Willempie

Ja maar beste man, deze antwoorden staan toch gewoon in de tekst. Als we even puur naar de tekst kijken dan verbood God het eten van de boom der kennis. Anders zou de dood erop volgen. De slang misleidt de mens die vervolgens tegen God's verbod, toch van de boom eet. En vervolgens uit een paradijselijk park verbannen wordt naar een nog ruwe ongecultiveerde wereld. 
Hoe kan iemand dan vragen wat er mis ging? 
Kijk, ik snap de meeste standpunten wel. Ik ben niet achterlijk. Maar we moeten ervoor waken niet teveel van de brontekst in Genesis af te dwalen. Waren het echte bomen? Dat weet ik niet. Maar ik kan niet terug in de tijd gaan en een kijkje nemen. Daarom moet ik, noodgedwongen, de tekst letterlijk nemen. Want ik heb niks beters. Ga ik dit als iets symbolisch beschouwen of als een leermodel, dan zet ik de complete bijbel op de helling. Misschien heeft Jezus dan ook niet echt bestaan maar was het gewoon een of andere sociaalbewogen figuur die men uitvergroot heeft om een punt te maken. 
De boom der kennis zorgde niet voor feitenkennis maar voor karakter verandering. De mens was eerst nog kinderlijk, zuiver en goed. De vrucht maakte hem menselijk in negatieve zin. Werken van het vlees ipv vruchten van de geest. 
Ik gooi een balletje op. Die boom van kennis stond er niet zo maar. Misschien was het God's plan dat de mens alleen onder Zijn begeleiding van de boom mocht eten. Langzaam. Beetje bij beetje. Controleerbaar. Tijdens het geestelijk volwassen worden. Beheersbaar. In staat om slechte neigingen te onderdrukken. Mogelijk kregen de eerste mensen een overdosis? Zonder God's toezicht. 
Dus het ging mis voor Adam en Eva. Geen goed rentmeesterschap. God heeft de mens niet in de val laten lopen maar heeft er wel rekening mee gehouden dat het gebeuren kon. Dus het draaiboek (Hoe verlost men dummies) moet al klaargelegen hebben. 
De mens moest verlost worden uit zijn smerige onreine toestand die het verhinderde om binnen te komen op God's mooie geboende wit marmeren vloer. Daarom kwam Jezus voeten wassen. 

Je zegt: "Als er niets was misgegaan hadden wij ook niet verlost hoeven te worden." Ik vraag me dan af, wat ging er mis? En in het verlengde daarvan: Voor wie?
Je lijkt het antwoord zelf al te geven: "Als de eerste mens niet de fout in was gegaan", maar dan stel ik jouw conclusie ter discussie: "dan was Eden allang uitgebreid over heel de aarde". 
Voor mij is dat laatste echter niet zo vanzelfsprekend, want dat hangt weer af van de vraag: 'wat ging er mis?' Want als Adam niet had overtreden, wie zegt mij dan dat niemand dat ná hem dan wel zou hebben gedaan? Of was het probleem dan vanzelf uit de wereld geholpen geweest?
Dan de vraag: "Wát ging er mis?"
Ging het mis toen Adam at? Ging het mis in de ogen van God? Of ging het mis in de ogen van Adam? Als het in de ogen van God misging, dan zijn we terug bij af, want dat is nu juist wat hier wordt bediscussieerd.
Als iets mis gaat, dan gebeurt er iets van niet de bedoeling is. Laten we eens veronderstellen, dat het niet misging in de ogen van God, maar in de ogen van Adam. Dan gaat het zeker niet om het eten, want dat was een bewuste keuze; hij wist wat het gevolg zou zijn. Nu zou je kunnen zeggen, dat Adam de gevolgen niet kon overzien, maar dat stelt de motieven van God zelf ter discussie, want dan had Hij zich gewoon duidelijker moeten uitdrukken.
Dus waar ging het voor Adam mis? Met andere woorden: "wat gebeurde er dat niet de bedoeling was?" IK denk, dat, zowel Adam als Eva, de rol van de verleider in de boom van kennis, hebben onderschat. Ze dachten wellicht dat ze met een gedegen kennis van goed en kwaad wel ervaring konden opdoen in het weerstaan van de macht die van de slang uitging.
Het punt is, dat de mens nog steeds in de veronderstelling verkeert, dat hij met zijn kennis de wereld aankan. Maar waar plaatst dit alles de noodzaak voor Jezus Christus? Waarvan is Hij een verlosser?
Dit bericht wordt echter alweer te lang. Dus als je over dit laatste verder wilt 'filosoferen' moet je dat maar aangeven. Anders komt het misschien wel via anderen ter sprake. 

