alle tezamen, passen in de normale lijn van ontwikkeling zoals de evolutietheorie die beschrijft vanaf de oerknal. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De zin  "Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd" klopt niet; immers: als iets een aard heeft, is die te omschrijven en dus definieerbaar.

Een god is vanuit de eigen aard zichzelf. En door zichzelf te zijn wordt hij beschouwd of ervaren als een god. In dit gesprek hanteren wij de definitie van een god die zichzelf ook bewijst door zijn macht en heerschappij. Want immers, een god die zich niet manifesteert als oppermachtig god, leeft slechts in het hoofd van individuen. Niemand weet precies wat god is hoewel die god daar niet anders van wordt, maar iedereen kent er wel kenmerken aan toe. Maar precies op dat punt sta jij met lege handen. Want jouw kenmerken van god zoals 'immaterieel' en 'bovennatuurlijk' bewegen met de ontwikkelingen mee. Maar waarom zou een god van nu in de toekomst niet gewoon een vergelijkbare verschijningsvorm hebben vergelijkbaar met de doorontwikkelde mens van de toekomst? De evolutietheorie zegt hier heel nadrukkelijk dat het niet logisch om iets anders te verwachten. Want alles hangt samen met één allesomvattende factor van evolutioneel ontwikkelen.
Maar als je nu maar de kenmerken van jouw begrip god gaat beschrijven, dan ontdek je ook dat alles wat jij je voorstelt goddelijk of bovennatuurlijk te zijn, in de toekomst gewoon ontwikkeld wordt als we er heel even vanuit gaan dat wat zich tot dusver heeft ontwikkeld niet een rare ontwikkeling is en in normale voortgaande ontwikkellijnen ook geëxtrapoleerd kan worden als mogelijke doorontwikkeling. 'Immaterieel' vervalt als beeld van goddelijk als zich vluchtige organismen ontwikkelen. 'Bovennatuurlijk' vervalt als beeld voor goddelijk als zich iets ontwikkeld met kracht of doorwerking op afstand die de mens van nu wel verzinnen kan, maar zich niet kan voorstellen als verschijnsel in de natuur. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de daaropvolgende zin laat je zien dat je niet snapt wat je zelf schrijft, waarin daarin geef je wél een definitie van een god:  "Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is."
dit kan dus niet: eerst zeggen dat een god niet gedefinieerd is, en vervolgens een definitie geven van een god.
Als je deze definitie op een mensen legt, zie je ook dat wij daar niet aan voldoen, want wij zijn niet oppermachtig.
Een leeuw beschouwt ons dus wellicht als goed, maar wij weten wel beter, en dat is dus wat ik schreef.
 

Oordeel zelf: heeft een god kenmerken of niet? Noem de kenmerken; maak ze concreet. En bezie wat ik erover zei. En verklaar me dan dat ik niet snap wat ik zelf schrijf. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je deze definitie op een mensen legt, zie je ook dat wij daar niet aan voldoen, want wij zijn niet oppermachtig.
Een leeuw beschouwt ons dus wellicht als goed, maar wij weten wel beter, en dat is dus wat ik schreef.

