Appie B

Dus jij hebt geen kennis. Je weet verder dus niks. Dat is dan goed om te weten. Dan lijkt mij een gesprek over kennis, evolutie en andere zaken met jou verder onmogelijk.
Nergens heb ik beweert, noch gesuggereerd, dat ik alles weet. Het enige wat ik tot nu toe gedaan heb is om erachter te komen wat jij onder kennis verstaat en hoe je tot die kennis komt.
Ik heb geen absolute bron voor kennis en nergens beweer ik dat ik absolute kennis bezit.

Nu wil ik natuurlijk de pret niet drukken, maar laten we ook niet meteen de loftrompet afsteken over de geloofwaardigheid van Vredestichter. 
Het is alsof een reeks van negatieve ervaringen op dit forum in één klap ongedaan wordt gedaan door één (min of meer) positieve. 
Zelf geeft Vredestichter aan dat zijn geloofwaardigheid onderuit is gehaald. Daarop komen een aantal in mijn ogen voorspelbare reacties die dit ontkennen en hem een hart onder de riem steken. Maar feitelijk is Vredestichter nog nooit geloofwaardig geweest hier en dus kan zijn geloofwaardigheid ook niet onderuit worden gehaald. Zijn aanwezigheid op dit forum is een aaneenschakeling geweest van hypocrisie, drogredeneringen en persoonlijke aanvallen. 
Deze actie pleit voor zijn lef, niet voor zijn geloofwaardigheid, ook al geeft hij toe dat het hem niet is gelukt.
Voor mij bevestigt wat hier is gebeurd hetgeen wat altijd gebeurt met zogenaamde gebedsgenezers en de onlosmakelijk daarmee verbonden oplichterij: niets, hooguit teleurstelling en valse hoop.
Het lag in de lijn der verwachting dat er geen genezing zou plaatsvinden en dit is simpelweg gebeurd.
Natuurlijk valt het te prijzen dat zowel Vredestichter en DeThomas de moed opbrengen om deze kwestie tot een fysiek experiment te brengen. Onder hun eigen voorwaarden, dat wel. Maar daarmee is wat mij betreft ook alles wel gezegd. Het hele tafereel zou niet misstaan in een uitzending van Man Bijt Hond, inclusief de gemiste trein. Uitgezonden na een item over een oude dame met een thuisverzameling porceleinen olifanten.
Ook begrijp ik de keuze van mensen die willen genezen van een ziekte en daarvoor alle mogelijke opties tot genezing uitputten. 
Maar het prijzen van pogingen tot gebedsgenezing houdt de wereld van oplichterij en kwakzalverij en alle ellende die daarbij komt mede in stand en dat is m.i. altijd een slechte zaak.
 
 
 

Je benoemt hier hetzelfde misverstand dat vaak speelt onder creationisten mbt evolutie. Een krokodil evolueert niet in een oerang-oetang. Een walvis evolueert niet in een vos. 
Als je de ontwikkeling bekijkt vanaf een bepaald punt in de geschiedenis (bijvoorbeeld het ontstaan van Germaanse talen) dan zie je dat deze inderdaad niet evolueert naar een Latijnse talengroep. Logisch, want die splitsing heeft allang plaatsgevonden en evolutie werkt niet terug in de tijd, maar vooruit in de tijd. Éen tak aan de boom evolueert niet naar een andere tak.
Je noemt misschien bewust 'talengroep' hier in plaats van taal. Maar het punt wat wordt gemaakt is dat een soort (taal) niet kan evolueren in een andere soort (taal). 
Kijk naar het Latijn. Latijn is de oorsprong van de Romaanse talen. Doordat het Latijn door het Romeinse Rijk verspreid raakte in Europa ontstonden er kleine taalverschillen vanwege een geografische verwijdering. Er kwamen dialecten (verandering binnen de soort). Door de tijd heen werden de verschillen tussen de groepen zo groot dat de ene groep de andere niet meer kon verstaan en begrijpen. Vanaf dat punt spreken we van een nieuwe taal (Spaans, Frans, etc). De ene taal was geëvolueerd in een andere taal. Trek je de vergelijking met biologie dan zie je hetzelfde. Eerst veranderingen binnen de soort. Door o.a. geografische verwijdering wordt deze verandering zo groot dat de soorten zich vervreemden van elkaar, niet meer seksueel aangetrokken voelen tot elkaar, en uiteindelijk niet meer in staat tot onderlinge voortplanting. Er wordt op dat punt gesproken van een nieuwe 'taal'.

