Tomega

Citaat

Lukas 1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben; Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn; Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus! Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij onderwezen zijt.

1. Velen hebben geschreven;
2. Betreffende wat algemeen geldt onder de gelovigen als volkomen waarheid;
3. Van de oevrgeleverde verhalen zoals getuigd door de ooggetuigen en brengers van het evangelie;
4. Waarvan hier dan nu ook een wetenschappelijke versie komt van Lukas, namelijk onderzoekende alle gebeurtenissen en plaatsen in goede orde en in naarstiglijke onderzoeking.
5. Met als doel in deze tekst de zekerheid van het evangelie te brengen.

Lukas geeft hier een verdiept verslag, waarin hij aangeeft hoe er vele getuigenissen zijn, maar waarbij hij een eigen bijdrage levert om een fundament van lering en overtuiging te brengen tot zekerstelling in de golf van getuigenissen en verhalen. Hier zie je dus eigenlijk ook al dat het zoeken naar een Q-bron een beetje onzin is. Je kunt dan gerust zoeken naar een heel alfabetbronnenkanon. Want er waren 'velen' die ter hand genomen hadden om in orde te stellen het verhaal van de dingen die onder de gelovigen volkomen zekerheid hadden. Het 'onder ons als volkomen zekerheid gelden' geeft weer hoe de verhalen algemeen door iedereen aangenomen en verwerkt waren. Beter te zoeken naar die vele niet bestaande bronnen, is om te erkennen dat er algemeen wordt getuigd van de eenstemmingheid en overeenkomstige gestelde (geclaimde) zekerheid. Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid. Dat is dezelfde eenstemmigheid die weerklinkt in alle ons bekende evangeliën, die dus in 2018 ook geen enkele reden of aanleiding geeft voor twijfel of aanvechting.

9 uur geleden zei Desid:

In de wetenschap is alles een probleem, dus misschien moet je ergens anders spijkers op laag water gaan zoeken?

Spijkers op laag water zoeken is erover vallen dat het een 'probleem' wordt genoemd en geen hypothese. Maar dat was mijn punt niet. Het probleem van het synoptische probleem of zo je wilt synoptische hypothese of zo je wilt synoptysich spanningsveld, is dat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is daar dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt. 

Als je de vergelijking met spijkers op laag water wilt maken, dan kun je zeggen dat het synoptische vergelijken van de bekende teksten, een patroon oplevert van verschillende klemtonen en verhaallijnen, waardoor je - al spijkers op laag water zoekende - zou kunnen zeuren dat ze misschien wel helemaal niet zo eensgezind waren als dat de eenvoudige vergelijking oplevert. Dat dat spijkers op laag water zoeken is, wordt bewezen met de parallelle waarheid en het volslagen ondering geaccepteerd zijn van de verschillende teksten, terwijl in heel de eerste gemeente geen kreukje was te vinden in leer en gemeenschap. Het is het achteraf net zo lang wrikken en morrelen tot er iets van speling komt op het houvast en het fundament van de wel degelijk heel betrouwbaar op elkaar aansluitende documenten.

Waarom vind jij hier nu eigenlijk dat ik deze opmerkingen over Q of Q-lite hier niet zou moeten maken, maar deze misschien beter ergens anders kan doen?

Citaat

Welnee. De vraag is gewoon hoe je verklaart dat de eerste drie evangeliën vaak hun eigen weergave en stof bieden maar ook heel vaak voor 95-100% overeenkomen en soms woorden twee keer weergeven.

Hoe zou je eerst spreken over algemene wetenschap, en nu je privé-opvatting brengen als iets van algemene wetenschap? Hierboven in dezelfde draad werd al aangegeven dat er iets meer over gezegd wordt dan het verklaren van de minieme verschilletjes:  

• "De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 
• De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 
• Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest."

Hier zie je een ondubbelzinnige worsteling om te ontsnappen aan wat jij erkent als 95-100% van de waarheid. Het toont hoe het evangelie onbemind is en tegelijk zeer geliefd door liefhebbers van macht en manipulatie. Want het biedt een houvast en een ingang op de instrumenten van eeuwigheid. Om te ontsnappen aan geschiedvervalsing en godsdienstmanipulatie zou je eerst met elkaar moeten belijden dat die 95-100 procent overeenkomstige tekst, ook wordt onderschreven en erkend waarheid te zijn. Dán heb je een heel ander uitgangspunt en dan pas komen jouw woorden tot hun recht of we ons misschien niet beter druk kunnen maken over wat anders. Maar als je me gevolgd hebt, zul je inzien dat we zover nog niet zijn.

1 uur geleden zei Desid:

Nee hoor dat is niet nodig. Lucas meldt toch dat hij allerlei voorgangers heeft gehad? Nu, Q is zo'n voorganger.

Het punt is niet of er een voorganger was of een bestaande verzameling van algemeen bekende en circulerende teksten. Het punt is dat de authenticiteit van de wel overgeleverde bronnen wordt aangevochten. Het punt is dat er wordt gesproken van een synoptisch "probleem". Dat probleem is er alleen maar omdat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt.

39 minuten geleden zei zendeling:

Het gaat er niet eens om of er "iets goed is overgeleverd", er is bewust zelf bedacht en aan een syncretische religie gebouwd. Wat jij een "schijnwerkelijkheid" noemt is de reeele ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Oude teksten zijn aangevuld en aangepast en nieuwe zijn bedacht op basis van oudere teksten. Dat is wat studenten leren die theologie studeren en zo is het ook gegaan. Het klopt dat de "gewone" gelovigen dat allemaal niet weten en vaak niet eens vermoeden.