Opnieuw blijkt hier hoe je werkt met abstract beeld van bovennatuurlijk en niet-materieel, dat mee verandert als jij of jouw voorstelling verandert. Maar waarom belemmer jij jouw eigen voorstellingen? Een Koning in het schaakspel is oppermachtig, maar kan geen grote stappen zetten. Maar wie dicteert de Koning om grote stappen te moeten doen? Kunnen we zeggen dat de Dame machtiger is dan de Koning omdat zij heel snel kan gaan op plekken waar de Koning niet kan gaan? Jawel dat kunnen we en dat doen we, omdat we gaan oordelen dat de Koning alles moet kunnen wat de onderdanen kunnen. Maar waarom denken we dat eigenlijk? Is de mens onder de indruk van de steen die pocht dat hij veel langer stil kan zitten? Kan een vogel roemen op zijn hogere rang omdat de mens niet vliegen kan? De oppermachtigheid blijkt uit het volkomen zelf weten wat te doen en het volkomen kunnen heersen over de ondersoorten. 
Maar waar het hier om ging is dat een eencellige zich niet eens een leeuw kon voorstellen, omdat de leeuw er nog niet was. De verschijning van de leeuw in het hoofd van de eencellige is dus een absolute godsverschijning. Het gaat er dan niet om dat de eencellige de leeuw kan doden. De eencellige weet dat helemaal niet eens. En tegelijk zou het kunnen zijn dat jouw goden kunnen worden gedood door een mens. Hoe zou jij dat weten? Maar het gaat erom dat de eencellige bij een tekening van de leeuw zonder aarzeling zal geloven dat het een god is die hij ziet. En zolang die leeuw dan ook inderdaad de eencellige kan vernietigen of laten leven is het ook een god ten opzichte van die eencellige. En zo is de verschijning van de mens aan de leeuw (even aangenomen dat er inderdaad een dergelijke opeenvolging was, maar ik vind een leeuw gewoon een mooier beeld geven dan een vis) evenzeer een godsverschijning: het doet en denkt en beheerst de leeuw, terwijl het op dat moment van voorstelling echt nog niet bestaat. En je ziet zo mooie voorbeelden dat de evolutieleer ons aan de hand neemt naar een wereldbeeld en voorstellingsniveau waarin het denken in termen van goden en bovennatuurlijke verschijningen gemeengoed wordt. Maar steeds relatief ten opzichte van een bepaalde periode. Maar laten we wel wezen: de theorie definieert niet naar periode, maar naar omstandigheden. Die zullen in een denkbeeldige theoretische hemel hoog in het heelal dus altijd heel veel beter kunnen zijn.
Jij zegt dan dat de leeuw en ook de mens niet oppermachtig is. Dat we wel beter weten. Maar klopt je voorstelling wel? De mens als beest is zó oppermachtig dat het denkt dat het eigen verstand en intelligente levensvorm het maximale is wat er kan hebben bestaan. Met de onvoorstelbare arrogantie dat we wèl geloven dat wij een mens kunnen gaan maken, maar niet dat iets de mens ooit gemaakt kan hebben. De mens is zó oppermachtig dat het denkt dat de eigen voorsoorten in hokken mag zetten. Terwijl de mensen in India ons laten zien hoe we met onze voorouders om moeten gaan. De mens is zó oppermachtig dat het zelfs de eigen soort bijeendrijft en in beestenwagens afvoert tot totale vernietiging. Terwijl er alleroudste geschriften zijn dat die gedoodverfde ondersoort eens zal heersen over alle volken. De mens is zó oppermachtig dat het goddeeltjes en begrip van oorsprong en wording heeft doorgrond. Maar diezelfde mens heeft zóveel onverstand, dat  het met alle kennis die er overvloedig is, maar niet tot voortschrijdende inzichten kan komen, ook al ligt het gewoon voor iedereen openbaar voor het grijpen op tafel.

Maar goed, het punt is dus dat jouw voorstelling van goden - die je niet in abstractie laat meehobbelen met alle ontwikkelingen maar die van de concrete voorstelling - dankzij de evolutieleer moet worden erkend een zeer wel mogelijke toekomst te geven die reëel is en wetenschappelijk reeds in hypothese en experimentele bewijsvoering volkomen is vastgelegd als een goed doortimmerd bouwwerk, is geleerd aan en geaccepteerd door vrijwel alle ongelovige wetenschappers. 

22 uur geleden zei Appie B:

1. Je zegt dat je dit uitlegt, maar uit de rest van je tekst wordt mij niet duidelijk wat je precies bedoelt met “absolute vanzelfsprekendheid”. 

2. Dit soort termen vind ik altijd amusant om te lezen: “verstokte wetenschapsgelovigen”. Wie bedoel je daar precies mee? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik geloof in wetenschap en de wetenschappelijke methode. Het is tot nu toe de best aantoonbaar betrouwbare methode gebleken om tot kennis over onze natuur/realiteit te komen. Ik denk zelfs dat de meesten die in wetenschap geloven, ook gelovig zijn t.a.v. een god. Daar is verder niks “verstokt” aan. Misschien bedoel je atheïsten, die niet meegaan in de argumenten/bewijzen voor een god. Maar dat ligt niet aan hen, maar aan de niet overtuigende (en vaak slechte) argumenten/bewijzen. Het lijkt zelfs dat je een negatieve connotatie meegeeft door het woordje “gelovigen” te gebruiken. Alsof gelovige iets slecht is.

