sjako

5 minuten geleden zei WdG:

Het gaat niet om "mijn" standpunt. Het bloed van Christus verlost ons. Het bloed van dieren was een schaduw van Diegene Die zou komen!

Maar hoe kon het bloed van Jezus ons dan verlossen dan volgens jou? Met het laatste ben ik het met je eens.

59 minuten geleden zei Mullog:

Zover zijn we nooit gekomen

Nee, je hebt gelijk. Ik had moeten zeggen daarvoor zouden ze niet dood gegaan zijn.

23 minuten geleden zei Fritsie:

Ja de boom van het judaïsme is voor God al om maar ook zij, de natuurlijke Joodse mensen, kunnen alsnog op Jezus Christus de goede Olijfboom worden ingeënt.

Het is andersom. De olijfboom stelt de natuurlijke joden voor. De enten zijn de Christenen. Samen vormen ze het Israël Gods.

43 minuten geleden zei WdG:

Omdat Jezus God is! De rest van je verhaal is grotendeels on-Bijbels.

Vind ik vanzelfsprekend heel slecht antwoord, zonder argumenten. Wat moet er precies vergeven worden? En waarom zou alleen God dit kunnen? Wat is het verband met bijv de dieroffers? Een dieroffer kon zonden, tijdelijk, bedekken. Hoe zie jij dat? Waarom wordt Jezus in 1Kor 5:7 het paschalam genoemd. Als de zonde door één mens de wereld is ingekomen, dan zou God als slachtoffer toch veel te groot zijn. Hoe kon God sterven?

47 minuten geleden zei Fritsie:

Als één mens zijn land verraadt en de grenzen opensteld waardoor de vijand kan binnenkomen, wil dat nog niet zeggen dat het hele land bestaat uit allemaal verraders! Dat vervolgens die machtige vijand kan doormarcheren en iedereen in het land genadeloos onderwerpt, maakt de inwoners ook niet tot verraders!

Maar dat staat er niet. Er staat dat de zonde door één man de wereld is ingekomen en daardoor de dood. Daarvoor gingen mensen niet dood, maar door die ene zonde van Adam is die de wereld ingekomen. Daarom kon ook één man de mensheid verlossen. Dit lijkt me een heel essentieel punt. Want hoe kon Jezus ons van de zonde verlossen?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Die heeft wel en begin maar geen einde.

Waar staat dat?

14 minuten geleden zei Levi:

Nee, voor die, dit en dat zijn andere Hebreeuwse woorden.

Maar zelfs al is het 'deze' dan hoeft het toch niet op een en dezelfde persoon te slaan. Lijkt me niet logisch. En dan nog spreekt Daniël hier over 'personen die in het stof slapen', dus dode personen, die een opstanding krijgen. 

16 minuten geleden zei Levi:

De buitenstaander is niet de vijand, maar wijzelf zijn onze ergste vijand. 

Dat is zo. Maar Christenen geloven dat zonden die gebeuren door onze zondige neigingen worden vergeven door het Jezus Christus de grotere 'zondebok' om het een beetje oneerbiedig te zeggen. Een dier kan tijdelijk de zonden op zich laden, Jezus heeft dat definitief gedaan.

Zojuist zei Levi:

Letterlijk is het deze. Dat het anders vertaald wordt, is misschien ook een gevolg van de persoonlijke mening van de vertalers.

Je zegt dat het aanwijzend is, dan kan het toch net zo 'die' zijn?

43 minuten geleden zei Levi:

Dat is nu juist het interessante: waarom niet gewoon twee verschillende woorden gebruiken, zodat het - zoals jij zegt - het één of het ander is?

Jij zegt dat het met 'deze' wordt vertaalt. Maar je zou toch ook kunnen zeggen die tot eeuwig leven en die tot eeuwige verachting oid? Dan heb je het over verschillende personen, wat me ook logisch lijkt.