Eerlijk is eerlijk, hij had ons gewaarschuwd:
 

Zo is de christen die het goede cultiveert misschien meer moreel dan God zelve.  

Ik lees regelmatig hier dat God liefde is. "God is goed en rechtvaardig".
Maar als het over genocide gaat ... "Ho ho, wie ben jij om te oordelen over God?"
Wees dan consequent en zeg dan gewoon dat dat er allemaal niet toe doet, want God is God en ik volg alleen de regels. Dat God dan niet erg sympathiek over komt op niet-gelovigen moet je dan maar voor lief nemen. Maar dat kronkelen en draaien en die dubbele standaard toepassen lijkt me niet integer en om moe van te worden. 

Zeg Willempie, amper een dag geleden was het volgens jou wél een verhaal uit het verleden:
Ik wil me nergens mee bemoeien maar denk je ook niet dat het beter zou zijn als jouw teksten elkaar tenminste niet tegenspreken ?

Ik weet niet wat Hitchens er van vindt maar voor mezelf sprekend vind ik dat de schepper niet dat recht heeft. Had hij maar niet moeten scheppen. Dat is dan misschien kut voor hem of haar maar als ik samen met mijn vrouw twee kinderen op de wereld zet dan heb ik vanaf dat moment de plicht om voor ze te zorgen. En dat doe ik niet door ze te verzuipen als ze iets doen wat mij niet bevalt. Daar heb ik het recht niet toe.
En daarom slaat die vergelijking met een gebakken pot ook nergens op. Gebakken potten zijn van een andere orde dan mensen en dieren en als God graag iets kapot had willen maken dan had hij maar pottenbakker moeten worden .

Inclusief mensen die geen spijt kunnen betuigen, zoals kinderen en baby's en inclusief alle dieren (buiten de paartjes van twee) die ook uitgeroeid werden.
En we zagen dat het goed was.

Ik maak mij niet zo druk over de beëindiging van het leven, uitzonderingen daargelaten. Dat je mij arrogant vind omdat ik je wijs op een contradictie, maak ik mij ook niet zo druk over.
Wat echter lichtelijk vervelend begint te worden is dat je telkens begint te draaien en ontwijken als je wordt gewezen op een tegenstrijdigheid in je uitspraken. Het begint nu behoorlijk op te vallen gezien de irritatie in je antwoorden.
Kortom: je hebt jezelf klem gepraat en nu zit er wellicht een ego in de weg om verder te kunnen gaan.

Het zou ook leuk zijn als ze een keer de Hobbit verfilmen. Of als ze een keer Star Wars films maken over hoe Darth Vader van Jedi overliep naar de Dark Side. Maar goed, ik raak misschien een beetje offtopic.

Je maakte een logische fout en dat weet je wel. Niemand die dat erg vindt verder, maar het niet toegeven is wat vervelend...
Maar goed, ik heb de bal al gepasst door bewustzijn te bespreken mbt de definitie atheïsme. Geen reactie so far...zie voor details de vorige pagina van dit gesprek waar geen interesse voor is (maar toch booming topic...?)
 

Geen van drieën, maar in een nogal vlot lopende discussie met allerlei verschillende users, in combinatie met het gegeven dat ik niet altijd op Credible zit, Credible ook als redelijk vrijblijvend zie en ik soms ook gewoon moet nadenken voordat ik iets schrijf, zie ik nog weleens posts over het hoofd of reageer ik niet altijd even snel.
Daarbij probeer ik ook nog weleens in reacties op de ene user, ook zo goed als mogelijk antwoorden voor andere users te integreren. Het loont dus altijd de moeite om mij te lezen.

Dus is er een afwezigheid van geloof.