3. Hier ben ik het niet met je eens. Alhoewel een groot verschil is tussen eencelligen en leeuwen betekend niet dat leeuwen goden zijn t.o.v. eencelligen. Wat je hier doet is de gangbare definitie van god, zoals immaterieel en bovennatuurlijk (die oa op dit forum gebruikt wordt) herdefiniëren naar iets materieels en natuurlijk. 

4. Een eencellige “ziet” niet en kan ook niet “beschouwen”. Ik begrijp best wat je hier wilt zeggen. Zoals Arthur C. Clarke al eerder zei: “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.” En dat is wat jij hier ook zegt, maar dat wil niet zeggen dat die advanced technology bovennatuurlijk is. Sterker nog, het suggereert het tegenovergestelde. 

5. Je brengt je betoog als ware het een goede reden om in god en/of het bovennatuurlijke te geloven. Of dat de “verstokte wetenschapgelovigen” uiteindelijk niet in het geloof in een god onderuit kunnen komen. Gezien je voorbeelden lijkt me dat niet het geval.

1. Absolute vanzelfsprekendheid = Het zit in het evolutiegeloof ingebakken. Onontkoombaar.
2. De moderne wetenschap heeft heel sterke en buitengewoon kenbare geloofspijlers. Fervente wetenschappers zijn meestal ook wetenschapsgelovigen en zien dat niet eens. De meeste burgers met wie je erover komt te spreken wel.
3. Lees jezelf waar je zegt: gangbaar is dat god "immaterieel en bovennatuurlijk" is. Ik weet niet hoe jij komt aan "de definitie die op dit forum gebruikt wordt", maar door God bovennatuurlijk en immaterieel te maken, haal je god uit de realiteit waarin we leven. In je definitie stop je nu dat God nooit merkbaar is in het echte leven, en vervolgens ga je bestrijden dat een mens een god is ten opzichte van bv. een slak. De logica ontgaat mij, terwijl ik toch echt geloof in een bestaande god en mezelf dus in bescheidenheid aanreken tenminste zoveel zicht en voeling te hebben op dat punt als jijzelf. Dus ik ben benieuwd naar je uitleg. Maar en passant mis je dan nog wel dat er een punt wordt gemaakt. Namelijk dat er een ontwikkeling is geweest volgens de evolutielijn, waarin iets met beperkte denk- en doe mogelijkheden, komt tot grote denk- en doe mogelijkheden. Die ontwikkeling staat vooralsnog niet stil, ook niet in jouw perceptie. Dat geeft een bepaald zicht op hoe wij kijken naar het verleden, en hoe we dus extrapolerend in redelijkeheid moeten voorbereid zijn te kunnen beschouwen als mogelijke toekomst. Dat punt kan  je toch in redelijkheid niet volkomen zijn  ontgaan?
4. Waarom accepteer je niet gewoon dat het goddelijke in de toekomst volkomen natuurlijk is? Dat zeg je immers zelf?! Want wat jij nu bovennatuurlijk vindt, is dat morgen niet meer. Sterker nog: heel veel van wat voorheen als strikt bovennatuurlijke eigenschappen van goden werd gezien, is dat nu al niet meer. Ook dat kan je toch niet zijn ontgaan?
5. Nee, niet om te geloven. Maar om te zien dat als je uitgaat van het geloof in de evolutie, dat  je er dan niet omheen kunt dat je eindigt bij goden en voor huidige onontwikkelde wezens die wij zijn: bovennatuurlijke levensvormen en leefsystemen. Het begrip "bovennatuurlijk" blijkt gewoon een tijdelijk begrip van de onnatuurlijk rigide vastgeklonkenen aan een bepaalde bevroren toestand van de schepping, terwijl ondertussen vast en zeker wordt geloofd en geweten dat een dergelijke bevroren voorstelling totaal niet rijmt met de wetenschappelijke kennis over hoe het zich heeft ontwikkeld tot dit punt waarvan nu zo stellig wordt gedacht en geweten dat het niet verder kan ontwikkelen volgens natuurlijke lijnen. Hoe bepaal jij hier wat natuurlijk is? Is kunnen denken zoals jij en ik dat doen voor een leeuw onnatuurlijk? Is het musiceren voor een eencellige onnatuurlijk? Jouw grens tussen 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' is dus volkomen arbitrair en schept een psychologsiche grens tussen 'wetenschap' en 'geloof'. Terwijl je weet hoe onvoorstelbaar onmachtig de eencellige is ten opzichte van de leeuw of ten opzichte van jezelf. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bekeken vanuit eencelligen zijn leeuwen goden. Maar leeuwen weten wel beter.
Bekeken vanuit leeuwen zijn mensen goden. Maar mensen weten wel beter.
Bekeken vanuit mensen zijn etc. etc.