De term 'schijnwerkelijkheid' citeer en plaats je onjuist, die slaat op de gereconstrueerde werkelijkheid die jij zoekt. Reconstructie vraagt inlezing en aanpassing. Dat is wat jij zoekt. De christelijke ontstaansgeschiedenis gaat niet over reconstructie of aanpassing van het bestaande, maar om nieuwe feiten en juist onderstreping en herhaling van het bestaande reeds eerder geopenbaarde. Wat jij dan zegt over studenten en  hoe jij er met een beter inzicht over oordelen kunt dat het zo is gegaan, en hoe "gewone"gelovigen dat niet weten of vermoeden, vind ik onnavolgbaar. Niet onderbouwd, niet wetenschappelijk en al helemaal niet uitgaande van een basis dat de mensen over wie je spreekt redelijk denkende mensen zijn met een gemiddeld ontwikkeld verstand. Hoe kun je zoiets zeggen zonder ermee te rekenen dat wat je zegt als een boemerang op je terugslaat? 

Citaat

Het allemaal betwijfelen of de indruk wekken dat je het betwijfelt gaat je echt niet helpen, de wetenschap schrijdt toch wel voort en er komt steeds meer aan het licht.

De twijfel is bij jou en bij degenen die de authenticiteit betwijfelen en zoeken naar een reconstructie van iets waarvan men weet dat het er niet meer is. En dan zeg jij, dat het mij echt niet gaat helpen om te twijfelen of die twijfel van jou wel een reconstructie kan opleveren. Ik heb nu al twee keer aangevoerd dat het wat bijzonder is dat je een reconstructie gezag wilt geven die nooit als geheel authentiek kan zijn, terwijl je wel authentieke bronnen verwerpt. Ik zeg niet dat je de overgeleverde bronnen moet slikken, ik zeg alleen dat onder dergelijke omstandigheden gezag toekennen aan een reconstructie erg bijzonder is. 

Citaat

Er staat nota bene in de teksten zelf (uitspraken van Jezus) dat er sprake is van een esoterische manier van geven van zijn onderricht, dus tegen wie sta jij nu te foeteren?  

Beter lezen. Ik 'foeter' in jouw termen tegen het herschrijven, inleggen en toerekenen. Niet tegen wonderen, dogmatiek of esoterie als zodanig. En over het het onderricht van Jezus zegt hij zelf: "Hiervoor ben ik geboren en op de wereld gekomen, om van de waarheid getuigenis te geven." En wat de Schift ons brengt is dan ook een getuigenis van waarheid en een inleiding in de zuiverheid van geestelijk denken en een verklaring van vele oude profetieën en verborgenheden.

33 minuten geleden zei Desid:

Citaat

Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd.

Of niet volledig! Het reconstrueren van bronnen is heel normaal in de letterkunde en geschiedkunde. Het gaat er dan wel om strikt te redeneren en niet de fantasie te laten heersen.

Natuurlijk. Maar in beide gevallen ga je dus verwerpen wat er is, om te gaan reconstrueren wat niet meer is. In de normale bronnen van letterkunde en geschiedenis doe je dat niet maar accepteer je de authenticiteit van een bron als geheel. Maar bij de bijbel moet je eerst de authenticiteit van de bron als geheel verwerpen, en dan ook nog de leiding over het bewaren en beschermen van die bron in diskrediet brengen, om dan vervolgens met losse gevonden fragmenten een nieuwe reconstructie te kunnen gaan opvoeren. Het effect is dat waar de authentieke bronnen krachtige getuigenissen spraken, deze verworden tot gemanipuleerde omvormsels van een bron die authentieker en gezaghebbender is, maar die we zelf moeten vormen. Maar dat kan alleen door die gedachte er ten eerste eerst in te leggen en door ten tweede aan losse tekstfragmenten met ondudielijke herkomst of authenticiteit, tenminste evenveel gezag toe te kennen als aan overgeleverde codices. Want de compleet overgeleverde bronnen spreken onmiskenbaar heldere taal. Daar is een heel onderwerp en een heel vakgebied aan de orde, waar wij hier moeilijk over kunnen doen, maar die als geheel aandacht vraagt voor gewoon lezen en accepteren wat er onmiskenbaar wel is overgeleverd.

Citaat

Het idee is natuurlijk niet om "iets nieuws te creeeren", maar juist om het nieuwere te gebruiken om het oudere "te herstellen". Het zijn juist de personen die het oudere gebruikten om het nieuwere te creeeren die "een eigen god" speelden, jouw woorden, zeker niet de mijne. Dat erkennen is alleen heel erg moeilijk voor christenen, want die geloven doorgaans hun eigen ontstaatsmythes over hoe het in de vroege kerk is gelopen. En met gelovigen in mythes is het heel lastig discussieren over wetenschap en de werkelijke ontstaansgeschiedenis, dan gaan de hakken in het zand. Je hoeft geen atheist te zijn om toch niet te geloven in religieuze mythes.

Zich een eigen God 'stellen' of 'maken', is de gebezigde uitdrukking. Ik krijg niet de indruk dat je me volgt als je aangeeft wat 'natuurlijk het idee is'. Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd. Maar er is wèl iets goed overgeleverd. Dan is de logische vraag waarom je in vredesnaam gaat reconstrueren, terwijl je aan de bronnen van die tijd als zodanig al geen gezag toekent. Uit de verworpen bronnen weet je zelf al dat de nog niet eens  gereconstrueerde schijnwerkelijkheid voor jou helemaal geen gezag heeft als de reconstructie klaar zou zijn. Tenzij het natuurlijk precies overeenstemt net wat je nu al vindt, zonder die gereconstrueerde bronnen.

