Appie B

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Betekenis "veroordelen": oordeel uitspreken over iemand. Betekenis "beoordelen": tot een oordeel komen over iets. Betekenis "oordelen": een mening over iets of iemand hebben. Volgens mij ligt het allemaal niet zo ver van elkaar.
Blijkbaar heb jij een behoefte mensen in hokjes in te delen. En je geeft duidelijk aan dat er voor jou twee hokjes zijn. Voor of tegen. En als je gelukkig wordt door mij in een van die hokjes te plaatsen dan zal ik de laatste zijn om je tegen te houden. Maar ik heb die behoefte niet dus ik ga mezelf ook niet in een hokje zetten.
Ik vraag me alleen af waar je je zekerheid vandaan haalt dat je het bij het juiste eind hebt. Ik verbaas me over de arrogantie waarmee je meent op de stoel van God te kunnen gaan zitten. Maar gelukkig hoef ik dat niet uit te leggen als ik voor mijn schepper verschijn, want, mocht hij bestaan, dan kan ik hem, recht in de ogen kijkend, uitleggen waarom ik zijn bestaan ontkend heb. Dat is heel wat makkelijker dan dat jij je moet verantwoorden over alle foute oordelen die je geveld hebt   
 

Zoals eerder vermeld, misbruik van kinderen gebeurt overal. En die mensen moeten allemaal flink gestraft worden.
Maar mijn aversie tegen de RK-Kerk (en één van de redenen waarom ik mij heb laten uitschrijven) is vanwege het hand boven de hoofd houden en bewust herplaatsen van pedofiele geestelijken in andere kerkgemeenten/scholen/etc, het bewust verbergen van de misdaad voor politie en justitie, het intern 'proberen op te lossen'. Dit neigt toch heel sterk naar een criminele organisatie. Wat mij betreft is de RK-Kerk niet genoeg door het stof gegaan. Het lijkt erop dat het lijfsbehoud belangrijker was/is dan gerechtigheid voor de slachtoffers.

Zoals eerder vermeld, misbruik van kinderen gebeurt overal. En die mensen moeten allemaal flink gestraft worden.
Maar mijn aversie tegen de RK-Kerk (en één van de redenen waarom ik mij heb laten uitschrijven) is vanwege het hand boven de hoofd houden en bewust herplaatsen van pedofiele geestelijken in andere kerkgemeenten/scholen/etc, het bewust verbergen van de misdaad voor politie en justitie, het intern 'proberen op te lossen'. Dit neigt toch heel sterk naar een criminele organisatie. Wat mij betreft is de RK-Kerk niet genoeg door het stof gegaan. Het lijkt erop dat het lijfsbehoud belangrijker was/is dan gerechtigheid voor de slachtoffers.

Misschien is het interessant voor de deelnemers om eens jouw mening te lezen ipv steeds te citeren van een internetsite. Ook al ondersteund die site je eigen mening, probeer het eens zonder die site.

Interessante vraag. Maar voordat we op deze vraag dieper in kunnen gaan, moeten we denk ik eerst het e.e.a. definiëren.
Want wat is eigenlijk 'geloofskennis'? Of nog verder terug naar de basis van de epistemologie; wat is kennis? Wat kan ik weten en wat is een betrouwbare manier om tot die kennis te komen?
Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.
Die kennis (wat je denkt te weten) kan niet waar zijn. Is het dan nog wel kennis? Aan de andere kant kun je ook iets geloven zonder dat je daar een goede reden voor hebt, terwijl het uiteindelijk wel waar is.
'(Natuur)wetenschappelijke kennis' is mijn inziens een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is op basis van de wetenschappelijke methode. Een methode die zichzelf bewezen heeft als betrouwbaar en een goede weg naar kennis over de realiteit. Nogmaals, zonder daar absolute zekerheid aan te geven.
'Geloofskennis' gaat volgens mij anders te werk. Daar ben ik dan erg benieuwd naar naar diegenen die dit gebruiken. En misschien gebruik ik het zelf ook wel, afhankelijk van de definitie.
Het lijkt mij dat wanneer 'geloofskennis' in strijd is met de wetenschappelijke kennis, je de voorkeur moet geven aan wetenschappelijke kennis. Dat is mijn inziens rationeel en redelijk. Als ik het voorbeeld aanhaal van sjako die beweert dat de mensheid (homo sapiens) niet ouder is dan 6000 jaar (op basis van de bijbel, en dat lijkt mij dan een voorbeeld van 'geloofskennis') en de wetenschap toont aan dat de mensheid veel ouder is dan 6000 jaar, dan is het redelijk om de voorrang te geven aan de wetenschappelijke kennis.
Dit is even in een notendop hoe ik erover denk. 