51 minuten geleden zei Levi:

In het nieuwe testament wordt deze gedachtengang bekrachtigd door bijvoorbeeld Paulus in Romeinen 6 en 7, waar hij schrijft over de 'oude mens' die moet sterven en de 'nieuwe mens' die vrij van zonden leeft. Twee 'mensen' in één persoon verenigt. Hier zie je dus de christelijke apostelen voortborduren op een gangbare joodse visie. 

Ik denk niet dat Paulus bedoelt dat die persoonlijkheden allebei al aanwezig waren. De 'oude mens' is de mens voordat hij tot geloof kwam en Jezus heeft aangenomen. De nieuwe mens is nadat hij Jezus heeft aangenomen, en eventueel is gedoopt. De nieuwe mens wordt geleid door Gods Geest en is als het ware een nieuwe schepping.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Indien het zo uitkomt. Ik heb alleen weinig fiducie in een gesprek met iemand waarvoor het Nieuwe Testament een gruwel is.

Als de apostelen ook zo gedacht hadden, hadden we hier niet op het forum gezeten.

29 minuten geleden zei Fritsie:

On-Bijbels gezwam.

Paulus was het niet met u eens. Romeinen 5:12

Dus door één mens (ADAM)  is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo heeft de dood zich tot alle mensen uitgebreid omdat ze allemaal hebben gezondigd. 13  Want er was al zonde in de wereld voordat de wet er was, maar zonde wordt niemand aangerekend als er geen wet is. 14  Toch heeft de dood vanaf Adam tot Mozes als koning geregeerd, zelfs over hen die niet hadden gezondigd met eenzelfde overtreding als Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

33 minuten geleden zei Fritsie:

Nee Gods wet is, als iemand slaat draai dan de andere wang ook toe. U denkt zoals gezegd steeds OT.

U doet of het OT allemaal niet klopt en geen onderdeel is van Gods woord. De vereiste van een loskoopoffer was voor Jezus dood. De Wet van de Christus gelde nog niet. Nu het loskoopoffer is gebracht gelden er idd andere wetten. De Mozaïsche wet heeft niet helemaal afgedaan, maar een nieuw jasje gekregen. 

Adam en Eva hadden gezondigd door van de boom te eten. Dat zou de dood tot gevolg hebben. Ze waren van tevoren gewaarschuwd! Al hun nakomelingen hadden hetzelfde lot. Een van Gods wetten is een oog voor een oog, tand voor tand. Dus om de vloek van de dood op te heffen moest er een gelijkwaardig persoon voor Adam in de plaats komen. Maar een volmaakt persoon was er niet meer, want alle mensen hadden die vloek overgeërfd. Alleen een volmaakt mens als Adam zou dat kunnen. Jezus was volmaakt en als volmaakt mens kon Hij voor Adam sterven. Dus het was een vereiste van God. Satan had een strijdvraag opgeworpen en met Jezus dood was die strijdvraag beantwoord. Zonder enig eigenbelang had iemand zich opgeofferd voor de medemens en God volmaakt gediend. Daarom kreeg Jezus ook een superieure positie en macht van God. Hij is Koning geworden van Gods Koninkrijk.

5 minuten geleden zei Fritsie:

Het dodenrijk was net als andere een reeds 'bereidde' plaats, dus die bestond al. Geen symboliek, maar droevige realiteit!

Dus God wist dat de mens zou falen en had alvast het dodenrijk gemaakt?

Was er al een dodenrijk voordat Adam en Eva hadden gezondigd? Of zou het een symbolische verblijfplaats zijn?