Dan moet je nog een maandje reguliere geneeskunde volgen of misschien een wandeltocht naar Lourdes overwegen, want onze Vredestichter heeft een maandban gekregen wegens kwakzalverij, ik bedoel knip- en plakwerk.

Hier staat zoveel onzin dat ik er niet eens aan begin. Maar ipv een vooringenomen mening te hebben over atheïsten, ga eens met ze in gesprek (ik bedoel dan een dialoog). Als ik me goed herinner staan er nog vragen open naar jou en heb ik vragen van jou beantwoord. Zullen we hier verder mee gaan of geef je het al op?

Leuk. Fijn ook dat we weer praten
 
En nogmaals @Hitchens top topic.
1.  Beatles, totally. Ik heb een eclectische smaak, ik luister jazz in veel van haar vormen (maar toegegeven vooral veel jazzrock), EDM in bijna al haar vormen, klassiek dito, pop dito (dus ook uit Albanië, K-pop, C-pop, K-pop etc), rock dito (van mainstream tot extreem experimenteel en gruizig underground), folk, country, indy, Indiase Bollywood, karnatake en jazz/fusion, Pakistaanse folk, traditionele muziek uit Iran, moderne muziek uit Noord-Afrikaanse landen, metal in al haar vormen, allerlei genre-skipping of genre-loze muziek etc. Ik ben te jong (kuch) om ze direct te hebben meegemaakt, dus hen ze later ontdekt. Daar zit zoveel creativiteit en experiment in (ook qua studiotechniek), dat ik daar wel voor moest vallen. The Stones hebben nog hits uitgebracht terwijl ik opgroeide, en ik vind t niet slecht, zeker niet, maar het is toch wat meer straightforward allemaal. Op zich niets mis mee, maar vind de Beatles gewoon interessanter
 
2. Mijn religieuze omzwervingen op t pad des levens (zo nu, klinkt punt 2 alvast pretentieuzer dan punt 1), zijn nogal divers. Grotendeels atheïstisch geweest, atheïstisch opgevoed, christelijke middelbare school  (daar begon het wel), flink bezig geweest met boeddhisme, hindoeïsme, taoïsme, en uiteindelijk hardcore evangelisch christen geworden. De laatste jaren is het eigenlijk een gevecht tussen míjn ratio, mijn twijfels enerzijds, een vrijzinnig geloof ergens in t midden, en meer orthodox geloof anderzijds. Ik vind ons dochtertje (wordt over 2 maanden 2) een wonder. Ik prijs God voor haar, om te veel redenen om op te noemen, ik bid voor haar. Maar ik had haar als atheïst ook een wonder gevonden. Het *is* een wonder. Hoe zo'n klein dreumesje zo'n van te voren bekend pad aflegt qua ontwikkeling. Fysiek, motoriek, spraak, geestelijk etc. Niet normaal. Ik denk echter niet dat het mijn geloof veel heeft beïnvloed. Mijn twijfels over een persoonlijk God zijn stevig, mijn hoop erop minstens net zo stevig. Ik heb wel dingen meegemaakt die ernstig aan mijn twijfels tornen  (en ik beschouw mezelf als een rationeel persoon met n academisch gehoond analytisch en scherp denkvermogen). Een ervan, gisteren nota bene gebeurd, wil ik misschien wel binnenkort in t topic over wel de doden op etc plaatsen.
 
3. Hangt er van af. Idealiter mijn persoonlijke politieke smaak maar dan met een veel sterker geloof dan ikzelf heb Maar in de praktijk, naar NL, kijkende heb ik niets met christelijke partijen. Dus als we pragmatisch moeten zijn, en t antwoord voor punt 3 niet zo laten uitlopen als in de vorige 2 punten, dan maar seculier, sterk links, maar ook met christelijke partijen. Ik vind verlicht, ehm... licht vrijzinnig en progressief christendom goed voor een Westerse maatschappij. Andere religies, met name Islam, dan weer niet.
 
Dank voor je vragen!
Ik kom later ook met 3 vragen aan iemand :)

@DeThomas
Misschien ook handig om een medisch wetenschapper, arts of medisch student uit te nodigen om e.e.a. te onderzoeken/meten. Wellicht is het handig om een hypothese van gebedsgenezing op te tekenen om te bepalen of de genezing gelukt of mislukt is. Anders wordt het voor de ander weer een 'getuigenis' van horen zeggen.