Voor de helderheid, waar ik het over wil hebben is dit:
Wat het topic betreft; ben ik van mening dat een topic wat al een week of 2 open is dat dan iedereen zijn zegje wel heeft kunnen doen. Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan en het deed het gesprek en sfeer niet goed. Hetzelfde topic dan elders weer open heeft in mijn ogen geen nut. De verwachting is immers niet dat zich nieuwe argumenten aandienen. Niemand zal overtuigd worden door de ander 
Dat is het onderwerp van dit topic.
Dat is de reden van het sluiten van het andere topic.
Met andere woorden: de discussie wordt gesloten op een vermeend gebrek aan argumentatie. 
Dat is vreemd, want de argumentatie was juist vrij inhoudelijk in dat topic. Enkele argumenten zijn dan ook sterk onderbouwd met historisch onderzoek.
Een moderator heeft m.i niet de rol om zijn mening over de (gebrek aan) inhoudelijkheid van argumenten door te drukken. Een moderator heeft ook niet de rol voor andere users te bepalen of ze wel of niet door argumenten overtuigd zullen worden. 
Dat is wel wat er nu gebeurt.

Alweer een misinterpretatie. Ik geef nota bene nog zelf aan dat het terecht is wanneer atheïstische bijdrage weggehaald wordt in een geloofstopic.
Ik neem juist stappen dit te voorkomen.
Je snapt er echt weinig van he?
Iedereen kan bovendien nalezen dat de mening van de crew (lees: alleen Dwarrel) in dit topic niet inhoudelijk was op mijn lijstje van argumenten. Hij geeft slechts aan dat er minder rapporten binnenkomen in zijn algemeenheid. Wat heeft dat inhoudelijk met mijn commentaar te maken?
Ik vraag echt heel weinig, maar misschien zit je ego wat in de weg en raak je daardoor gefrustreerd?

Wat jij wil. Voor mij is het overduidelijk dat men niet de moeite neemt er inhoudelijk op in te gaan of daar niet capabel voor is.
Er wordt zo ontzettend slecht gelezen hier. Heb meerdere keren geprobeerd dit topic naar de inhoud terug te brengen. Is me niet gelukt uiteindelijk. 
Ik heb geen moeite met een tegengestelde mening, wel met een totaal gebrek aan onderbouwing.

Los dat die brochure vol staat van (gesuggereerde) drogredenen en foute beweringen, wil ik naar iets veel belangrijkers.
Je zei eerder:
Dus ook al zouden we scheepstankers vol met botten, skeletten, fossielen hebben die wetenschappelijk bewijs leveren voor de evolutie van de mens (en daarmee aangetoond dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar), dan nog zou je dat niet accepteren. 1 tand was eerder niet genoeg. Tientallen schedels en botten zijn niet genoeg. Niks zal genoeg zijn.
Met andere woorden, wetenschap doet er niet toe. Waarom dan verwijzen naar wetenschap om je geloof te 'bewijzen'? Je doet alsof je wetenschap waardeert, maar je accepteert niet alle conclusies (en daarmee consequenties). Dat is een oneerlijke, niet integere manier van argumenteren. Dat is alsof je tennis speelt tegen iemand en elke keer als de bal aan jouw kant is, verdwijnt het net.
Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat wetenschap op geen enkele manier invloed heeft op jouw geloof. Dat is dwaas en irrationeel, maar in ieder geval ben je dan eerlijk. Daar kan ik dan nog een beetje respect voor opbrengen. Maar verwijzen naar brochures, wetenschappelijk bewijs, wetenschappelijke studies, wetenschappers e.d. terwijl dit geen enkele invloed heeft op jouw geloof, is niet integer. En dat is niet oprecht op zoek zijn naar de waarheid.