9 uur geleden zei Levi:

Buiten alle doden die het op z'n geweten heeft (inquisitie, heksenjacht, pogroms tegen joden, bekeren-of-dood strategie in bijvoorbeeld Amerika en kruistochten), jaagt het menig medemens geestelijk over de kling door liefdesrelaties niet te accepteren, vrouwenrechten te schenden, homo's en vrouwen die abortus overwegen te discrimineren en verbaal (en soms zelfs fysiek) naar het leven te staan en - en wellicht is dat nog het meest vreemde én raar voor mensen die allemaal dezelfde 'liefdepredikende' religie zeggen na te volgen - onderling in de verschillende denominaties elkaar verwensen, uitsluiten, verketteren en zelfs elkaar een enkeltje (christelijke) hel toewensen. 

Dat waren dan ook GEEN Christenen, maar lieden die het Christelijke erfgoed, door verdraaien van het woord, misbruikten voor eigen gewin. Precies wat Jezus al had voorspelt. Komt heel duidelijk naar voren in de gelijkenis van het tarwe en het onkruid. Het onkruid leek op het tarwe en groeide tegelijkertijd op, maar toen het tot wasdom was gekomen was het duidelijk wat het tarwe was en wat het onkruid. Het onkruid wordt weggedaan en verbrand en het echte tarwe verzameld. 

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En eeuwig dood moet een bewuste toestand zijn, anders kan ie niet als eeuwig ervaren worden. 

Onzin natuurlijk. Dat zou sadistisch zijn. 

16 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Alsof God een voorraadje zielen heeft staan. Die schepping gebeurd vast bij de conceptie.

Als een ziel onsterfelijk zou zijn dan zou een ziel toch ook geen begin hebben?

11 uur geleden zei Robert Frans:

Uit de Traditio, ofwel de Overlevering.

Dus die kan alles wel beweren en zeggen. De Paus zegt dat het zo is en dan is het zo.

14 uur geleden zei Fritsie:

Denk ook eens aan het gesprek tussen God en de satan in het boek Job.)

Satan heeft geen enkele macht over God. Enkel gooide hij wel een vraag op. Mag God eisen dat Hij Soeverijn is en dienen mensen God enkel omdat ze er zelf beter van worden?

13 uur geleden zei Fritsie:

Heeft u trouwens die lange lijst Engelse vertalingen gezien die ik u stuurde? Zij hebben allemaal de belofte van de Heer Jezus 'heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn', na de comma.

Ja, maar heeft u ook die vertaling uit de 5e eeuw gezien die ik gegeven heb?

12 uur geleden zei Levi:

Deze zal opstaan uit de doden eeuwig leven, maar datgene van 'deze' mens dat onze slechte daden veroorzaakt zal eeuwig dood blijven. 

Beetje erg gekunsteld. Iemand krijgt een opstanding tot eeuwig leven of blijft eeuwig dood. Het is het een of het ander. Als je dan ook nog eens andere teksten erbij pakt zoals die van Job en zoals Jezus het heeft uitgelegd dan moet je tot de conclusie komen dat de uitleg zoals wij die er aan geven moet kloppen.

7 uur geleden zei Fritsie:

Dit is een christelijk forum en zijn niet zozeer geïnteresseerd in wat het Jodendom leert, dat is één grote ellende en deceptie gebleken! Houdt u uw on-Bijbelse theorieën maar bij u.

Hij is gewoon welkom. 

4 minuten geleden zei Fritsie:

Waarom zou na het sterven van de Heer Jezus Zijn gang naar het Paradijs niet éérst zijn geweest, waarom moet hij per se éérst naar het dodenrijk zijn gegaan?

Omdat het geïnspireerde woord van God dat niet zegt. Het wordt ook wel het teken van Jona genoemd. Ging Jona naar de hemel toe? Jona zat drie dagen en nachten in de buik (voorafbeelding van Hades). Zo zat Jezus ook drie dagen en nachten in Hades. In Handelingen staat dat God Hem heeft opgewekt uit de doden.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Nou Sjako, dan zijn we uiteindelijk toch beland, ondanks alle goede bedoelingen, op dat punt waarop, met ieders twee verschillende Bijbels in de hand, er weinig grond tot discussie overblijft. Ik stel voor dat jij deze discussie gaat voeren met iemand die dezelfde Bijbel hanteert als dat jij doet.