Deze zin is nou echt tekenend voor jouw aanwezigheid op dit forum (inclusief je gebruik van interpunctie). Al je posts zitten vol drogredenen waarop je hele overtuiging/wereldbeeld gebaseerd is.
Als een nep iets bestaat, bestaat het ook in het echt? Met als voorbeeld een vals briefje van €15. Dus je zegt dat een vals briefje van €15 impliceert dat er ook een echt briefje van €15 is?
Ik stel voor om een basiscursus filosofie te volgen, maar misschien belangrijker nog: ga zelf eens in therapie. Verder vind ik het een grote schande dat een overheid mensen betaald om het 'mooie nieuws van Jezus' te brengen. Als dit waar is trouwens, ik heb hier namelijk mijn bedenkingen bij.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand die jou als hulpverlener heeft ook echt geholpen wordt. Tenminste niet zoals je je hier en op andere fora gedraagt.

Leuk topic Hitchens.
1 Ik denk dat we geboren zijn zonder geloof en het zal uitmaken in welk gezin je opgroeit of je wel of niet gelooft. Meestal!! Soms hoor je dat mensen die atheïst zijn later tot geloof komen.
2 Voorzichtig noem ik me nog christen, al zal ik dat woord niet vaak gebruiken. Maar wel ben ik de laatste 10 jaar enorm opgeschoven, van toch orthodox evangelisch naar meer vrijzinnig. Maar ik merk dat ik het geloof -en dat is voor mij Jezus- enorm nodig heb. Ik kan niet zonder.
3 Obama noemt zich zelf gelovig en dan is dat zo voor mij. Een christelijke moeder/grootouders een vader die een agnostisch moslim was, misschien heeft hij wel het mooiste mee gekregen. Het feit dat het gaat om wie je bent met of zonder geloof.
Over wie ik bevraag en welke vragen moet ik even nadenken.
 
Mijn 3 vragen zijn voor @Thorgrem.
1 Schepping of evolutie.
2 Hoe denk je over het homohuwelijk.
3 Wat is je standpunt over abortus. 

Dank daarvoor, ik vind ze erg interessant. Vooral Brave New World kan echt hele boeiende discussies opleveren en ik kan je dan ook aanraden de roman te lezen.
Ik zal uiteraard jouw vragen ook beantwoorden:
1. Gij zult alle muggen onverbiddelijk doodslaan. Serieus weer: ik denk dan misschien aan zoiets als "Gij zult uw naasten enkel aan afspraken houden die openlijk met hen gemaakt zijn." Omdat ik het idee heb dat veel conflicten en ruzies ontstaan doordat de een onuitgesproken verwachtingen en ongeschreven regels afdwingt, terwijl de ander ofwel van niets weet, ofwel weer heel andere onuitgesproken verwachtingen en ongeschreven regels aanhoudt.
2. Vind ik een moeilijke vraag. Qua mystiek en moraal zou ik zeggen het boeddhisme, maar ik heb het idee dat wij in het westen het boeddhisme heel anders en niet altijd juist verstaan dan in het oosten zelf, zodat ik er verder geen echt goed beeld van kan hebben.
Qua mysterie en omgang met (oude verhalen en rituelen uit) andere levensbeschouwingen zou ik zeggen de vrijmetselarij, maar die staat wel diametraal tegenover de katholieke kerk en van haar kan volgens mij níémand echt goed hoogte krijgen (en nee, al die complottheorieën geloof ik niet).
Qua leefwijze en westerse cultuur zou ik zeggen het humanisme met zowel romantische als scientistische trekken, maar dan wel met nadruk op schoonheid, mededogen en liefde en niet zozeer op welvaart, gemakzucht en genot.
Ik denk dat als ik niet katholiek zou zijn, geboren hier in Nederland, dat het dan uiteindelijk toch het laatste zou zijn, maar meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.
3. Echt geluk is mensen gelukkig kunnen maken en slechts daarvan gelukkig kunnen worden.