Jij geeft dan aan dat het ook christenen nieuwe werkelijkheden schiepen met oude bronnen en zich daarmee in wezen goden maakten. Maar wees nou eens reëel: is het authentieker om met een rechtstreekse boodschap van God te komen die gepaard gaat met wonderlijke tekens en verschijningen, dan om een nooit geopenbaard teken of wonder achteraf in te leggen in een geschiendeis waarvan je de authentieke bronnen verwerpt en de niet overgeleverde, maar door jouw inzichten wel gereconstrueerde authenticiteit op een voetstuk stelt? Dat is toch op zijn minst merkwaardig? Heb je zó weinig authentieke plaats onder de zon in het heden, dat je je inzichten moet putten uit gereconstrueerde vermoedelijkheden die niettemin uitsluitend worden onderbouwd door je persoonlijke inzichten? Erken liever dat je zelf een geest hebt van inzicht die kan komen tot bovengemiddelde diepten! Maar om met modernste wetenschap en ingelegde wonderlijke inzichten en toegerekende dogmatiek of esoterie de geschiedenis te gaan herschrijven, is gewoon niet zo authentiek en ook niet zo fris, als je het mij vraagt. 

Het grappige is dat waar reconstructies ingebracht worden, dit nooit leidt tot bevestiging van wat men al in handen heeft. Het begrip reconstructie van de bronnen uit het verleden, ontspruit uit en bestaat bij de gratie van de creatieve geest van de mensen met voorstellinsgvermogen in het heden. Maar als men dan al zover gaat in het geloof en oprechte toewijding aan waarheid, dat er iets nieuws wordt gecreëerd als reconstructie, waarom zou men dan niet met overgave onvoorwaardelijk accepteren wat bewijsbaar overgeleverd is? Of in andere woorden: waarom zou je zo'n moeite doen om een authentieke tekst te reconstrueren als je aantoonbaar authentieke teksten geen gezag toekent? Uiteindelijk speelt hier dus heel eenvoudig dat de reconstructie dient om zichzelf een eigen boek en een eigen norm te stellen. Een eigen god.

Als Adam niet had gezondigd, dan hadden wij nu geen communicatieruis en was dit gesprek volmaakt geweest. Maar in dat geval zou God ook niet mens geworden zijn, en ook niet in een perspectief zijn van een toekomst dat God met de mensen samenleeft op aarde. Want hoewel God in het paradijs wel degelijk wandelde, was dat een wandeling naar een andere aard dan als mens (als engel of als verschijning). Want God is geen mens, dat hij op de aarde woont en leeft als een mens. Maar dankzij de val is er een perspectief gekomen dat God ook zich kon verlagen en daarin een heerlijker toekomst legde van een God die aan de mens zodanig gelijk wordt dat hij naar aard en verschijning geheel aan hem gelijk werd. Dat heeft meerdere implicaties: 1) de mens heeft dus een ziel met een eeuwig leven, en 2) de mens moet inderdaad ergens naar evenbeeld van God zijn geschapen, want God wordt ook Zelf mens, en 3) God zal als mens (als Koning) leven onder de mensen in die heerlijke toekomst. En het goddelijke van de ongenaakbare God zal in alle heerlijkheid van zijn aangezicht afstralen en volkomen kenbaar zijn voor alle mensen.

Is dat niet een perspectief dat bewijst dat de val een enorme verhoging met zich meebracht?! In de opstanding vervalt het vergankelijke aspect. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat de mens gelijk is aan God. Een burger is niet gelijk aan zijn koning. Een zoon is niet gelijk aan zijn vader. Christus is wel gelijk aan de mens geworden, en ook de minste. Hij zal daarom een Koning zijn die zelf de minste koos te zijn, maar door alle opgestane mens zal worden verheerlijkt als de meeste. 

Ik begrijp wel je emotie, maar ik probeer te benoemen dat het iets genuanceerder en ook iets mooier ligt. Onze redding is niet herstel van het paradijs, maar een versie 2.0 van het paradijs, inclusief kennis van goed en kwaad en inclusief een God, die ook onze aanwezige Koning is. Langzaam besef je dan dat onze begrippen als vader, koning, gemeenschap, aanbidding steeds een voorafspiegeling is van een toekomst die ook komen gaat. Wat de slang zijn werk is, dat is verwarring zaaien en tegenstand opwekken. Maar wie grijpt naar de fundamenten van Schepping en Schrift komt niet bedrogen uit.

51 minuten geleden zei thom:

De begeerte naar de boom der kennis van goed en kwaad heeft de mens doen belanden in de situatie waarin we nu zitten; de duisternis, zonder Licht en Leven.

En dat is een verhogend doel? 

Kol.1:12-20

Dankende den Vader, Die ons bekwaam gemaakt heeft, om deel te hebben in de erve der heiligen in het licht; Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde; 

In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden; Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen. Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem; En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.

Want het is des Vaders welbehagen geweest, dat in Hem al de volheid wonen zou; En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

Natuurlijk; maar tegelijk met een verhogend doel: de mens werd als God (vrijheid om zichzelf zonder oorzaak boven alles te stellen tot zonde en schade) en God werd als mens (vrijheid om zichzelf zonder oorzaak tot zonde en schade te stellen). De verhoging is er dus, en tegelijk is er ook wat jij zegt: het is lesgeld tot bezinning (kennis) dat dit niet de juiste weg is. Maar in het proces zijn God en mens niettemin gelijkgeworden tot een heerlijker samenleving, waarin God in Christus aan de mens gelijk zal zijn van aard en gedaante: mens en zijn Koning beiden in het eeuwige wederopgestaan lichaam.