Gaat jouw Messias ten koste van de mens? Moet de wereld lijden om Christus groot te maken? Moest er zonde zijn om de genade te laten komen? Of bestaat genade onafhankelijk van zonde? Het loon van de zonde is de dood, maar er is genade buiten de wet om. Gelukkig maar. God heeft geen belang in de zonde.

Al in Genesis 1 kan God zeggen: zie het is zeer goed. God hoeft niet te ervaren wat goed en kwaad is, Hij bepaalt zelf de standaard. De mens kan zelf zijn standaarden daartegenover stellen en doen alsof God niet bestaat, maar aan het eind is het Gods standaard die de doorslag geeft. 
God krijgt inderdaad ook iets. Misschien moeten zijn kinderen Hem verwerpen, zoals een kind bij volwassen worden het gezin verlaat waarin het geboren werd om een eigen leven op te bouwen. Kinderen bouwen een eigen identiteit op, uiteindelijk los van hun ouders. Daarin zit denk ik het belangrijkste wat God krijgt.
Alleen, zover gaat het paradijsverhaal niet.  Het paradijsverhaal geeft slechts een perspectief op wie de mens is; waarom de mens naar iets beters verlangt dan te zwoegen voor slechts weinig baat. Wij zijn uit stof genomen en beslist geen goden. Daarbij onderstreept het paradijsverhaal dat er voor de mens leven is binnen de kaders van Gods gebod. Wie God verlaat en zijn eigen (dwaal)wegen gaat, loopt het leven mis zoals God dat heeft bedoeld.

Of Jezus het DNA van zijn moeder had? Geen idee. God zal daar wel iets op gevonden hebben. Jezus moest in ieder geval uit een reine maagd geboren worden. Zo zit de hele bijbel in elkaar. Reinheid, zuiverheid staat bij God bovenaan. 
Michael Heiser poneert een interessant idee in zijn bestseller, The Unseen Realm. Hij zegt dat Jezus geboren uit een maagd en bevrucht door een geest, een 'reversing' is van de gebeurtenissen in Genesis 6. Waar de gevallen engelen aardse vrouwen verkrachtten en de Nefilim geboren worden. Ik vind dat een geniaal idee. Op dezelfde manier verklaart hij de Transfiguratie op de berg Hermon. Daar vindt een 'reversing' plaats omdat het de plek is waar de gevallen engelen naar de aarde kwamen. Jezus claimt in naam van God de Schepping terug op dezelfde plek waar satan een eigen schepping begint. 
 

Zoiets van ik leg jullie wetten op die jullie niet begrijpen en dan kan ik jullie lekker gaan straffen. Nee!

Zoiets van ik leg jullie wetten op die jullie niet begrijpen en dan kan ik jullie lekker gaan straffen. Nee!

Misschien helpt het ook om het "Laat ons mensen maken, naar ons beeld en gelijkenis" niet slechts als een gebeurtenis in het verre verleden te zien maar ook in het nu. Ik bedoel dat dit proces in de geschiedenis en het grote plan van de Schepper plaatsvindt. Ik heb dit niet van mezelf maar vind het een redelijke visie.