Kwestie van goed nadenken en begrijpend lezen. 

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Pfff, een overduidelijk geval van menselijk wensdenken die de uitleg van de Bijbel bepaald. Er staat duidelijk dat Jezus voor drie dagen naar het dodenrijk ging en de man naast Hem per direct met Hem zal zijn in het paradijs. Nu kun je gaan roepen dat dit een stomme vertaling is want dit kan natuurlijk nooit, maar daar heb ik geen enkele boodschap aan.

Die vertaling klopt gewoon niet. Een komma verschil en het klopt wel. Ik snap het probleem niet.

5 minuten geleden zei Fritsie:

Helemaal eens. Maar de link tussen het dodenrijk en Gehenna is dat sommige mensen die in het dodenrijk kwamen uiteindelijk in Gehenna zullen komen. Vandaar dat ik zeker kon zeggen 'de anti-christ, die komt in Gehenna'.

Gelukkig maar, want het wordt in de Statenvertaling, foutief, allemaal vertaald met 'Hel'.

6 minuten geleden zei Fritsie:

Daar heeft u gelijk aan, er zijn ook zg. "christelijke" dwaalleringen waar mijn uitleg geen aansluiting bij heeft.

Nee, u maakt helemaal zelf nieuwe.

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die poel des vuurs is Gehenna en heeft niets van doen met het dodenrijk. Mensen die ongelovig sterven krijgen na het sterven geen herkansing. Ook niet de ongelovige mensen uit de vloed van Noach.

En die arme inboorlingen uit de bush dan? Die hebben nooit van Jezus gehoord. Ik weet wel zeker dat mensen een herkansing krijgen. Ik denk dat God vooral naar harten kijkt.

1 uur geleden zei Fritsie:

Alle Engelstalige vertalingen die ik kon vinden incluis de moderne hebben allemaal "vandaag zult gij met Mij in het Paradijs zijn":

Ja, maar die vertaling kan niet kloppen. 'Vandaag' ging Jezus niet naar het Paradijs. Het Paradijs was aards, het was de Tuin van Eden. Het Paradijs is ook niet in de hemel, want Jezus ging naar Hades. In Hades is trouwens ook geen Paradijs. Dus hoe kon Jezus zeggen dat de misdadiger 'vandaag' met hem in het Paradijs zou zijn??

Als je komma verplaatst kan het wel. Een kwestie van logisch nadenken.

1 uur geleden zei Fritsie:

Kijk ook hiermee loochent u de woorden van de Heer Jezus, Hij predikte namelijk voordurend tegen dode mensen om hen te doen ontwaken, hen levend te maken: 'De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.' (Jh.5:25)

Ja, maar dat ontken ik ook niet, maar met 'is nu' doelde Hij op de opstanding die toen plaats ging vinden. Jezus was op aarde en kon toen mensen uit de dood opwekken. Hij had nog niet Zijn zoenoffer gebracht dus die opstanding was nog niet definitief. Lazarus ging dus weer dood. Maar Jezus liet zien dat een lichamelijke opstanding mogelijk was. Hij liet in het klein zien wat straks in het groot gebeurd, met dat verschil dat de mensen die een opstanding krijgen niet meer dood gaan. Straks aan het eind van het tijdperk (of samenstel van dingen) stuurt Hij Zijn engelen en zal er een grote opstanding plaatsvinden. Dan begint Gods Koninkrijk op aarde. In de hemel is die al actief. 

Dus om nu te zeggen dat Jezus voortdurend tegen dode mensen spreekt gaat me wat te ver (2x: meisje van Jaïrus en Lazarus). 

1 uur geleden zei Fritsie:

Mijn opmerkingen passen absoluut niet in het WT-paradigma dat ben ik wel met u eens, maar daar heb ik geen moeite mee.