13 uur geleden zei zendeling:

Sacramenten zijn onderdeel van leeg ritualisme en hebben niets van doen met spirituele vooruitgang in een mensenleven. Ze zijn vooral bedoeld om de onmisbaarheid van de priesters te suggereren, dogma's zijn ook al nergens voor nodig en eerder hinderlijk voor een vrije en liefdevolle relatie met God.

Elk wezen heeft een beginsel van zijn met een wezenskenmerk. Dogma's en sacramenten en rituelen komen op hun eigen wijze aan die wezenskenmerken tegemoet. Je kunt die tegemoetkomingen misbruiken voor andere doelen of op een hoger plan zetten dan de wezenskenmerken. Maar dat neemt niet weg dat zij spiegelingen beogen te geven van de wezenskenmerken. Waar het dan gaat om God en een vrije en liefdevolle relatie met God, dan zul je toch op één of andere wijze aan de wezenskenmerken van God en van vrijheid en van liefde moeten tegemoetkomen. Doe je dat niet, dan heb je het in wezen niet over de wezenskenmerken van die God en Zijn Liefde, maar over de god die je jezelf stelt onder de normen van de door jou gemaakte relatie in de door jouzelf gedefinieerde liefde. En zo ben je terug bij af: via een omweg heb je dan ineens nodig dat je je eigen wezenskenmerken gaat definiëren, om nog te kunnen belijden wie jouw God is. Dat doe je niet omdat je voor jezelf hebt uitgemaakt dat jouw liefde vrij is en zonder dogma's. Maar herken je dan niet dat je hier dan wezenskenmerken aan het formuleren bent?

Citaat

Het idee dat "de mens geneigd is tot kwaad" of "geboren in zonde" is een schadelijk idee dat spirituele groei hindert. De menselijke geest neemt op wat ze zich inbeeldt en dit zijn zeer schadende beelden, een nare kant van het christendom, die veel mensen uit de kerk heeft wegjejaagd.

De mens in onschuld zondigt niet. Het is daarom dat er een wet is en een natuur om de mens te confronteren met zijn onschuld: die is er niet. Spiritualiteit is het harnas van de dromers die vluchten uit de realiteit. Als zoals je zegt de menselijke geest zich iets inbeeldt en opneemt, dan is het vooral schadelijk om begrippen als 'recht' en 'waarheid' en 'vrede' niet centraal te stellen in het denken van de mens.  Wie is geboren voor het goede en vol is van waarheid en recht en vrede, die heeft zijn handen vol en kan in zijn eentje heel de wereld richten. Maar de weerbarstige praktijk maakt dat hij tegenstand krijgt en noodgedwongen alleen spiritueel kan groeien.

Citaat

Hoop is een emotie die mensen remt in hun geestelijke ontwikkeling, net zoals angst, woede, afgunst, haat etc. Het is beter om het leven onbevooroordeeld te nemen als een gift van God en niet zelf dingen in te gaan vullen voor de toekomst zoals bij hopen.

Hoop gaat niet over emotie. Hoop gaat over het weten dat alles wat nu gebeurt een maat en een waarde heeft die nog zal leiden tot vereffening en herstel. Juist omdat die hoop geen emotie is, maar een zeker weten in een orde van natuurlijke balans, hoeft er helemaal niets ingevuld te worden. De realiteit kan worden geaccepteerd in lijdzaamheid en in een dapper dragen. Maar mét de wetenschap dat elke zucht en elke smart wordt gezien en meegewogen in een toekomst tot eerlijkheid. God geeft steeds met een doel. Niet om te breken en af te branden, maar om de eigen plek en positie in te nemen naar de bedoeling van de Maker en de schepping zoals die erop is ingericht en afgestemd. Geestelijke ontwikkeling komt dáár, waar niet alleen de eigen plek en betekenis wordt doorzien, maar ook het plan en het grotere geheel van de schepping en zijn Maker. 

2 uur geleden zei zendeling:

Iets opofferen van jezelf om Hem te dienen zie ik niet als lijden, maar als uiting geven aan liefde.

Christus offerde zijn leven en dat zie jij niet als lijden, maar als uiting van liefde. Misschien toch een idee om ook eens wat complexer te denken? God wilde geen extra lijden en schiep een volmaakt paradijs. Maar tegelijk schiep Hij de mogelijkheid dat de mens zou vallen, en door die val zou worden verhoogd om op het niveau van God te komen: kennis van goed en kwaad en tegelijk kunnen kiezen voor volmaakte liefde, dat inderdaad vooral een tijdelijk lijden met zich mee brengt. De mens slaagt er uit zichzelf niet zo goed in, maar dat neemt niet weg dat de kennis er wel van wordt gekregen en bovendien in dit tijdelijke leven alle support wordt gegeven om van de tijdelijk bindingen en ellende los te komen: je hebt van jezelf niets en je hebt geen toekomst, maar door het goede te doen win je zowel genade hier als een eeuwige toekomst na dit leven. Opium? Nee; opium is jezelf wijsmaken dat recht niet verder zal gaan dan wat de praktijk biedt, en waarheid niet verder dan de leugens van de dag. De levendmakende norm schept ontkoppeling van wegvluchten, tot een eis van rekenen met eeuwigheidswaarden. 