Maria is niet de moeder van God en dat is ook niet het algemeen christelijk geloof, net zoals het niet een algemeen christelijk geloof is dat de Zoon dezelfde is als de Vader of dat de Zoon boven de Vader staat. Maria als de moeder van God? Dan zou God dus moeten gehoorzamen aan Maria. Nee, Maria was gehoorzaam aan God. Dat is wat Gods Woord ons hierover mededeelt. Ik ben absoluut geen voorstander van het gedachtengoed en de werkwijze van het WTG, en dat heb ik Sjako al vele malen medegedeeld. Maar je kunt geen on-Bijbelse leer bestrijden met een andere on-Bijbelse leer. Het gaat om de Waarheid, niet over de waarheid van Sjako, of die van mij of die van jou. Als je daar niet eens meer over van gedachten mag wisselen houdt elk gesprek op en dat zal toch niet de bedoeling zijn, hoop ik.. 

Het is voor mij ook betekenisvol dat Jezus zichzelf de Mensenzoon noemt.

Maria is niet de moeder van de Zoon van God maar wel van de Zoon des mensen.
Dus niet de moeder van God, dat kan niet. Enkel de moeder van Jezus zijn lichamelijke natuur, zijn Godheid komt niet bij zijn moeder vandaan dat kan ook niet.

Misschien mag ik met de volgende gedachte de angel wat uit het debat halen. Toen Jezus werd geboren uit Maria was zij niet meer of minder dan de moeder van Gods Zoon; niet van God zelf.
Pas toen Hij opstond uit de dood, was de status van Jezus van mens, veranderd in God/mens. Pas ná zijn opstanding, eigenlijk pas ná Zijn hemelvaart!, kunnen we dus zeggen dat Jezus onze God is, want naar de mens hebben wij Hem natuurlijk nooit gekend. Dat laatste puur, omdat de Vader alles in handen heeft gegeven van de Zoon.
De geboorte van Jezus geeft Maria dus geen speciale kenmerken mee, die haar anders maken dan andere vrouwen. Ze was Godvruchtig en geboren in de stam van Juda; haar roeping om de moeder te zijn van Jezus Christus was natuurlijk bijzonder. Maar dat geldt alleen vanuit de mens gezien. Naar God toe, was Maria niet meer dan een dienstmaagd, die zich naar eer en geweten kweet van de taak die haar was opgedragen/overkomen.
Als je dan toch een discussie op touw wilt zetten: vraag je dan eens af, waarom het belangrijk is dat niet Jozef de vader van Jezus was. Heb je daar wel eens over nagedacht?
@Willempie

Maria is niet de moeder van God en dat is ook niet het algemeen christelijk geloof, net zoals het niet een algemeen christelijk geloof is dat de Zoon dezelfde is als de Vader of dat de Zoon boven de Vader staat. Maria als de moeder van God? Dan zou God dus moeten gehoorzamen aan Maria. Nee, Maria was gehoorzaam aan God. Dat is wat Gods Woord ons hierover mededeelt. Ik ben absoluut geen voorstander van het gedachtengoed en de werkwijze van het WTG, en dat heb ik Sjako al vele malen medegedeeld. Maar je kunt geen on-Bijbelse leer bestrijden met een andere on-Bijbelse leer. Het gaat om de Waarheid, niet over de waarheid van Sjako, of die van mij of die van jou. Als je daar niet eens meer over van gedachten mag wisselen houdt elk gesprek op en dat zal toch niet de bedoeling zijn, hoop ik.. 

Je zit hier op een christelijk forum. Je gelooft er allemaal niets van maar toch voel je je aangesproken? Misschien wel een goed teken.