Het cursieve deel in je stukje klopt dus niet. Het is de klassieke God of the gaps redenatie: ik begrijp het niet, dus moet het wel een god zijn

Hoezo weten leeuwen en mensen beter als zij op een gegeven moment aan de 'top' van de veronderstelde evolutie staan? Dat klopt niet. Nu loop je vast in je eigen voorgevormde godsbeeld. Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd. Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is. Een god is voor zichzelf een alleenheerser over heel zijn omgeving. Maar voor degene die hem als god beschouwt is dat een heel ander verhaal, aangezien hij zich een voorstelling maakt naar zijn eigen beeld en perspectief. En ook vanuit de eigen aard van beperktheid denkt degene die spreekt over goden niet aan een oppergod voor het geheel, maar aan een privégod voor zichzelf.
 

Op 15-7-2018 om 06:01 zei Waarmaker:

Om te beginnen wat is het begin? God heeft alles gemaakt en zondag en zo.Waar is god geboren?Als hij altijd bestaan heeft moet ik gek zijn want dat kan ik echt niet bevatten.Klopt de big bang wel?Wat we zien is dat er miljarden sterrenstelsels zijn met elk miljarden sterren en bijbehorende manen en planeten.De ruimte expandeert sneller als de lichtsnelheid.Dat kan niet want de tijd stopt bij de snelheid van het licht.Toch gebeurd het.Ik zit vol met vragen.Is er ook een bijbel die antwoorden of richtingen geeft op deze meer ruimtelijke vragen?

1) Het begin is dat omdat mensen uit mensen voortkomen, er een eerste mensenpaar moet zijn. Gevolg is dat de mens nooit oorlog tegen de mens voert, want het is uit hetzelfde lichaam. Een natuurbreuk en natuurschending is dan dat de voortbrengselen van een levend wezen zijn eigen wezen en zijn gewemel het leven onmogelijk maakt. Liefde is daar geen zachtzoete stemming, maar de reële verzorging en ondersteuning van het eigen vlees zoals vele insekten, vogels en zoogdieren ook laten zien hoe het moet. En de verschuiving van aandacht van het geheel naar de individuele loot, breekt de natuurlijke orde die er al vanaf het begin is.
2) Dat wat er in het begin was, moet een bron of een oorzaak hebben. En ook een van een buitengewoon vernuft, want hoe lang we er ook op studeren en hoeveel we er ook van weten, er past nog steeds het predikaat "wonderlijk ingenieuze samenhang" op.
3) De big bang heeft gewoon niet alleen geen goede papieren, maar het heeft helemaal geen papieren. Het wonderlijke wordt verschoven naar een niveau onder de veronderstelde realiteit en in die onderliggende knal-realiteit verpakken we alles wat we niet begrijpen, en dan zeggen we dat het inderdaad werkt als verklaring. Maar een verklaring is er nog niet.
3) Kosmische straling is de vijver die tot bijna rust gekomen is; het uitgeëbde van alle straling wordt een gekabbel, of beter gezegd een achtergrondruis.
4) Dat de ruimte expandeert is niet bewezen. Het is een theorie nav Edwin Hubble en Georges Lemaitre, die onafhankelijk van elkaar ontdekten dat sterrenstelsels op grotere afstand meer dopplerrood-effect hebben dan sterrenstelsels nabij. Maar als bijvoorbeeld blijkt dat de kosmische roodverschuiving precies hetzelfde is als de kosmische straling, namelijk het indirecte effect van breking op heel erg grote afstanden, dan is de rode tint verklaard en vervalt heel die theorie van Hubble. 
5) Dat de tijd afhankelijk is van beweging is ook niet bewezen. Het is een stelling, een postulaat, dat zonder enige bewijsvoering wordt aanvaard en geloofd als waarheid.