Los dat die brochure vol staat van (gesuggereerde) drogredenen en foute beweringen, wil ik naar iets veel belangrijkers.
Je zei eerder:
Dus ook al zouden we scheepstankers vol met botten, skeletten, fossielen hebben die wetenschappelijk bewijs leveren voor de evolutie van de mens (en daarmee aangetoond dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar), dan nog zou je dat niet accepteren. 1 tand was eerder niet genoeg. Tientallen schedels en botten zijn niet genoeg. Niks zal genoeg zijn.
Met andere woorden, wetenschap doet er niet toe. Waarom dan verwijzen naar wetenschap om je geloof te 'bewijzen'? Je doet alsof je wetenschap waardeert, maar je accepteert niet alle conclusies (en daarmee consequenties). Dat is een oneerlijke, niet integere manier van argumenteren. Dat is alsof je tennis speelt tegen iemand en elke keer als de bal aan jouw kant is, verdwijnt het net.
Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat wetenschap op geen enkele manier invloed heeft op jouw geloof. Dat is dwaas en irrationeel, maar in ieder geval ben je dan eerlijk. Daar kan ik dan nog een beetje respect voor opbrengen. Maar verwijzen naar brochures, wetenschappelijk bewijs, wetenschappelijke studies, wetenschappers e.d. terwijl dit geen enkele invloed heeft op jouw geloof, is niet integer. En dat is niet oprecht op zoek zijn naar de waarheid.

En ik snap dat negatieve nooit zo (en ja ik ben in sloppenwijken geweest, in zowel Noord als Midden Afrika). Of mensen gelukkig zijn hangt zelden af van luxe die mensen zich al dan niet kunnen permitteren. Het valt me eerlijk gezegd tegen dat je een materialistisch criterium hanteert op een forum waar volgens mij juist de nadruk op het spirituele ligt.
Dat (negatieve) maakt voor mij dat eindtijd gedoe zo onbegrijpelijk. Het komt voor een deel op mij over dat mensen niet kunnen wachten tot de ruiters van de Apocalyps verschijnen en de hele wereld in ellende wordt gestort. Die mensen hebben een soort van beeld van onvermijdelijkheid van die ellende en ik denk dat mensen dat verlamt en demotiveert om te proberen wat te verbeteren. Gezond optimisme leidt er toe dat je dingen aanpakt. Of dat in het grote plan wat betekent weet ik niet maar het geeft je wel een goed gevoel.

Dat is niet zoals het verkocht wordt.
Nee, dat doen ze in de hemel 
Ben je van je geloof gevallen (hieronder Mattheus 27) dat je de bijbel niet meer letterlijk neemt?
 
Ik wil wel even kwijt dat ik dit uit jou pen een beetje vreemde uitspraak vind. 

@vredestichter
Interessant te lezen hoe jij jouw God ziet. Jij bent echter niet de eerste en ook niet de laatste die denkt de God uit de bijbel door de juiste bril te zien. Je uiteenzetting bevestigt mijn mening dat religie mensenwerk is en dat de God uit de bijbel een verzinsel is. Augustinus en Calvijn hadden hun eigen visie op de bijbel en de God die daarin voorkomt, al of niet beïnvloed door hun tijd. En zo zijn er meer geweest die hun sporen hebben nagelaten, voor jou De Alcasar en voor Sjako Russel. Anderen hebben William Booth of een Joseph Smith. Het enige wat zij gemeen hebben is de behoefte in een hiernamaals te geloven. Voor de gelovigen de hemel en voor de ongelovigen de brandende hel. Reeds neergeslagen duivels of nog los te laten duivels. Allemaal een herkansing of met z'n allen naar de hemel. Een veranderende God, van wraakzuchtig naar liefdevol. En wie weet komt de wraakzuchtige God straks weer terug, het is maar net welke wijsgeer met zijn ideeën aanslaat. En iedereen beroept zich op de bijbel. Dus hoe jij het ook brengt, een God die een boek laat schrijven om zich aan de mensheid bekend te maken maar er zoveel onnodige onduidelijkheden in laat verwerken blijft voor mij een menselijk verzinsel wat begon met de familiegod JHWH van Abraham met Zijn vrouw de godin Astarte en uitgroeide tot het monotheïsme maar wel een drie-eenheid zou gaan vormen. Iedereen tevreden. Op dit moment krijgt Jezus als lichtend voorbeeld doorgaans de meeste aandacht maar ook dat zal wel weer een keer veranderen. Volgens Paulus was God de pottenbakker en wij het leem. Wanneer ik hier echter de visie van de diverse  christenen lees is het eerder andersom, mensen zoals jij die behoefte aan religie hebben zijn de pottenbakker en God het leem.
 
