Willempie

"Christ Michael": ik meen dit ooit ergens gehoord of gelezen te hebben.

Misschien in een film of boek? Het lijkt me in ieder geval fictief, dus fantasie. Het is in ieder geval, voor zover ik weet, geen term die binnen het christendom voorkomt. Lees je de Bijbel?

Er is een volk dat de straat op ging voor democratie. Dat wil vechten tegen democratie. Dat gevangen zit in een machtsspel van Poetin.

Die verdienen hulp. Zelfs als dat ons wat geld kost.

Er is een volk dat een democratisch gekozen regering had die, tot grote ergernis van de westerse elitaire machthebbers nogal goede banden met Rusland onderhield. Dat mocht dus niet en die regering is nu vervangen door een semi-fascistische, door het westen gesteunde schijnregering. Ondertussen is het westen bezig met een enorme militaire opbouw aan de grens met Rusland en wij maar niet begrijpen waarom Rusland dat als een bedreiging beschouwt. Intussen zijn er zo'n anderhalf miljoen Oekraïners het land uit gevlucht, het merendeel naar Rusland. De overgebleven bevolking lijdt honger maar dat heeft voor het westen en de door haar gesteunde machtskliek in Oekraïne blijkbaar een veel lagere prioriteit dan oorlog voeren. Het is verschrikkelijk erg voor de gewone Oekraïners die gewoon een normaal leven willen en ik ben blij dat er onafhankelijke hulporganisaties zijn die het leed daar proberen te verzachten. Van de Europese gemeenschap hoeven ze echt niets te verwachten, behalve dan nog meer ellende.

Sorry, er was een doublure.

Zijn Christ Michael en aartsengel Michael identiek?

De aartsengel Michael ken ik uit de Bijbel maar de "Christ Michael" niet. Zou je kunnen aangeven wat je daarmee bedoelt of waar die term vandaan komt?

@ Nunc,

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Ik lees jouw bijdragen altijd met interesse. Je hebt veel kennis. Ik ga het eens rustig laten bezinken en nadenken over een zinnige en nuttige reactie. Ik wil geen welles nietes discussie. Ook wil ik geen wedstrijdje over wie er "gelijk" heeft. Dat "gelijk hebben" van ons wordt in de toekomst sowieso tenietgedaan zodra Jezus terugkomt. We zien hier maar zeer ten dele, fragmentarisch ook en ja, zeer beïnvloed door vooronderstellingen die weer gevormd zijn door onze opvoeding, karakter en allerlei ervaringen, ook door wat we gelezen en gehoord hebben. Ik ben het niet met je eens, dat moge duidelijk zijn. Ik hoop dat je mij daarom niet verkettert en me nog steeds als een medegelovige wilt beschouwen. Dat doe ik in ieder geval met jou wel, alhoewel ik de indruk krijg dat je teveel jouw gelijk wilt aantonen.

Wat je onderuit kunt halen, is eenzijdige dogma's. Dat heb ik laten zien met jouw "simpele" dogma. Het is simpel, omdat je het niet gebaseerd hebt op alle beschikbare gegevens.

Heb ik een dogma geponeerd? Niet dat ik weet. Zoals ik al eerder heb proberen aan te geven heb ik er ook geen enkele behoefte aan kerkdogma's aan te vallen. Maar indien het zo is dat jij kerkdogma's als absoluut beschouwt, waar het alle schijn van heeft, wil ik je vragen, niet om je aan te vallen maar gewoon uit interesse, wat je dan doet met de vele Bijbelteksten die die dogma's tegenspreken. Als we het nu hebben over de leer van de drie-eenheid, en dan met name de interpretatie dat Jezus dezelfde is als God, bijvoorbeeld met de volgende uit de eerste brief van Paulus aan Timotheüs, waarin Paulus notabene aan Timotheüs leert wat hij in de gemeente moet onderwijzen: "er is maar één God en er is maar één bemiddelaar tussen God en de mensen, de Mens (hoofdletter van mij omdat ik wil onderstrepen Jezus niet als een gewoon mens te zien maar als de Zoon van God en als zodanig dus goddelijk) Jezus Christus, die voor die bemiddeling zijn leven gegeven heeft."

En de volgende is ook leuk: 1 Kor. 15:24: "Wanneer Christus alle vijandige overheersing, gezag en macht heeft uitgeschakeld, zal Hij zijn koningschap aan God de Vader overdragen."Lees ook a.u.b. verder, t/m vers 28.

Mijn vraag is dus: "Hoe ga je hiermee om?"