En wat ik ermee wil zeggen is dat er véél meer vragen open staan dan de huidige stand der wetenschap suggereert. De bijbel doet in deze hektiek niet mee, maar geeft wel richtingen als het gaat om een oorsprong en om de wetmatigheid van heel de natuur in rede en logica. (Véél meer logica en wetmatigheid dan een onverklaarde oertoverknal waaruit alles is ontstaan; en een uitdijend heelal met ongeëvenaarde snelheden; en tijdbreuken die de relatieve tijd veranderen met de voortbeweging.) Al die ruimtelijke inzichten kwamen tot een hoge vlucht dankzij het geloof in een wetenschap die de natuurlijke orde van de Schepper bevestigt: geen mystiek en toverkunsten maar natuurwetten en hogere intelligente designs. Met een heel skala aan filosofische inzichten hoe geest en natuur en verstand samenhangen. En de mensheid kan elk moment beginnen om te bewijzen dat het als denkend en beheersend schepsel een hogere aard en plaats heeft dan de rest van de schepping, gewoon door vrede te sluiten en al het geweld af te zweren. Het goede is er overal in overvloed om het af te kijken, maar de mens kan er niet toe komen om het ook te doen. Het blijkt heel eenvoudig dat er krachten werkzaam zijn die in staat zijn heel de mensheid in een klemmende wurggreep van onvrede en bedreiging te houden. Alleen al dat besef leert de mens, dat het moet breken met iets in de eigen aard, om te ontsnappen aan de eigen drang tot verelendung. Waarheid, recht, vrede, liefde, het zijn begrippen van een hogere orde en grotere aandacht, waarover de bijbel ons alles leert.

Op 21-7-2018 om 13:01 zei WdG:

Ik geloof dat we bij het aanvaarden van Jezus als God en Verlosser direct een nieuwe schepping zijn. We kunnen niet ontkennen dat het lichaam nog steeds sterft. Zou je kunnen stellen dat bij het aanvaarden van Jezus als Verlosser iemand geestelijk een nieuwe schepping wordt, en dat na het aardse leven het lichaam "volgt", en dan dus vernieuwd wordt?

Ik geloof dat de ziel een aard en een bestemming heeft om eeuwig te leven. Die aard en die bestemming is door God gegeven en staat als zodanig los van het aanvaarden van Jezus. Uit de aard van het verworpen zijn uit Gods heerlijkheid, is de bestemming van de mens eenduidig niet bij God en niet in heerlijkheid. Dat is dus de aard en de realiteit van het mensenleven. God kan dan die mens losbreken uit zijn aard en zijn bestemming. En daarvoor hoeft de mens zijn aard niet te verlaten (en dat kan hij ook niet), maar wel zijn wil zodanig principieel ontkoppelen van zijn aard, dat het voor hem en zijn wil (en ook vor God) geldt alsof zijn eigen aard en bestemming wordt gekruisigd en vernietigd en definitief afstand van gedaan. Om terug in gunst en genade van de oorspronkelijke bestemming een pad te kiezen waarin de eigen ziel (als opvolging op de genoemde afsterving van de eigen wil en aard) steeds met de eigen wil wordt gekoppeld aan God en Gods Wil. Dat dit mogelijk is, is dankzij en door God. Het feit dat het gebeurt getuigt van werking van de heilige Geest van God in een mensenziel. Maar de realiteit is ondertussen nog steeds die van de mens in zijn menselijke hoedanigheden. 

Dus denk ik dat de mens als schepping niet verandert. Maar omdat de ziel van dat schepsel eindigt buiten God, is er een nieuwe geestelijke schepping op het moment dat de ziel wordt getrokken door en verbonden met God. Die nieuwe schepping is volledig geestelijk van aard. Maar die volledig nieuwe geestelijke schepping krijgt het vlees van het schepsel dat naar zijn aard verloren gaat en wint het alle kennis van goed en kwaad zonder in de bestemming van het kwaad te vallen. Het wonderlijke is hier dus dat de ziel die verloren hoort te gaan en dat ook heel goed weet aangezien het van stof is en geheel ongeschikt om heilig en goddelijk zuiver te leven, hunkert naar uitredding en verlossing, en deze dan ook daadwerkelijk grijpen en winnen kan. Op deze wijze moet God aan de tegenstander elke ziel afstaan die is gevallen in het kwaad, maar werkt het slechts als een tijdelijke periode van beproeving en loutering en wint God vervolgens in dat proces van de tegenstander elke ziel die al tot winst en aanzien van de tegenstander werd gerekend, maar kiest / wordt getrokken tot God.