Niet enkel daarmee, dat is het probleem.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Voor zover ik het kan bekijken vanuit het Oneeuwige en behoort ze daar ook aan toe. Probeer jij maar eens iets oneeuwigs te produceren.

En waar staat dat dan weer? God blies de ruach, of de levensadem, in de neusgaten van de mens en zo werd de mens een levend wezen. Er staat niets over een geest of zo, wel de levenskracht die ingeblazen werd. Bij de dood keert die levenskracht weer terug naar God.

1 uur geleden zei Gaitema:

Vervelend, maar een goede vraag. Zijn mensen niet een soort van gevallen engelen? Ook daar zegt de bijbel IN ZIJN GEHEEL NIKS OVER. ?

Nee hoor, we zijn gevormd uit de aarde en toen blies God Zijn levensadem in de neusgaten en de mens WERD een levende ziel. We zijn harstikke aards en blijven dat ook in de meeste gevallen.

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jawel. Ik geloof in een ziel, de essentie van het mens zijn. Deze is niet reproduceerbaar.

En waarom niet? Als God miljarden sterren kan scheppen en ze met name kent, waarom zou Hij dat dan niet kunnen? Hij kon ook het lichaam van Lazarus weer helemaal intact maken. Hoeveel miljarden moleculen zijn dat wel niet. God kan dat gewoon.

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Wel, dan zijn we weer uitgepraat toch. Met uw komma.

Het is soms heel simpel.

39 minuten geleden zei Mullog:

Etc..., het gaat eindeloos door

Dus je beweert dat Lazarus niet dood was. Hij riekte staat er in de Bijbel.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

De ex moordenaar naast Jezus aan het kruis werd beloofd dat hij per direct samen met Jezus in het paradijs zou zijn. Jezus daalt vervolgens voor drie dagen af naar het dodenrijk. Dus het paradijs als verblijfsblijfplaats voor overleden mensen die wachten op het (positieve) oordeel van God bevind zich wat mij betreft in het dodenrijk oftewel hades.

Dus Jezus was niet dood? Als je de komma, die in het grieks niet bestaat, op de goede plaats zet klopt het wel. Bijv het Syrus Curetonianus (een Syrische vertaling uit de 5e eeuw) vertaalt het zo: Amen, ik zeg u heden dat gij met mij in het Hof van Eden zult zijn. Moderne vertalingen zeggen Voorwaar, ik zeg u heden, gij zult met mij in het Paradijs zijn.

Dus Jezus zei helemaal niet dat hij naar het Paradijs zou gaan die dag. Hij ging dood en naar Hades, wachtend totdat Zijn Vader hem uit de dood zou halen. 

1 uur geleden zei TTC:

Straks? Waarom duw je altijd alles naar de toekomst?

Omdat de opstanding ten tijde van Jezus zichtbare 'wederkomst' zal plaatsvinden. Kan je goed zien in bijv Mat 13:39 ev

De vijand die het onkruid zaaide, is de Duivel. De oogst betekent het einde van een tijdperk, en de oogsters zijn engelen. 40  Zoals het onkruid wordt verzameld en verbrand, zo zal het ook gaan aan het einde van het tijdperk. 41  De Mensenzoon zal zijn engelen eropuit sturen, en ze zullen alle struikelblokken en iedereen die wetteloos leeft, uit zijn Koninkrijk verzamelen 42  en in de brandende oven gooien. Daar zullen ze jammeren en knarsetanden. 43  In die tijd zullen de rechtvaardigen zo helder als de zon stralen in het Koninkrijk van hun Vader. Laat iedereen die oren heeft, goed luisteren.

Voor de meesten geldt dus dat ze opstanding krijgen aan het einde van het tijdperk (of samenstel van dingen). Alleen voor de gezalfden geldt dat ze nu al een opstanding krijgen in de hemel.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wellicht niet volgens jullie bijbel.

Ben ik wel heel benieuwd waar jij dat vindt in de Bijbel. Graag de verzen.