 
.

Gezien je manier van formuleren vraag ik me af of je bevredigende antwoorden zult krijgen. Ik heb een aantal van posts gelezen en ze bevatten een een hoog gehalte van superioriteitsgevoel. Vooralsnog maak je die verwachtingen nog niet waar.
Er bestaat niets bovennatuurlijks. Hoe weet je dat? Hoe heb je dat bepaald?
Dat er een God bestaat is absoluut uitgesloten. Hoe weet je dat? Hoe heb je dat bepaald?
Dus je wilt een voorbeeld met een bewijs dat iets niet te verklaren is? En wat bewijst dat dan?
Er is idd geen bewijs dat een God niet zou bestaan, dus hoe kun je dan beweren Dat er een God bestaat is absoluut uitgesloten?
 
Dit komt op mij over als een cirkelredenering. Vanuit de aanname dat God bestaat, wordt de aanname dat God bestaat bevestigt. Of bedoel je wat anders?

Ik vind het dan weer vreemd dat je je beledigd voelt als mensen vragen of je gelovig bent. Je snapt toch wel een beetje hoe de wereld in elkaar zit? Ondanks dat ikzelf niet geloof, begrijp ik wel waarom anderen geloven. Tegelijkertijd denk ik ook dat ze geen goede reden hebben om te geloven, maar dat is een andere discussie
Maar je doet zelf ook een aantal claims t.a.v. het bestaan van god en het bovennatuurlijke. Op mijn vragen heb ik nog geen antwoorden gekregen.

Allemaal vragen waarmee iedereen wel in aanraking is gekomen. Religie claimt hier antwoorden op te hebben. De hamvraag is: hebben ze de goede antwoorden? Of zijn het wel de juiste vragen? Waarom ben ik er en Waarom ga ik dood, zijn misschien vragen die geen antwoord hebben omdat het Waarom een intentie suggereert die er misschien niet is.
Waar je ook je antwoorden wilt vinden, blijf kritisch en sceptisch. Een dominee of pastoor heeft veel kennis betreffende zijn religie, maar is niet per sé een autoriteit op het gebied van die levensvragen. Ik kan me voorstellen dat voor een zeventienjarige een dergelijk persoon veel indruk kan maken, gezien zijn 'wijsheid' van het leven. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat hij zegt, juist is. Iedereen heeft een verschillend beeld van de werkelijkheid en die is gevormd door zijn/haar levensovertuiging. We hebben allemaal bepaalde oogkleppen op, ook een dominee of pastoor.
Dit forum is prima geschikt om vragen te stellen of een topic te starten betreffende deze onderwerpen. De meesten hier, gelovig of ongelovig, zijn bereidt je vragen te beantwoorden. Veel succes in je zoektocht!