Met tegelijk ook een vlijmscherp kantje: zolang de ziel nog leeft in het vlees heeft de tegenstander vrij (niet vrij, maar gereguleerd gekoppeld aan de gesteldheid van de ziel en de bedoelingen van God tot zijn loutering en verhoging) spel om die ziel te treiteren, te verheerlijken of net gelijk wat de ziel nodig heeft om uit zijn rol en positie te vallen. Denk aan Job. Het eerste gered zijn is daarom iets als een heel klein zaadje. Dat kan groeien, vergroeien, verstrikken, verstikken en een heel kleurenpallet geven van afval en verlijering. Dat is waarom er ook een leer is en een bijbel en een indringende oproep: weest heilig, want God is heilig! En waar het aanslaat en groeit en voeding krijgt en ook voeding zoekt, wordt het als een Boom van Leven waaraan vele andere zielen zich weer zullen laven tot versterking in de groei en opwassing tot volwassen kinderen van God; of anders tot een lofzang wordt bij de engelen c.q. heiligen onder Gods troon.

Romeinen 7:14-22 Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik. En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is. Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt. Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;

Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?
Ik bedoel daarmee dit: Voor de verstokte wetenschapsgelovigen is er nog wel een krent in de pap. Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept god bestaat. Want ten opzichte van de eencelligen zijn leeuwen goden en ten opzichte van leeuwen zijn mensen goden. Dus ten opzichte van ons is wat komen gaat absoluut te duiden als goddelijk en almachtig. Inclusief wat voor een eencellige als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste leeuw ziet en wat voor een leeuw als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste electronica ziet, en wat voor de mens als onmogelijk wordt beschouwd als hij de toekomstige opperwezens ziet. Als tenminste de lijn van opeenvolgende gebeurtenissen in evolutionair verband in het verleden, niet stopt in het heden. En alleen al in onze nabije geschiedenis hebben we zat bewijzen dat wat vroeger tot het domein van toveren en onmogelijkheden behoorde, nu voor zelfs kleine kinderen realiseerbaar en gewoongoed is.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik gebruik nooit een eigen definitie van een woord. In dit geval ook niet https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/almachtig#.W2qAXmwUk2w
Van Dale: onbeperkt in macht. Dat is wat ik voor ogen heb, dus niets anders.
Volgens Genesis komt God wel degelijk op zijn schepping terug: hij heeft spijt van het scheppen van de mens, de vee, de dieren en de vogels en besluit ze allemaal te vernietigen.
Het cursieve deel van wat je schreef heeft niets te maken met wel of geen almacht, het is gewoon een moeilijke omschrijving van wat we normaliter betitelen als 'van mening veranderen'.

Ik heb getracht je te volgen, maar bij het laatste woord ben ik afgehaakt. Het woord bestaat domweg niet. Ik wil wel een serieuze discussie en geen onzin.

 

Lukas 4:9 De duivel leidt Jezus naar het tempeldak en daagt hem uit: als u oppermachtig bent, spring dan van het dak en dan zal u niets overkomen. Maar Jezus, antwoordde: "Er is gezegd: Gij zult den Heere, uw God, niet verzoeken." Waarom zou een almachtige zijn macht wegnemen als bewijs dat hij almachtig is? Dat is een paradoxaal grapje, rechtstreeks uit het sprookje van de Markies van Carabas. Almacht is een term in een omgevingsveld dat totaal wordt beheerst en totaal onderworpen is aan het almachtige.
Maar tegelijk is het juist datzelfde omgevingsveld waarin schepselen macht hebben gekregen om de eeuwige orde en het zuivere en goede omver te stoten. En dat is ook gebeurd. De almachtige heeft dus inderdaad een bewijs geleverd van zijn almacht door zijn heerlijkheid te laten beschadigen en vernietigen. En daarvan heeft hij gezegd: toe maar. Doe je ding. Maar weet dat je niet verder zult komen dan het vermorzelen van een hiel, terwijl als de tijd van voleinding komt, jouw kop wordt vermorzeld. Het kwade en het schadelijke is dus beperkt in reikwijdte; en dat het überhaupt voorkomt dient ook een doel, namelijk tot kennis en groei van het goede. Tot het leren omgaan van de mens met de geesten die er zijn, om die ook te kunnen overheersen. En in dat proces worden onnoemelijk veel bewijzen geleverd dat er mensen zijn die inderdaad midden in het kwaad verkerende, de geesten om zich heen overheersen en onderwerpen en heel even kiezen voor het goede en het heerlijke en de liefde voor God en de naaste.