Gods plan betreft een mensheid die functioneert conform Genesis 1:26. De eerste die aan de verwachting voldoet is Jezus Christus. Vervolgens is Hij sinds de uitstorting van de Heilige Geest op die eerste Pinksterdag in Jeruzalem, bezig Zich een volk te formeren, dat bestaat uit gelovigen die allemaal hun volledige vertrouwen stellen op Hem, hun Heiland en Zaligmaker. 
Het draaiboek van God, betreft enkel Jezus Christus en de zijnen. De overigen zijn aan zichzelf overgegeven. Wat niet wil zeggen, dat ze zich buiten zijn aandachtsveld bevinden. Want als er een mens is, waar God een hart 'ziet' dat volkomen naar Hem uitgaat, dan zoekt Hij die mens op en wordt die mens vroeg of laat óók een onderdeel van het Volk van Christus.
God heeft de zonde niet geschapen, alsof de zonde een entiteit is. Maar de zonde ontstaat steeds daar waar een mens z'n eigen god is. De zonde is een gevolg. Net zoals duisternis geen entiteit is, maar daar ontstaat waar geen licht is. Dat er wezens zijn, die de duisternis als hun dekmantel gebruiken is een ander verhaal.
Jezus Christus is dus niet in eerste instantie een oplossing voor een probleem, maar het logische vervolg van Gods plan. Jezus zou dus sowieso zijn gekomen. Het punt is echter, dat God óók wist dat de mens in zonde verloren zou zijn. En dat verklaart het feit, waarom de Christus moest lijden en sterven. Om de Leidsman ten leven te kunnen zijn, moest Hij aan hetzelfde deel krijgen als alle andere mensen. In Jezus heeft God de afstand overbrugd, die van nature door de zonde is ontstaan tussen Hem en de mens.
Maar dat impliceert ook dat God geen mens bij de haren in Zijn Koninkrijk sleept. Als jij content en tevreden bent met het leven dat je leidt, prima. Houden zo. Maar als je denkt dat aan jouw leven iets wezenlijks ontbreekt (dat gat waar Augustinus het over heeft), dan wil Christus ook voor jou een Leidsman te leven zijn. Je bent dus vrij om te kiezen. Ook dat is het gevolg van het kruis op Golgotha. God staat dus voor ieder mens klaar, maar Hij bemoeit zich niet met jouw leven als je dat niet wil.

Ik vraag me echt af hoe je beweren kunt dat iemand Jezus niet kent en stokongelovig is. Heb je enig idee hoe belachelijk dit klinkt? 
Wanneer heb jij Jezus voor het laatst gesproken? Zijn eigen discipelen konden Hem niet eens doorgronden. 
Maar jij kent 'm? 

Toch kan ik jouw manier van reageren niet zo waarderen, Sjako.
Je reageer over het algemeen slechts op twee manieren: Of je geeft me gewoon geen antwoord meer, als je niets meer te zeggen hebt of je brengt gewoon iets naar voren dat niets met het onderwerp te maken heeft. Zo ook hier. We hebben het over de uitroep van Thomas, waarna ik jou aantoon dat je visie niet deugt door in te gaan op wat de Heer Thomas vervolgens antwoordt.
Maar jij negeert dat gewoon en begint vervolgens over een Nederlandse uitdrukking, die inhoudelijk niets met ons onderwerp te maken heeft. En dan heb je tegen over de 'tekst uit z'n context halen'. 
Dat je wilt vasthouden aan je eigen mening is je goed recht, maar ga niet voortdurend met me om alsof ik achterlijk ben. Dat siert je niet.

Inderdaad. Maar ik ben er van overtuigd dat gevallen engelen de mens genetisch aanpasten en kennis overleverde die ons het rijk van de slang deed uitbouwen. Christus is hoofd, wij lichaam. Maar er is op deze wereld nog een tegenstander wiens hoofd de mensheid consumeert om tot een ander evenbeeld te komen. 
Matthew 24:22 And except those days should be shortened, there should no flesh be saved: but for the elect's sake those days shall be shortened.

Misschien helpt het ook om het "Laat ons mensen maken, naar ons beeld en gelijkenis" niet slechts als een gebeurtenis in het verre verleden te zien maar ook in het nu. Ik bedoel dat dit proces in de geschiedenis en het grote plan van de Schepper plaatsvindt. Ik heb dit niet van mezelf maar vind het een redelijke visie.

Dit is een nogal contradicterende uitspraak. God geeft uitdrukkelijk aan in de Bijbel: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen.