@marazul
Hoe gaat het nu met je? Nog last van het zien van "beelden''? Als die spanningsklachten aanhouden zou ik een bezoekje aan de huisarts brengen. Vooral bij jonge mensen zie je ook vaak hyperventilatie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperventilatie.  Een vrij onschuldige klacht maar één die wel als heel beangstigend ervaren kan worden. Vraag het aan vriendinnen, vrienden en er zullen er veel zijn die het herkennen. Vaak komt het inderdaad doordat je veel stress ervaart en dat schreef je al. Maar het verlangen om naar een kerk te gaan (een gesprek met een voorganger) kan hier natuurlijk los van staan -een kerk bezoeken vanuit angst- lijkt me nooit goed. Of het moet zijn dat een vertrouwelijk gesprek juist een geruststellende gedachte is. Dus als je daar zin in hebt, gewoon doen. Kijk in je omgeving naar kerken die je vermoedelijk "aanspreken'' vraag gelovige vrienden/ kennissen erna.
Je komt niet onzeker over en dat is fijn. Je vroeg advies en dat kreeg je, maar jij bepaald wat je hier verder mee doet. Heel veel sterkte!!

Het heeft niks met religie te maken. Het advies om dit met een pastoor te bespreken zou ik niet te harte nemen.
De paniekaanval is een gevolg van stress. Het gevoel hebben dat iemand boven je zweeft zou een gevolg van vermoeidheid kunnen zijn. Ik heb dat soort verhalen vaker gehoord in ergere mate bij vrienden in drukke stressvolle periodes. De laatste is een droom en niet iets om je zorgen over te maken.
Neem vooral rust en zorg goed voor jezelf. 
Als je geïnteresseerd bent in het christendom zou ik gewoon eens naar een kerk gaan. Maar zie deze interesse vooral los van je ervaringen.

De vraag stellen, is hem beantwoorden. Niemand kiest voor optie 1. Optie 1 ligt dichter bij de realiteit en optie 2 dichter bij de ideale wereld. Vanuit de gedachte aan de ideale wereld, zal je je handelen in de werkelijkheid zo afstemmen, dat optie 1 minder reëel wordt en optie 2 reëler. Daar gaat wat mij betreft religie en levensbeschouwing over.
Moraal vormt daarin een apart onderdeel, omdat je een beroep doet op de ander, maar ook je zelf geroepen voelt, om je gedrag aan te passen aan een norm, ook als die aanpassing tegen je persoonlijke belangen in gaat. De moraal vindt dan zijn onderbouwing in optie 2, het ideaal. Een beroep op de moraal werkt alleen als je ook de onderliggende beschouwing op de ideale wereld deelt. Als ik het goed begrijp, is vrouwenbesnijdenis gebaseerd op godsdienstige redenen. Als men die godsdienst aanhangt, kan het evident zijn dat vrouwen besnijden beter is dan niet besnijden. Het persoonlijk belang van de vrouwen (niet verminkt worden) is dan ondergeschikt aan de norm.
Een godsdienst die zijn leden verminkt, heeft impliciet een negatief beeld van de mens. De menselijkheid wordt geofferd voor het grotere ideaal. Ik zou menselijkheid als uitgangspunt kiezen en niet de oncontroleerbare gehoorzaamheid aan goddelijke geboden. Lastiger vind ik het als het gaat over bijvoorbeeld een relatie van man en vrouw. Het is evident dat het beter is als ze uit elkaar gaan, als het elke dag ruzie is. Maar dat je uit elkaar gaat, omdat je beiden voluit voor je carriere gaat, terwijl je ook de relatie voorop kan zetten en je carrière ondergeschikt kan maken - dat lijkt me lastig om daar een keuze vanuit welzijn versus lijden te maken. Dan kom je m.i. terecht in vergelijkingen van appels met peren. Wat iemand dan ook kiest, uit elkaar gaan of bij elkaar blijven, onttrekt zich dan aan een morele beoordeling. 

Je hebt helemaal gelijk. Die horen er zeker bij. Volgende keer iets meer tijd nemen om te reageren.

Jammer dat empathie en altruïsme hier niet staan. Zie ik bijna altijd bij atheïsten.  Vergeten ze altijd te noemen in hun drang alles naar ratio toe om te buigen. 