Misschien is het niet zozeer het lijden waarom het gaat, maar om het verschil tussen goed en beter. Wie het goed heeft maar beter wil, die ondervindt een vorm van lijden. Begeerte is een vorm van lijden. Maar tegelijk is begeerte een vorm van iets beters willen. Daarom zegt de Schrift: over de begeerte moet je heersen, want anders ligt de zonde aan de deur. Dat vraagt dus een offer (=lijden). Kennis van een God die groter is, geeft ook kennis van een verschil. Dat is kennis van goed en beter. Goed en beter is een relatief begrip en staat gelijk aan goed en kwaad. Onder de engelen was dat al een issue geweest. Ook Eva zag de vrucht en dat die begeerlijk was om er verstandig van te worden. En de vrucht bracht ook inderdaad meer kennis over de schepping. De kennis van schuld, vernietigde de onschuld. Dat is het lijden. Maar dat lijden was er dus al vanaf het begin, en het wordt gekenmerkt door méér te begeren dan het mooie dat al was gegeven. En de logica van het lijden zit in het bestaan van God zelf. De mens moet willen accepteren om minder te zijn dan God. Terwijl God juist heel graag als soortgelijke met de mens wil omgaan. Maar aangezien de mens als God is, naar Zijnevenbeeld vanwege Zijn behoefte om soortgelijken te maken, heeft de mens een scheppingsdrang en een begeerte om meer van het goede te bewerken, en moet de mens eerst leren om afstand te nemen van het meer willen en om genoegen te nemen met de plaats die hij heeft gekregen. En vanaf het moment dat de mens als God is, kennende de werkingen van goed en kwaad, werd de mens ook overgeven aan het lijden. Dus waar eerst het verschil tussen goed en beter een positieve insteek had waar alles mocht mits de eigen plaats maar werd erkend, werd door de zondeval de insteek negatief: niets is goed en alleen de dood is het einde. Lijden brengt hier een onverwachte meerwaarde. Waar zonder lijden geen besef was van wat te verliezen bij overtreding, is er door het lijden (kennis van goed en kwaad) ineens ontzettend veel besef van de eigen ellende en van de grote prijs die er valt te winnen bij een zeker uitzicht op vergaan tot stof. Dus een andere insteek, maar wel met hetzelfde regime: wie God wil winnen, kan altijd het goede kiezen en zijn eigen plek accepteren. En wie de proefperiode vol maakt en de wedren loopt, die krijgt dat aan het einde de plek terug van Adam. Maar nu nádat eerst de leerschool van goed en kwaad tot een goed einde is gebracht: nooit meer zal de mens de behoefte voelen om meer te willen dan de eigen goede plek. Want de mens weet uit eigen ervaring wat het slechte teweeg brengt en wat het slechte aan lijden brengt in hemel en op aarde.   

Psalm 19; en vóór Noach was er geen wet van Mozes.

Het leek me wel zo correct om niet alleen de volksmond en de emotiewaarde ruimte te geven, maar ook de technische duiding van het begrip. Dat is in elke taal en vooral in elke geloofsgemeenschap met een centraal geschreven woord redelijk essentieel.

Sekte kun je technisch zien als sectie of afdeling. Of volgens de media: Het Nederlandse woord "sekte" is afgeleid van het Latijnse secta dat letterlijk "richting", "pad", "weg" of "lijn" betekent en deze vertaling kan ook metaforisch worden gebruikt. En een sekte is een geloofsgemeenschap met opvattingen en gebruiken die zich onderscheiden van overige geloofsgemeenschappen die behoren tot dezelfde stroming als de sekte.

Maar ik begrijp dan goed, dat wat ervoor stond wel je goedkeuring heeft?

• Een sekte heeft m.i. niet als identificerend kernmerk dat zij valse leer verkondigt;
• en ook niet dat zij het leergezag van één persoon als heersend neemt;
• en ook niet dat de leden niet kritisch zijn.

Nee; een sekte is in mijn beleving een groep waarbij een ontkoppeling is gemaakt vanuit een groter geheel, waarbij bewust en openbaar tegen rede en ratio in, een klemtoon wordt gelegd, waarmee tegelijk het grotere geheel waaruit die sekte voortkomt categorisch wordt verworpen.

Het tegenstrijdige is hier dat er verstand en logica nodig is voor de ontkoppeling met het grotere geheel, maar tegelijk is er voor de normatieve duiding van de sekte zelf geen enkele koppeling meer met verstand en logica. Daarvoor is de kern van de sekte gewoon te apart en te heilig verklaard.

Toch is daar een grijs gebied met erkende logica, maar wel met een gemaakte ook logische keuze. Zo kun je het christendom wel een sekte noemen van het Jodendom. Want de kern van de striktheid van de Joodse wetten voor het vlees, wordt geheel afgeworpen en slechts geestelijk geduid. Toch is het inhoudelijk weer geen sekte, omdat bij die ontkoppeling juist verbinding wordt gezocht met de inhoud van het jodendom waarop het jodendom ook zelf op is gericht. Om precies te zijn erkent het christendom ALLE Joodse wetten, maar ziet zij de reële vervulling ervan bevestigd en beveiligd en verdisconteerd voor alle gelovigen op deze aarde in de kruisweg tot het lijden en sterven van Chrstus. Maar vooral omdat het zich geheel aanspreekbaar opstelt en rationeel geen enkele discussie met wereld of waarheid uit de weg gaat. Maar deze juist zoekt.