Dank voor de vragen Robert, hierbij mijn antwoorden.
1. Ik ga er vanuit dat je openbaring in religieuze context bedoelt. Nu ben ik natuurlijk atheïst, dus ik zal kunst niet zo snel bestempelen als afkomstig van God. Maar voor mensen die geloven kan kunst wel zijn geïnspireerd zijn door God. Religie is, als ik jouw stukken lees, ook een taal om een werkelijkheid te omschrijven die je niet in andere woorden kan omschrijven. In die zin kun je kunst zien als een openbaring: een manier om iets te uit te drukken dat je niet op een andere manier kan uitdrukken. Maar kunst is ook: in the eye of the beholder.
2. Helaas ken ik het boek niet en moest ik het opzoeken op Wikipedia: "De sciencefictionroman beschrijft een toekomstige wereld die geheel beheerst wordt door technologie en rationalisme. De mensen zijn gezond en gelukkig, oorlog en armoede kennen ze niet. In die zin lijkt het werk eerder een technologische utopie dan een dystopie, zij het op ironische wijze, want traditionele waarden als liefde, trouw, gezinsleven, kunst en godsdienst bestaan niet langer, evenmin als de vrije keuze voor een individueel bestaan."
Puur op basis van deze inleiding zou ik zeggen: een onmogelijke vraag! Waarom? Omdat ik gezondheid en geluk het hoogste doel vind voor een individu in het leven en daarom neig naar: utopie. Maar zonder de dingen die het leven invulling en betekenis geven, zoals liefde, kunst, godsdienst/levensovertuiging, gezin kun je dat geluk niet bereiken! Een doel of invulling is namelijk één van de factoren die bijdragen aan geluk. Om een vergelijking te maken met de Matrix: ik zou liever in de realiteit willen leven dan de Matrix die mij gelukkig maakt, maar nep is.  
3. Een goede vriend.
@Robert Frans
Mijn vragen aan jou:
1. Als je een gebod aan de 10 geboden zou kunnen toevoegen, wat zou dat dan zijn?
2. Als je geen katholiek zou zijn, met welke stroming (religie of levensbeschouwing) kun je je het meest identificeren?
3. Welke tegeltjeswijsheid (quote) beschrijft hoe je in het leven staat?

Ik heb terwijl ik keek even meegeschreven;
Wat ik zie is een typisch Amerikaanse op eindtijd geloof gestoelde informatie. Het begint met een lange intro waarin de nodige zelfverheerlijking langskomt. Een standaard riedeltje om de toon te zetten over eindtijd, een vijand (de atheïst in dit geval) wordt ook neergezet. De mogelijkheid om een gratis boek te bestellen, niet veel later een website in beeld. De man heeft talloze boeken geschreven, en zo te zien zijn die allemaal gratis te downloaden. Dat is mooi. Er worden wat beloften gedaan, er wordt wat geciteerd uit de bijbel, er worden wat claims gedaan. Ik hoop dat die claims later nog wetenschappelijk onderbouwt worden. Ik heb al enkele drogredenen langs zien komen. Zit nu op 7 minuten en weet niet of ik het nog heel lang vol hou. We zijn de intro overigens nog niet voorbij volgens mij. Hoop dat het snel inhoudelijk wordt.
Dan rond 9 minuut 20 eindelijk iets wat hij als bewijs ziet. Het nog niet gevonden zijn van intelligent buitenaards leven. Dat is natuurlijk geen argument voor het bestaan van God, buiten dat onze waarneming beperkt is is het heelal vrijwel oneindig groot. De kans dat wij wat gaan vinden met onze huidige technologische kennis is minimaal. Schijnbaar heeft meneer geen idee van de grote van het heelal. Daarnaast verteld hij onzin over het onderzoek naar het mogelijk bestaan van planeten die leven kunnen ondersteunen.
Bij 12 minuten maar gestopt. Het spijt me zeer, maar dit heeft niets met wetenschap te maken. Selectief shoppen in bronnen die je uitkomen. Niet met bewijzen komen maar inspelen op sentiment. En ga zo maar verder. Ik ga er verder geen tijd in steken het is een verspilling van mijn tijd. Voor mij als Europese christen is deze Amerikaanse meuk onverteerbaar.