HJW

Daarmee is het citaat wel weg. De auteurs zijn er dus niet meer. Genesis 1: eerst worden de dieren geschapen, daarna de mens Genesis 2: eerst de man geschapen, daarna de dieren, daarna de vrouw Daar begint het al.

Ik vrees voor je dat alle auteurs van de bijbel inmiddels al lang zijn overleden. De gedachte dat God de auteur is, is niet vol te houden. Daarvoor zitten er teveel (één zou al teveel zijn) fouten en tegenstrijdgiheden in de bijbel. Ik heb veel pogingen gezien om deze zaken goed te praten en aan elkaar te praten, maar dat lukt gewoonweg niet. Je kunt hooguit stellen dat de bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd waren door hun geloof.

Ok, maar laten we het dan niet in dit topic verder uitwerken, maar een nieuwe aanmaken. Ik kom erop terug. Prima.

Ik wil best een ander woord hanteren als dat de discussie vergemakkelijkt. Het gaat mij niet om het woord, maar om de inhoud. Voor mij persoonlijk is het geen scheldwoord. Ik probeer te achterhalen wat de onderbouwing is van het geheel. Zeg maar welk ander woord de lading beter dekt, geen probleem mee. Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk. Maar Israel is dan de kerk ? Daar wil ik best op terug komen. Je baseert je nu op eerder

Hier kan ik best deels in mee gaan. Wat mij betreft gaat het niet om dit leven, maar dan om andere redenen dan jij aandraagt. Volgens mij maakt iedereen daar deel van uit. Liefde is onvoorwaardelijk. Liefde sluit in en sluit niet uit. Eersteling ? Wellicht. Nieuwe Schepping ? Volgens mij is eerder duidelijk geworden dat de schepping anders in elkaar zit dan tot dan gedacht. Volgens mij heeft Jezus een tipje van de sluier opgelicht. Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voor gedaan. Het is mijns inziens geen zaak om hem te volgen, maar om te zoeken wat hij heeft gezocht.

Hier kan ik best deels in mee gaan. Wat mij betreft gaat het niet om dit leven, maar dan om andere redenen dan jij aandraagt. Volgens mij maakt iedereen daar deel van uit. Liefde is onvoorwaardelijk. Liefde sluit in en sluit niet uit. Eersteling ? Wellicht. Nieuwe Schepping ? Volgens mij is eerder duidelijk geworden dat de schepping anders in elkaar zit dan tot dan gedacht. Volgens mij heeft Jezus een tipje van de sluier opgelicht. Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voor gedaan. Het is mijns inziens geen zaak om hem te volgen, maar om te zoeken wat hij heeft gezocht.

Opmerkelijk, maar ik zie het vaker gebeuren. Je stapt uit de discussie en dat komt door de ander. Het wordt moeizaam gezien MIJN stellingname. Jouw stellingname leidt niet tot moeizaamheid. Verder was het niet zo moeizaam. Ik vraag of je de vervangingsleer aanhangt (waar je overigens geen antwoord op hebt gegeven) en ik draag bijbelteksten aan die mijns inziens de vervangingsleer niet ondersteunen. Als je deze wijze al moeizaam vindt (iemand die teksten aangeeft die jouw visie niet ondersteunen), dan lijkt me elke discussie moeizaam. Maar goed.....

Dat is aan God. Wat telt is geloof. Welk deel tot Gods volk behoort, zal blijken als ze tot geloof in de Messias komen. De vervangingsleer zegt niet: dat is aan God. Dus de niet - Messias belijdende joden behoren niet meer tot Israël. Dus je bent toch een aanhanger van de vervangingsleer en niet van de uitbreidingsleer.

Dat is helder. Maar zijn nog wel steeds Gods volk. Tenzij je de vervangingsleer aanhangt (en dan dus niet de uitbreidingsleer).

Nou nee. De niet-Messias belijdende joden zijn geen onderdeel van de kerk. Maar wel gewoon nog steeds Israel. Is geen karikatuur, is gewoon de realiteit.