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit. Dus het is een beetje voorbarig om hier tegen te strijden alsof dat een argument tegen het geloof zou zijn.
Ten tweede ben ik ook niet zo van de linkjes, tenzij dit een onderbouwing cq bewijs is voor een stelling. De gedachten van Dawkins zijn interessant, maar die kan ik ook zelf wel vinden op het internet. Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.
Dus zou je de discussie aub niet willen vertroebelen. Ik heb interesse in een echt gesprek, niet in een 'discussie' zoals die nu gaande is in je eigen topic.
 
 

Ten eerste, vooralsnog heeft nog niemand in dit topic voor absolute moraal gepleit. Dus het is een beetje voorbarig om hier tegen te strijden alsof dat een argument tegen het geloof zou zijn.
Ten tweede ben ik ook niet zo van de linkjes, tenzij dit een onderbouwing cq bewijs is voor een stelling. De gedachten van Dawkins zijn interessant, maar die kan ik ook zelf wel vinden op het internet. Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.
Dus zou je de discussie aub niet willen vertroebelen. Ik heb interesse in een echt gesprek, niet in een 'discussie' zoals die nu gaande is in je eigen topic.
 
 

@Magere Hein,
Voor mij was je nooit een schijnheilige malloot, maar zo beschreef je jezelf in de aanhef van dit topic. Ik vond je hoogstens irritant en drammerig.
Maar dat had ik al gezegd, dus het is goed zo. Wij hebben je voorbeeld opgevolgd, we reageerden net zo irritant en drammerig.. Maar dat is niet wat me dwarszit, je kunt er wel tegen.
De vraag die je "bezighoudt" wil ik wel beantwoorden, maar ik geef je al op een briefje dat deze niet rationeel is. En dat je er ook niets mee kunt.
Geloof heeft voor mij niets met wetenschap te maken, maar ik vraag me ook af waarom dat zou moeten. Ik omarm de wetenschap vaak (niet altijd) rationeel begrijp ik niet geloven volkomen. Rationeel weet ik dat het waarschijnlijk ook met een (liefdevolle) geloofsopvoeding te maken heeft, dat ik geloof niet los kan laten. Rationeel weet ik ook dat wanneer ik in Iran geboren was ik waarschijnlijk moslima was. Rationeel weet ik dat er veel in de Bijbel staat wat me tegen de borst stuit. En ja dan ben ik een modern gelovige die dingen in de tijd plaats waarin het gebeurde. Ik heb de kerk achter me gelaten....maar Jezus nee ik kan Hem niet uit mijn leven bannen. Wat anderen ook beweren, het zit diep in me. Niets geeft me meer rust dan op mijn manier -ik zeg niet dat het een christelijke manier is- daar het te zoeken. Je vraagt vaak "wat is dat dan?'' Ik heb geen stem uit de Hemel gehoord. Augustinus woorden werden mijn lijfspreuk; Onrustig is mijn hart, totdat het rust vind in U. Dat kan door zingen, lezen, gedichten, muziek luisteren. Het is een intens verlangen.
Nee, het is voor mij wetenschappelijk niet te verklaren, en ik maak dagelijks gebruik van de wetenschap. Dus de wetenschap en geloven kan voor mij prima samen gaan.
Op Freethinker kwam een heel heftig en raak gedicht langs, ik weet niet uit mijn hoofd wie het postte. Het gaf vanuit de atheïst gezien heel goed weer wat geloven is. En ik raakte er echt down van...maar ik  wist; Oké ik ben dat kwetsbare mens dat geloof nodig heeft en de rust die ik daardoor ervaar wil ik niet verliezen. Maar nee, ik zal nooit weten wat waarheid is en die discussie voer ik ook niet met je. Ik weet dat ik geen atheïst kan worden. Dat zegt niets over atheïsten, en ik weet dat er veel gelovigen zijn die afvallig werden en dat als bevrijding zien.
@Magere Heineen stem uit de Hemel, nee. Wetenschappelijk verklaarbaar, nee. Een verlangen en rust voor mijn "ziel'' ja! Zijn de vragen en twijfels voorbij...mijzelf kennende vermoed ik van niet. Het gaat door, misschien zolang ik leef.
 
 
https://youtu.be/9nAvcIhvoHg