Ik twijfel nog maar ik overweeg om nee te stemmen, om de eenvoudige reden dat ik bang ben voor een oorlog met Rusland. Niet dat een nee stem iets aan de plannen van de westerse elite zal veranderen trouwens. Maar zelfs dan zal een nee stem nog duidelijker aan het licht brengen dat de plannen gewoon doorgaan en dat we onze democratie allang hebben verspeeld.

Goed als je het dan zo wil stellen. Jouw verwerping van de drie-eenheid zorgt voor verdeeldheid tussen jou enerzijds en het christendom/de Kerk/het Lichaam van Christus anderzijds. Jouw verwerping is dus van de duivel. Bekeer je.

Nogmaals: Ik verwerp niets. Ik dacht me toch wel duidelijk genoeg uitgedrukt te hebben. Wat ik verwerp is dat mensen worden verketterd omdat ze er (iets) anders over denken. Ik verketter niemand omdat die in een kerkdogma gelooft.

Jouw liefhebbende alwetende god heeft dus de keuze moeten maken tussen

- De duivel zijn zin geven en daarmee Job in de ellende storten

- De duivel niet zin geven en daarmee Job behoeden voor alle ellende

En die liefhebbende alwetende god koos voor het eerste. Dat valt toch niet onder ‘ondoorgrondelijke keuzes’ maar onder ‘verkeerde keuzes’.

Ongeldig dilemma. God liet het toe omdat Hij met Job een hoger plan had. Lees het verhaal maar.

Sorry hoor, maar met "ons" bedoel ik de mensheid in het algemeen. Dus klinkt het zo beter? Ik denk dat het eerder andersom is, wetenschap laat de mensheid zien dat god steeds minder noodzakelijk is.

Ik denk je dat je ongelijk hebt. Misschien laat je je iets teveel meeslepen door sommige overenthousiaste, populaire atheïstische woordvoerders. Een echte wetenschapper zal dit niet zo snel beweren, eenvoudigweg omdat die zich dan buiten zijn vakgebied begeeft. Natuurwetenschap houdt zich bezig met de natuur, niet met wat daar eventueel boven staat.

Ja, sleep de duivel er even bij. Dat maakt het gesprek zoveel zinvoller....

Het zit vrij logisch in elkaar. Je verwerpt het theotokos en de twee-naturenleer, de enige logische gevolgtrekking die je daaruit kan halen is dat je ook de drie-eenheid verwerpt.

Alles wat verdeelt is van de duivel en alles wat bijeenbrengt is van God. Dat is de hoofdboodschap van de bijbel, althans wat ik eruit haal.

en raketten vliegen ook niet, omdat Werner von Braunn (een nazi) ze bedacht heeft....

Het lijkt me beter om naar de inhoud en de feiten te kijken, dan naar wat voor gedrag de aanhangers van een bepaalde "theorie" vertonen.

Wat je zegt is wel waar maar toont tevens aan dat je me niet hebt begrepen. Wat ik bedoel te zeggen is dat kerkdogma's meer schade doen dan goed.

Ja, heel simpel. En als dat het enige was wat er was, dan bleef het heel simpel.

Maar ja, de evangelist Johannes noemt Jezus "God" (Joh.1:1) en de apostel Thomas zelfs: "mijn Heer en mijn God". Idem voor Paulus.... dus is het ineens niet zo heel simpel meer....

Als jij leest in Johannes dat Jezus God Zelf is heb je misschien een wat ongelukkige Bijbelvertaling want dat is niet wat Johannes schrijft. De oorspronkelijke tekst luidt ongeveer als volgt: "In het allereerste begin was het woord er al. Het woord was bij God en God was het woord." Luther heeft het correct vertaald. Als de Bijbel zegt dat God het woord is kunnen wij het nog niet omdraaien. God is licht maar licht is niet God. Zo is ook het woord van God niet God zelf. Het woord komt uit God voort. En Thomas gebruikte, volgens de Griekse tekst, het woord "theos". Dit woord werd niet alleen gebruikt voor God zelf maar ook voor hele hoge, "goddelijke" personen, onder andere de Romeinse gouverneur. Bovendien kon het enorme wonder van de opstanding van Jezus natuurlijk niet buiten God om worden gezien.

Ja, maar.... dat is niet "heel simpel". Want JHWH God alleen is onze aanbidding waardig. JHWH duldt geen andere goden naast zich. Dus als Jezus volgens jou wel goddelijk is, hoe zit het dan?. Niet heel simpel dus.