Toch een contextafhankelijk woord. Slaat wat mij betreft op het hebben van een bepaalde gezagspositie. De Thora spreekt blijkbaar over mensen als goden omdat ze een bepaalde functie hebben gekregen van God. Nu hebben ze te maken met een Mens die zorgvuldig is uitgekozen en specifieke functie toebedeeld is door God, en ze willen Hem niet eens als god beschouwen terwijl Hij veel meer is.

Goed inzicht, naar mijn mening. Dat komt ook overeen met de gedachte die ik al eens poneerde dat de schepping eigenlijk pas was afgerond met de komst van Christus; Hij was de eerste mens die volkomen naar Gods beeld en gelijkenis werd gemaakt.
En dus worden degenen die in Christus zijn óók volkomen naar Gods beeld en gelijkenis gemaakt: "Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen;" Romeinen 8:29 (NBG1951)

Ik heb het al een paar keer geschreven, maar iedereen leest er klaarblijkelijk overheen:
De Goddelijkheid van Christus is iets dat Hem door God is gegeven, op grond van Zijn volbrachte werk. De opstanding is daarvan het bewijs.
Tijdens Jezus' dagen in het vlees, stelde dan ook niemand aan Hem de vraag: Ben je God? De grote discussie ontstond, omdat Hij God zijn Vader (uit God geboren; de eniggeborene) noemde.
NB: De vraag of Jezus lijfelijk bij God was, vóórdat Hij in Bethlehem werd geboren is óók een dogmatische vraag.
Dit is in feite een dogmatische uitspraak. Oftewel er wordt algemeen aanvaarde interpretatie weer terug in de Schrift geprojecteerd. En niemand heeft de moed (of de zin?) om dit dogma tegen het licht te houden; God heeft niet Zichzelf geofferd, maar Zijn eniggeboren Zoon.
Jezus is opgenomen in de Godheid. Anders gezegd: God heeft Jezus een plaats gegeven op de troon van God, maar wel aan Zijn rechterhand. Dat betekent concreet, dat Jezus voor ons God is. Als we God willen zien, dan is Jezus de enige die we zien.
Vandaar dat ik enige tijd terug ook heb geschreven, dat de vraag of Jezus God is of niet, zinloos is. Jezus is Degene waar we het mee moeten doen. Om die reden is ook de discussie of je God moet zeggen of Jehovah totaal inhoudsloos. Want God of Jehovah laat Zich alleen maar kennen door Jezus Christus.
Met de ontkenning dat Jezus God IS (in ieder geval 'for the time being'), zeg je eigenlijk dat je via een andere weg naar God wil. Want de ontkenners van Jezus' God-zijn, ontkennen veel meer dan dit alleen.
Over de drie-eenheid kun je discussiëren, want een dogma. Maar over de Goddelijkheid van Christus kun je dat in feite niet.
Je kunt alleen maar in volmaakte vrede met God leven, als je Zijn zoon aanvaardt als wat Hij is, namelijk de enige Weg tot de Vader. Er valt God nooit iets te verwijten. Maar daarbovenop heeft Hij de wereld zo lief, dat Hij zijn Zoon heeft gegeven, opdat... De liefde tot God neemt toe, als Gods Geest samen met jouw geest verklaart dat je een zoon van God bent. En wat betreft het rein-zijn: "Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand. Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden. Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt en gij zult mijn discipelen zijn." Johannes 15:1-8 (NBG1951)

Omdat Hij de beslissing aan ons over laat. Als wij graag bij Hem willen horen  is dat vrij gemakkelijk mogelijk. Indien wij liever niet bij Hem willen horen is dat ook gemakkelijk. Dit heeft alles te maken met echte vrijheid..

Naar mijn mening is de hele discussie hierover als een ontkenning van de geheimenissen van God.  Want zelfs als je het dogma aanvaardt kun je niet ontkomen aan het feit dat het op vele verschillende wijzen wordt begrepen in ingevuld. Het aanvaarden van een dogma betekent uiteindelijk niets.