Als een olifant een boom ontwortelt, kan de muis klagen dat hij onmachtig is omdat hij de boom niet terug kan planten. Wat is dan precies het punt dat de muis wil maken over de onmacht van de olifant als zowel muis en boom wordten verpletterd en verscheurd door de olifant die in woede ontsteekt over de brutaliteit van de muis? Het kenmerkende van de grootmacht is hier juist dat de muis al die gedachten wel kan hebben omdat hij machteloos is, maar dat de olifant zulke gedachten helemaal niet eens heeft, want hij is machtig en heeft niet de onmachtige bekrompen gedachten die alleen voorkomen in het hoofd van de gefrustreerde machtelozen. Zolang de machtige alles kan doen wat hij begeert, zal hij zich niet geraakt voelen door de begeerte van hen die niets kunnen doen van wat ze begeren. 

Spijt gaat niet over Gods Werk dat wordt berouwd, maar over wat de mens daarin aan heerlijkheid in vrijheid kreeg en vervolgens verprutst, met behulp van de macht die aan de mens is gegeven om kwaad te kunnen doen en aan God gelijk te kunnen zijn in kennis van goed en kwaad. Daarvan zei ik dat hetgeen God vernietigt, ook een plaats heeft tot groter worden van de heerlijkheid van de rest.

Bij elk terugkomen en bij elk berouw wordt er een persoon of een groep geselecteerd of een weg gecreëerd om wat God heeft ingezet ook te waarborgen en te begeleiden en tot voleinding en vervulling te brengen.

Verlijeren, verlijerde, geverlijerd, geverlijerdheid is inderdaad geen Nederlands. Maar was wel de revue gepasseerd.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is erg vreemd. 
- Als God zichzelf niet kan verloochenen, is er dus iets wat hij niet kan. Dat betekent dat hij niet almachtig is.

Citaat

De stelling gaat uit van 2 uitgangspunten die naar mijn idee iedere christen zal onderschrijven: God is almachtig en de mens kan God niet doorgronden.
Daar is naar mijn idee niets verkeerd aan. Wat klopt er volgens jou niet aan deze 2 uitgangspunten ?

A. In de definite van almacht zit een grenzeloze macht. Niet een filosofisch sluitende cirkelredenering-proof abstractie van almacht die ook onmacht impliceert onderdeel van almacht te zijn. In jouw definitie van almachtig is God niet almachtig. God komt niet tegen zichzelf in verzet en komt niet op Zijn scheppingswoord terug en vernietigt niet het goede dat Hij eens heeft gesproken. Zelfs dat wat Hij vernietigt wordt een onderdeel van de realiteit tot verheerlijking van hetgeen wordt verheerlijkt. 

B. Als het gaat om God niet doorgronden in het geloof, gaat het om het niet begrijpen van de diepste gronden en de verborgen raad van God. Maar dat is absoluut geen excuus ervoor dat niemand God begrijpen kan, of zijn rechtvaardigheid of de redelijkheid of de noodzakelijkheid of wat er ook meer zij  van goddelijke elementen in de schepping. Want dat kan wel. In die zin klopt je stelling niet. Want de mens kan God wèl begrijpen en de mens is ook bedoeld om God te begrijpen. (Wat nog steeds niet zeggen wil dat de mens de diepte begrijpt en het verborgene.) Maar helaas is de mens door de te grote afstand met God en de te kleine afstand met het kwaad, niet in staat om het begrip van God vast te houden zonder een inacceptabele staat van 'geverlijerdheid'. En daarom heeft God ttv Noach besloten om de aarde niet meer af te rekenen op het benodigde en gevraagde begrip van God, maar wel de levensduur van de mens belangrijk verkort. Met een belofte dat door de heilige Geest ook weer begrip komt van Gods wil. Die natuurlijk wel ergens gecommuniceerd moet zijn, om die te kunnen kennen en begrijpen. En dat is op twee manieren gebeurd: ten eerste door de schepping als zodanig. En ten tweede door Gods Woord (dwz dat wat God gesproken heeft).