God duldt geen andere goden naast zich maar wel zijn Zoon die de afschaduwing is van God´s heerlijkheid.

Hier wilde ik het voor nu even bij laten, behalve dan dat je veel Bijbelteksten kunt vinden om kerkdogma´s te onderbouwen maar, als je eerlijk bent, nog veel veel meer die die dogma´s onderuit halen. De Bijbel leent zich gewoon helemaal niet voor dogma´s.

Je verwerpt de drie-eenheid dus.

Ik verwerp die menselijke denkconstructie niet. Er zit best wel waarheid in maar dat hangt er dan ook alweer van af hoe je dat dogma interpreteert. Want zelfs daar is volgens mij geen absolute duidelijkheid over. Wat ik hartgrondig verwerp is dat menselijke denkconstructies worden verheven boven de schrift en dat andere volgelingen van Jezus worden uitgesloten en verketterd omdat ze er (iets) anders over denken. Dat is van de duivel en niet van God.

Het valt me op dat je zelf ook je eigen uitleg aan bepaalde teksten geeft uit de Bijbel, want als Maria de moeder van Jezus is, waarom is ze dan niet de moeder van God?

Omdat Jezus niet God zelf is maar de Zoon van. Dat is geen eigen uitleg maar gewoon wat er staat.

De leer van de Drie-eenheid is ook een dogma maar de Bijbel is daar heel duidelijk over. Want er is geen hierarchie binnen de Vader en de Zoon, want zij zijn één, dus ik begrijp weer het probleem niet. Maar dan moet je wel de grondtekst van Joh. 5 begrijpen.

Rest mij één vraag.

Er is geen hiërarchie? Waarom zegt Jezus dan dat de Vader meer is dan de Zoon?

Waar zegt de Here Jezus in het NT dat Hij de Zoon van God is? Geef mij 1 tekst. Want jij stelt nu ook iets wat helemaal nergens in de Bijbel staat.

Dus mijn vraag is niet dat de Discipelen of de omstanders of de Farizeeërs dat zeggen, maar waar Jezus Zelf zegt dat Hij de Zoon van God is. Geef mij 1 tekst.

Telkens wanneer Jezus het over zijn Vader heeft zegt Hij impliciet dat Hij een Zoon is en niet de Vader zelf. Je vraagt om één tekst dus krijg je er één. Mattheüs 16:13-17.

Komt Willempie er ook nog even in. Omdat het mij enorm stoort dat een menselijke leer zoveel verdeeldheid veroorzaakt. En erger nog: uitsluiting, verbanning en ja, zelfs moord. Er zijn christenen levend verbrand omdat ze er (iets) anders over dachten. Gaat dat van de Heilige Geest uit of van de duivel?

Daar komt nog bij dat de leer van de drie-eenheid blijkbaar ook nog door verschillende mensen verschillend wordt geïnterpreteerd. Zoek het maar uit!

Ik heb geen problemen met menselijke uitleggingen maar zodra die uitleggingen worden verabsoluteerd en zelfs verplicht gesteld, dan heb ik daar de grootste problemen mee.

Zelf ben ik een eenvoudige Bijbellezer en als Jezus zegt dat Hij de Zoon van God is dan bedoelt Hij volgens mij dat Hij de Zoon van God is en niet God zelf. Heel simpel. Jezus is dus goddelijk en al onze eer en aanbidding waardig. Maar zodra je verplicht wordt om de Bijbel door een gekleurde bril te lezen vanuit een menselijke leer kom je overal in de Bijbel in de problemen. Daarom doe ik dat dus niet. Ik lees gewoon wat er staat. De Zoon is niet de Vader en de Heilige Geest is ook niet de Vader. De moeder van Jezus is niet de moeder van God maar van de Zoon. Zowel de Zoon als de Geest komen uit God voort (niet alleen maar strikt in de historische zin en daarom ook nu en niet alleen in de verleden tijd). Er bestaat geen voor en na in de Thora. Het is gewoon zo. Als ik dus gewoon zo heel eenvoudig lees wat er in de Bijbel wordt verteld, zonder rekening te houden met allerlei, door mensen bedachte kerkdogma's, dan klopt het allemaal veel beter.

Sorry voor diegenen die van mening zijn dat kerkdogma's heilig zijn en niet betwijfeld mogen worden maar dit moest ik toch even kwijt.