Zo kun je heel veel christelijke groepen ook wel een sekte nomen, omdat zij een klemtoon leggen die als een kleur en toelatingseis heel het leven tekent en ook de deur letterlijk sluit voor anderen die een andere klemtoon leggen. Dat wil echter ook niet zeggen dat het bijelkaar groeperen van dezelfde klemtonen normatief slecht is. Maar we raken dan verwijderd van de associatieve betekenis die ook als typerend wordt gezien: ontkoppeling met de ingebrachte logica van de omgeving.

Hier concreet in deze draad speelt nog iets anders; je zou het een concrete toepassing kunnen noemen. Als iemand duidelijk er niet bij hoort, moet je hem dan uit je omgeving weren? Hiervoor heb ik een citaat van een van de allergrootste geleerden uit het fundament van de moderne natuurkunde, de orthodox gelovige James Clerk Maxwell.

Maxwells woorden van 7 maart 1852: "Opnieuw claim ik het recht om alle heilige huisjes te betreden die men heeft opgericht om afgescheiden te zijn van de krachten van de duisternis. Dergelijke plaatsen moeten worden bezworen en ontheiligd tot ze blaken van geestelijke vruchten. Als dan de beschermer van die heilige plaats toegang weigert, dan erkent hij ipso facto dat die plaats is geheiligd en dat hij angst heeft de krachten van de duisternis. Waarbij mogelijk is dat die plaats helemaal die duisternis niet heeft, maar dat de beste man een gewoonte heeft om de ogen dicht te houden, waardoorhij is gaan denken dat het wel zo is.

(Again I assert the Right of Trespass on any plot of Holy Ground which any man has set apart to the power of Darkness. Such places must be exorcised and desecrated till they become fruitful herds. Again, if the holder of such property refuse admission to the exorcist, he ipso facto admits that it is consecrated, and that he fears the power of Darkness. It may be that no such darkness really broods over the place, and that the man has got a habit of shutting his eyes in that field, which makes him think so. )

Het komt er dus op neer dat heel het idee van deze schepping is om het licht te doen schijnen over het kwaad. Waar bescherming nodig is, houd je het kwaad buiten. Maar het doel en het nut van deze schepping is niet om alle brandende lampen bijelkaar in een hok te stoppen, maar om alle lampen erop uit te sturen om ergens iets van licht te doen schijnen. Licht is niet het gelijk van een mens, maar het gelijk van de schepping en van waarheid en van de natuur en bovenal het gelijk van God waar Hij heeft gecommuniceerd met de mens. Dat punt van een bijbel hebben als leidraad is dus wel degelijk relevant en centraal. Maar onze catechismus leert dat wij God niet alleen kennen uit Zijn Woord, maar ook uit de natuur. Zoals ten tijde van vóór Noach. Met een overkoepelde kracht dat de God van deze schepping één is met die schepping, en daarom ook één is met alle recht en alle vrede en alle openheid en alle eerlijkheid. Hij identificeert zich met het licht zelf. Wat er toe doet is dus wat recht is en wat eerlijkheid vraagt en wat vrede nodig heeft. En het mooie is dan dat de leer er voor ons als muggenzifterige haarklovers er minder toe doet. Want we leven in een tijd dat de leer bekend is en precies en ook van groot belang. Maar het erop toezien en het bewaken van die dingen die maken dat er sektes ontstaan, dat is niet aan ons. Aan ons is om erop te wijzen wat principieel duisternis is en wat de gevolgen zijn van elk afwijken van de gerichtheid op de horizon van licht en waarheid en recht en vrede. En dat er dan samengroeperingen komen van gelijkgestemde mensen is geen last, maar een lust.

En om er ook nog iets in te stoppen waar ik zelf dit weekeinde tegenaan liep. Ik stel dat onze moderne wetenschap zwaar sektarisch is.

Stelling 41: Als E=mc2steunt op de klassieke mechanica die zij verwerpt, zoals een sekte steunt op de schrift die zij verwerpt, dan zegt mij dat iets over de theorie. Maar vooral over haar aanhangers.

Conclusie praktisch: Maar dat allemaal overziende, moet ik concluderen dat in normale omstandigheden een sekte niet meer is dan een groep die de hoofdgroep erkent (en zich dus niet ertegen verzet), maar daar een klemtoon legt waardoor zij zich onderscheidt.

3 uur geleden zei nikie90:

.... Waarheid is een sterke passie vooral in het rabbijns jodendom, er wordt niet gespeeld met leugens. Een christen of moslim of ieder mens kan een goed(zover de term gebruikt kan worden) mens zijn en een goede portie ontvangen zelfs atheïsten. Verder ook is het rambam zelf die zegt dat er een plan is voor christendom en islam, of plan- eerder een doel. 

Maar rabbijns jodendom richt zich op de waarheid, het ongeziende. Of groterdeel het juist begrijpen (van  G-d) en hoe waarlijk te dienen.  In islam of christendom e.d is deze portie niet gegeven. Er is deskundig en oprecht omgegaan met thora, wat je elders in religies ziet is afdwalen en/of najagen van hun eigen harten of intrepretaties 

Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis geven zou. Er is nogal een verschil tussen staan op een vast fundament en de waarheid die erin is verborgen onderscheiden, en anderzijds het staan op een rot en vervalst fundament. Wie waarheid volgt, heeft een verleden van vastheid en ongebrokenheid. Wie de leugen volgt, moet ergens in het verleden hebben gebroken met waarheid. Wie er niet zijn vallen erbuiten, maar tussen jou en mij is de vraag en ook de claim wie het meest in dezelfde waarheid meent te staan. Ik bevestig jouw fundament volledig. Maar jij moet van mijn fundament maar aannemen dat het een leugen is. Dat maakt jou tot een stukje van de stam, en mij tot een takje, dat voor jou voelt als oneigenlijk gebeuren; als een wandelende tak.  Maar; dit heeft helemaal niets te maken met oprechte dwalingen. Het fundament is recht, en de ingeënte tak is recht, tenzij een van ons de ander voor een leugendrager houdt. Maar welke variant we ook volgen; in beide gevallen is er de mogelijkheid van oprechte dwaling en het najagen en meebewegen met, of juist tegenwerken van, wind en getijden van het moment.