Psalm 92:6 O HEERE! hoe groot zijn Uw werken! zeer diep zijn Uw gedachten. Een onvernuftig man weet er niet van, en een dwaas verstaat ditzelve niet
Psalm 73:24 Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij in heerlijkheid opnemen.
Hebreeën 6:17-19 Waarin God, willende den erfgenamen der beloftenis overvloediger bewijzen de onveranderlijkheid van Zijn raad, met een eed daartussen is gekomen; Opdat wij, door twee onveranderlijke dingen, in welke het onmogelijk is dat God liege, een sterke vertroosting zouden hebben, wij namelijk, die de toevlucht genomen hebben, om de voorgestelde hoop vast te houden; Welke wij hebben als een anker der ziel, hetwelk zeker en vast is

"almacht" is een woord dat je niet mag misbruiken tegen zichzelf. Het spreekt en het is er, en het laat zich niet van zijn positie beroven door een gesproken woord van een onmachtige.  
A. God is een God is een almachtige Geest en een alles verterend vuur, dus kan niet weggedaan of weggedacht worden. Ook Hijzelf kan dat niet want God kan zichzelf niet verloochenen en ongerechtigheid kan niet nabij hem komen en kwaad heeft tot Hem geen toegang.
B. Toch heeft God zijn positie in heerlijke ongenaakbaarheid verloochend en is daarin kwetsbaar en onderworpen geworden aan lijden en aanvechting en is gelijk geworden aan wat hij zelf naar zijn beeld heeft gemaakt: de mens.
C. Wij kunnen daardoor van God doorgronden dat de geredde mens zodanig verhoogd wordt dat hij als de mensgeworden God zal leven, heerlijk en eeuwig.

Ik weet niet precies wat WdG hier zou antwoorden, maar wat mij betreft kun je prima een overtuiging hebben die afwijkt van de formele uitkomst, ook als je gelooft in het systeem. Een getuige die een misdrijf heeft gezien, die getuigt daarvan tegenover een rechter. Maar bij gebreke van tweede getuige wordt de dader vrijgesproken. Is nu de getuige niet integer als hij niet wijkt van zijn getuigenis? 

Zij brengen een concrete overspelige vrouw. Dat is een concreet misdrijf dat vraagt om een concrete gerechtsprocedure.
Maar ze vragen dan concreet Jezus niet op het punt van dit misdrijf, maar op het punt van zijn leer:
"Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?"
Jezus dan, antwoordt niet naar de leer, maar begint te schrijven in het zand. Dus als antwoord op 'wat zegt gij' begint hij te schrijven. Hierin zie ik een concreet antwoord, namelijk op het punt dat zij een gerechtsprocedure simuleren. Jezus stelt zich hier dan feitelijk op als beschrijver of rechter of gerechtsdienaar, want dat is immers ook de rol die zij Hem toebedelen. En vanuit de aard van de procedure is het dan aan de getuigen om te getuigen. De farizeeërs waren hoogstwaarschijnlijk geen getuigen, maar gebruikten de getuigen om hun leeruitspraak (de toespeling naar Mozes met de vraag aan Jezus) kracht bij te zetten. En Jezus stelt dat aan de kaak door inhoudelijk het proces ook in te zetten: getuigen en partijen beschrijven, zodat daarna ook de getuigen het vonnis kunnen vellen. De wet van Mozes zegt namelijk dat de getuigen de eerste steen moeten gooien, en de oudste van die getuigen dan als eerste (en dan volgens mij het volk en de oudste als eerste). Als Jezus dan zegt: wie zonder zonde is werpe de eerste steen, is dat hetzelfde als: "de onschuldige" of "de getuige" werpe de eerste steen. En dus is het dan ook volstrekt logisch dat er staat: "de oudste als eerste." Echter ik moet ook met Robert Frans instemmen dat als je Jeremia leest en de toepasselijkheid ervan op Christus, dat hier een heel heldere verwijzing naar het in het stof geschreven worden ook een oordeel impliceert dat wie de bron van het leven verlaat niet in het boek, maar in het stof van de aarde wordt geschreven. Die dubbele lading kan een oplettende farizeeër moeilijk ontgaan, zou je denken.