Soms zijn mensen t stadium van luisteren echt mijlenver gepasseerd... Soms komen mensen van zo'n andere achtergrond en cultuur, hebben ze zulke verschillende waarden, zulke tegenovergestelde verwachtingen, zulke ver van elkaar verwijderde doelen, n dermate andere kijk op t Leven, op wat belangrijk is, op wat God dienen is, op t rollenpatroon van man en vrouw, op wat voor rol geld moet spelen etc etc etc, dat praten en luisteren soms geen zin meer heeft.

Ja, dat kan. Het is heel erg pijnlijk en moeilijk maar soms is er geen andere optie over dan uit elkaar gaan. Kinderen lijden daar natuurlijk altijd onder maar ik weet uit ervaring dat ze daar best wel vaak goed doorheen komen. Heel veel sterkte hoor!

Ik bid voor bescherming en God's zegen voor jullie dochtertje.

En wat Bonjour zegt is natuurlijk ook erg aan te bevelen. Geef het niet te snel op alsjeblieft! Scheiden is bijna altijd de slechtste oplossing.

Ik bid wel voor jullie. Sterkte en wijsheid toegewenst! Scheiden is klote. Maar soms is het heel moeilijk bij elkaar te blijven. Ik hoop en bid dat jullie elkaar weer zullen kunnen vinden. God zegene jullie.

@ Dat beloof ik,

Het probleem met het aanhalen van Bijbelteksten om "je gelijk te halen" is dat er ALTIJD andere teksten tegenover geplaatst kunnen worden die "je gelijk" weer onderuit halen. De Bijbel leent zich daarvoor duidelijk niet. Houdt God van vrouwen? Ja, God houdt van vrouwen. Anders had hij ze niet geschapen zoals ze zijn.

En laten wij elkander in het eind des dagen vooral bekogelen met verzen uit den Schrift, en het liefst in de meest oubollige vertaling welk dies maar voorhanden is.

Precies! Dan werken we erg mee aan God's plan van éénwording. Laten we vooral zoveel mogelijk verdelen en de satan dienen. Heil satan!

Gatverdarrie! Deze kinderachtige ruzies ontnemen mij alle lust in dit forum. Is dit nu echt nodig. Anja?

[quote name="ineke-kitty"

Christus verwacht van ons uitsluitend geloof' date=' zonder allerlei tekenen en wonderen als "bewijs" VAN dat geloof.[/quote]

Dat is helemaal waar. Ons geloof moet niet afhankelijk zijn van wonderen. Hij is dichter bij ons dan de adem van onze mond en dat is meer dan genoeg.

Iets anders is dat de tegenwoordige wereld leert dat geloof in God niet rationeel is, dus dat je je verstand opzij moet zetten om nog in God te geloven. En daarom ben ik Hem dankbaar voor apologeten die weerwoord geven op de argumenten van de "nieuwe" atheïsten. Er zijn nog steeds veel ongelovigen die open staan voor redelijke argumenten. We moeten dat niet onderschatten of bagatelliseren. Laat God werken zoals Hij dat doet.

"rare uitwassen" zijn er zeker in het christendom, echter heb ik nog nooit meegemaakt dat er iemand beweerde het bewijs te kunnen leveren dat God bestaat.

DAT zou wereldnieuws zijn.

Bewijs zoals jij dat blijkbaar bedoelt bestaat alleen in de wiskunde. "Evidence" voor God is er echter wel degelijk. Ik heb een beetje problemen met het woord "bestaat". God bestaat niet zoals jij en ik bestaan. God is. Hier zijn heel sterke argumenten voor aan te voeren tegenover diegenen die niet in God geloven. Ik raad je aan en verzoek je zelfs om de "bewijzen" even geduldig af te wachten. Dan kan je daar vervolgens puntsgewijs op reageren. Ik wil je er nog wel even op wijzen dat christenen zoals C.K. Chesterton, C.S. Lewis, Francis Schaeffer, Ravi Zacharias, John Lennox en vele, vele anderen ook al onweerlegbare "bewijzen" hebben aangevoerd. Daar zijn ook veel mensen door overtuigd en bekeerd.

Eigenlijk wilde ik me niet in deze discussie mengen omdat het nogal gevoelig ligt en ik geen mensen voor het hoofd wil stoten, maar omdat het gesprek maar niet lijkt te kunnen komen tot overeenstemming doe ik dat nu toch. Ik heb het onderwerp nogal onderzocht en wil nu mijn visie op de zaak kwijt maar ik wil beginnen met het stellen van een aantal vragen.

1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Hier wil ik het voor nu even bij laten maar ik kan me bijna niet inhouden.