3 uur geleden zei nikie90:

Het kan dus niet van G-d zijn (idg een verbond) als het de Thora afdwaalt en verdwaald en de hierin gegeven kennisgeving 

Hierin dus het NT antwoord dat Jezus het verbond maakt met de christen en zal bemiddelen voor hen en dus zijn leven gegeven heeft en als prijs stelt voor de christen. Of dat zijn eigen inventie is, of een romeinse, of die van Paul. Een jood zal zeggen, ik zal G-d vrezen en G-d lief hebben en het verbond van zijn voorvaderen niet verlaten 

Er is geen enkele claim of intentie van afdwalen, maar wel een van vervullen en aanspreekbaarheid en juist die zo door de joden gezochte en verwachte diepere inhoud geven die de afstand tot het betere begrip en de glorende dageraad verkleint. Maar niet in een excuus om de thora af te danken en eigen wegen te volgen. De messias is niet gekomen om iets nieuws te doen, maar om iets ouds te vervullen. Dat brengt wel iets nieuws, maar op dezelfde manier als jij het nieuwe Jeruzalem verwacht. Daarvan heb je geleerd dat het te wonderlijk is en te onbegrijpelijk en dat het verstand er niet toe komen kan, maar in onverstand overvloedig is te verkrijgen. Of iets van die strekking. Begrijp goed dat alle joodse wetten in stand blijven. In het paradijs was er geen joodse wet, hoewel het niet wetteloos was. Na de val was er geen joodse wet, hoewel het niet wetteloos was. Na Noach was er een vernieuwd verbond met een nieuwe wereld. In Abraham was er een vernieuwd verbond met een gekozen loot. In Mozes was er een vernieuwd verbond met de voorouders van de messias. In het beloofde land was er een vernieuwd verbond onder een koning. Maar wat het volk eens heeft geëist zal ook in geestelijkheid en materie worden gegeven; de zoon van David zal koning zijn. Trek de lijn door om de redelijkheid en de opgaande lijn ervan in te zien. Het is nog geen tijd om te rusten, want na de Thora komt de Elia die komen zou met een vernieuwd verbond. Hij zal het altaar herstellen. Maar verwacht je daarvan dan in de wereldgescheidenis voor de eeuwigheid een herstel van oude offerdiensten? Logisch is om iets van voortschrijdende bouw te verwachten, zoals ook is voorspeld, met elementen van beter en mooier en genadiger. Het is dus een kwestie van tijd, maar er komt een moment dat het spanningsveld of de messias misschien al is gekomen, misschien toch weer de vraag doet oproepen of je een messias gemist kunt hebben. Want dat het kan is geprofeteerd:

1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht. 
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
ons leed heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.

Bedenk dat dit een boemerang-effect heeft. Het is denkbaar en geprofeteerd dat er nog een tijd komt dat er een messias komt die door heel de weeld aanbeden zal worden. Die messias kan ten onrechte door de christenen en joden worden gevolgd. En dat weet ik omdat de bijbel profeteert dat er iets zal komen dat wonderen zal doen en tekenen en aanbeden zal worden. En net zoals de messias die kwam de waarheid bracht, kan de messias die komt de leugen brengen. Want het is steeds hetzelfde beproeven: wat er ook gebeurt onder leiding van de machten van deze wereld, zal de gelovige zich trouw houden aan het geestelijk patroon waaraan hij is verbonden? De verleiding is om te happen wanneer het net zo mooi is als het gewenst wordt. Maar niet naar de geestelijke wetten die zowel aan het jodendom als aan het christendom zijn meegegeven. Om precies te zijn is de christen ertegen gewapend, door bij voorbaat bereid te moeten zijn zijn eigen leven af te sterven, en alvast beginnen met te denken en te leven naar de regels van het nog toekomende leven. dat impliceert dat een christen ook de weg van het kruis moet volgen. En daar waar de christenen geestelijk genoeg zijn, daar gebeurt het ook. Dat is een natuurwet; want ze zijn dan niet meer tot misbruikende opbouw van de machten van deze tijdelijke wereld.

Jij zegt dan: Een jood zal het verbond van zijn voorvaderen niet verlaten. Ik zeg: altijd is het volk onder dwang meegetrokken. maar het volk heeft die dwang afgeworpen en van een levende relatie en een levend verbond een star afgietsel gemaakt. 