Zacharias 4,6-7: [...] Het gebeurt niet door kracht of geweld, maar door mijn geest, Kunnen we dus concluderen dat de Bijbel meerdere gezichten van God laat zien. Numeri 31: 1 De HEERE sprak tot Mozes: 2 Neem voor de Israëlieten wraak op de Midianieten En even verder: En zij streden tegen Midian zoals de HEERE Mozes geboden had; zij doodden al wie mannelijk was. Mozes werd erg kwaad op de aanvoerders van het leger, de bevelhebbers van duizend en de bevelhebbers van honderd die van de krijgsdienst terugkwamen. En Mozes zei tegen hen: Hebt u alle vrouwen laten leven? Nu dan

Je zegt nu iets tegenstrijdigs: De kerk (dat is exclusief de joden) is het nieuwe Israel. Dat is vervanging, de joden horen er niet meer bij. In de tweede noem je het een uitbreiding. Dan horen de joden er wel bij. De kerk kan niet het nieuwe Israel zijn als de joden er nog bij zouden horen, ze zijn geen onderdeel van de kerk. Dan kun je hooguit stellen: de kerk maakt nu ook deel uit van het nieuwe Israel, naast de joden. Als vervanging is het duidelijk onbijbels.

Bestaat niet ? St. Ignatius meldt: Dat is de vervangingsleer. Ik weet niet zeker of die nu nog geldt binnen de katholieke kerk. Maar de vervangingsleer bestaat dus (of heeft bestaan).

Dat kan, maar als ik alle teksten zo bij elkaar neem zie ik geen grond voor de vervangingsleer. Het is nu OOK voor de griek, de heiden. Ze zijn mede-erfgenaam. Uitbreiding......maar geen vervanging.

Sterkte !

Dit komt uit een tijd dat een goddelijke basis aan overtuigingen een extra geloofwaardigheid moest meegeven. Als ik nu beweer dat ik door God naar een berg ben meegenomen en dat ik daar geweldige openbaringen heb gekregen, dan word ik (en terecht) voor een fanaat versleten. Het was toen niet anders.....

Hoe kwam Paulus aan die wijsheid? Omdat hij zich God zo voorstelde is dat zo en moeten wij dat ook doen? Daar gaat het mij nu niet om. Robert noemt iets wat precies tegenovergesteld is van wat er in de bijbel staat.

Heb jij de Tenach nooit gelezen ? Deuteronomium 7 ? Hebreeen 12; 29 29 Want onze God is een verterend vuur. Je hebt regelmatig zeer idyllische gedachten. Mag van mij, maar het is niet bijbels gebaseerd.

Dat zou best een verklaring kunnen zijn. Zijn missie was dan het verkondigen van het Koninkrijk. We moeten dan achteraf constateren dat God niet ingegrepen heeft of op een andere manier dan Jezus dacht/hoopte. Het is de kern van het christelijk geloof. Dat denk ik ook. Verklaart waarom hij niets op papier heeft laten zetten (als hij de troon bestijgt hoefde hij nu nog geen schriftelijk relaas achter te laten), en verklaart de tekst dat er mensen toen waren die niet zouden sterven voordat het allemaal zou gebeuren. Dat klopt. Achteraf moeten we constateren dat het toch niet voor de

Aanvullend op de vervangingsleer: Openbaringen 7 vanaf vers 4: "4 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israëls. 5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld; 6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld; 7 Uit het geslacht van Si

Oke, het is voor mij even lastig in te schatten hoe jij precies denkt. Jezus is een martelaar, die is gestorven als uitvloeisel van zijn geloof ? Hoopte hij daarmee iets te bereiken voor anderen, zoals de Makkabeeers ? Was Jezus de verwachte Messias ? Hoe heeft Jezus het Koninkrijk verkondigd, wat zijn daarin essentiele punten. Misschien dat ik het beter snap als je iets kunt zeggen over deze 4 vragen.

Het verbond werd aangekondigd in de Tenach (Jeremia 30), maar er wordt niet bij gezegd dat de joden dat verbond zouden verwerpen en dat God zich een ander Israel zal aanmeten. Wat ik dus bedoelde is dat er geen enkele voorzegging in de Tenach staat waaruit blijkt dat de joden op welk moment dan ook niet meer Gods volk zijn en dat anderen het nieuwe Israel zullen vormen. Trouwens: kun jij aangeven waar in de officiele katholieke leer staat dat de kerk het nieuwe Israel is, en niet meer de joden. Oh, wat beweerde die dan? Romeinen 1: 16 "Want ik schaam mij des Evangelies van Christus nie

De wonderen zijn ook onderdeel van zijn werken (lees over het mosterdzaadje). Maar die laat je erbuiten.

Deels heb je gelijk. We houden de wonderen dan nog wel over, daar zou je nog iets mee kunnen.

Het is je goed recht om de tekst zo te lezen. Ik leid eruit af dat je erg graag teksten naar het offer toe wilt uitleggen. Wat betekent de tekst voor jou dat Jezus zegt dat jij hetzelfde kunt als hij en zelfs meer ?