Maar dat is natuurlijk als normatief gesprekspunt; niet als zwaarwegend punt van waarde; ik zal me echt niet mengen in de relatie tussen kinderen en hun vader. Want ook is geprofeteerd, dat het de tijd is dat niet meer de een de ander zal onderwijzen om de Heer te kennen, want iedereen zal de Heer kennen. Daarin zit iets van het genade verbond waarin heiligen heiliger worden en minder heiligen geheiligd door de invloed van heiligen; en ongelovigen gered door de bijzondere genade die de vele soorten van heiligen ondervinden en wat kwaad is ook tot erger wordt. Waar het dan altijd fout gaat, is dat de kinderen onderling gaan kijken bij elkaar en lijntrekken, en compleet vergeten dat vader niet slaapt en niet sluimert, en steeds in alles allen beproeft of de nieuwe dag een dag is tot eer van de machten van deze wereld of tot vreugde bij de engelen en hemelse heirscharen. Elke dag opnieuw, voor elke geloofsgroep en gemeenschap naar zijn aard, en voor elk persoon in het bijzonder. 

12 minuten geleden zei nikie90:

Het verbond oud noemen is ook een aanname, goed dat zal dan wel kunnen als er dan daadwerkelijk een nieuw verbond is. Dan moet het individu maar bepalen of het NT wel echt een geldig verbond is. Als je kijkt wanneer G-d een verbond maakt met Noah, of met Israel op Sinaï, deze overeenkomsten zie ik niet in terug in hoe het verbond met christenen is gemaakt. 

Verder overigens is het toch zo dat Thora eeuwig is, een simpel argument. 

Maar goed als je dan zegt de Thora op je harten geschreven te hebben als christen, wat ik vaker hoor. Waar moet ik dat aan zien? 

Verder sterke bijbening 

Dat kun je net zo goed zien als bij de farizeeërs van bijna het jaar nul: de vorm geeft een spiegel van de beelden en normen, en de inhoud geeft een spiegel van de inhoudelijke winst. Maar het zijn niet de roepers die het laten zien, maar de doeners. Want het oordeel wordt geveld en de genade wordt gewonnen of verspeeld op het niveau diep binnenin. En waar dat maar genoeg ermee doordrenkt is, kan het niet onopgemerkt blijven. Dus is het merkbaar dat het overal beter kan.

De Thora is eeuwig, en dat is een valide argument. Maar ook al vanaf het begin is er een ontwikkeling en een doel en een nut een een voortschrijdende tegemoetkoming van het heiligste van heiligheid tot het onheiligste niveau van stof en verderf. Daar zit iets in van een vooropgezet plan, en wie dat begint te zien, die begrijpt dat ook het allerminste nog dient tot het allermeeste.

16 minuten geleden zei nikie90:

Het is toch arrogant om te claimen dat je een nieuw verbond hebt en dit deze (uit eigen hand en hart) geschrifte zo te bestempelen en projecteren als een geldig verbond met G-d.

Ja, als je dat zelf doet is dat wel zo. Maar wie zegt dat hoe jij het ziet een zuivere voorstelling geeft? Dan zul je toch iets inhoudelijker op dat oude verbond moeten ingaan en dat lijkt me hier te off-topic. Uit datzelfde oude verbond komt ook de gedachte dat er een verbond gemaakt zal worden waarin de wetten worden gegeven in het hart en in het verstand, en er volledige vergeving is voor berouwvolle harten. Wat jij noemt arrogant, is dan (als je er onterecht een voorschot op neemt of onterecht in gaat participeren) toch vooral een moedwillig je eigen leven bemoeilijken, want immers: het nieuwe begin veronderstelt een overdrachtelijk afsterven en een nieuwe geboorte en een spiegelen van jezelf aan een heerlijkheid die net doet alsof dit leven hier geen dreiging en onoverkomelijkheden meer kent. Maar wel een verbetering van alles wat je doet en wilt, tot het nieuwverkregen nut.

Misschien is het zo dat naar de aard van de loop der geschiedenis door de dienst van profeten en priesters het jodendom is overgegaan in het nieuwe verbond.

Maar dat hoeft niet te zeggen dat wie zich desondanks beroept op het oude verbond (de Joden) geen beroep op dat verbond meer toekomt.

En evenmin dat waar de priesterdienst weer wordt ingevoerd, die bij gebreke van benodigde tussenkomst is afgeschaft, niet kan fungeren zoals het in de eerste gemeente is ingesteld. 

Maar in alle gevallen lijkt het nuttig en bedoeld dat een priesterdienst bestaat die de tekenen en gebruiken en redenen openbaren, zodat daarvan een spiegelwerking uitgaat naar andere mensen, die daardoor meer kunnen ontvangen van algemene genade. Er is een natuurlijke balans die wordt bereikt door ongeloof en aanvechting, die ervoor zorgt dat het goede naar buiten wordt getrokken en een zaak van aandacht wordt. Tegenover de verschillende vormen van priesterdiensten en schaduwen van priesterdiensten, die ervoor zorgen dat wat heilig is ook heiliger kan worden.

Maar dat neemt niet weg dat ten diepste de bijzondere genade is dat elk mens directe toegang heeft zonder priester of mensenmiddelaar en ook zelf een priesterambt kan vervullen dat eenvoudig diep materieel is: zelfs de ademtocht te bestemmen tot eer en lof en een vooruitspiegelen van het leven zoals het is bedoeld. Eigenlijk is dat een priesterdienst voor alle gelovigen, of misschien beter gezegd: eigenlijk is dat geen priesterdienst meer in de gebruikelijke zin van het woord, maar dienst van het licht en die dienst heeft aan één priester genoeg. Maar dat het een priesterdienst kan worden genoemd, is omdat er ook een volk is: dat zijn de mensen die min of meer meegaan en de voorbeelden volgen van de priesters. Dan krijg je het effect dat hoe het in het volk Israël was, ook in de wereld kan zijn. Maar nog steeds meer overdrachtelijk dan in scherp omlijnde gebieden en onderscheidingen.