Willempie

Terwijl je eerder zei: 'ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel...'

Dus als die getuigen betrouwbaar overkomen, waarom wil je het dan toch nog onderzoeken?

Omdat ze dan iets zouden beweren dat tegenstrijdig is aan wat Jezus zelf over zijn wederkomst vertelde.

[quote="henkjan37"

Beetje een aluhoedje reactie lijkt me. Amerika is gewoon heel vrij en je mag zelf bepalen waar je op stemt. En sowieso heeft de politiek daar veel minder invloed op het leven van mensen dan in bijvoorbeeld Europa.

Het is mijn indruk dan ook maar, meer niet. Amerikanen koesteren inderdaad hun persoonlijke vrijheid. Die is, volgens heel veel Amerikanen, al behoorlijk door Obama ingedamd. Bovendien laat de invloed van het Amerikaanse regeringsbeleid zich over zo'n beetje de hele wereld gelden.

]Niet heel veel hoor, wellicht zijn evangelische christenen wel iets meer geneigd pro-israelisch te zijn. Overigens zijn Joodse Amerikanen bijna altijd democratisch.

Tot aan dit moment is er volgens mij ook nog niet echt een anti-Israëlische presidentskandidaat geweest, democraat of republikein. Ik heb trouwens ergens gelezen (ik weet niet meer waar) dat een heel groot deel, ik meen meer dan vijftig procent van alle Amerikanen, bang is dat indien hun land Israël laat vallen, God dan hun land zal laten vallen.

Willempie even terzijde als je bij FT geen toegang meer hebt zou dat een compliment kunnen zijn, dan kan er weleens sprake zijn van te weinig echt steekhoudende argumenten om de persoon tegen te spreken

Dank je, Antoon. Ik weet niet of ik inmiddels weer toegang heb. Ik had straf.

]Morgen komt er een persoon naar jou toe en die zegt: Jezus is terug op aarde, ik heb hem zien lopen in het Vondelpark. En tweede persoon komt naar jou toe en die zegt: ja, dat klopt hij zat daar op een bankje en daarna liep hij over het water naar de overkant.

Is dat een profetie?

Twee betrouwbare getuigen die hetzelfde beweren. Geen reden voor een complot. Ga jij iedereen vertellen dat Jezus terug is?

Nee, dat ga ik dan niet doen. Het zou misschien wel een reden voor me kunnen zijn om even te onderzoeken wat er nu eigenlijk aan de hand is.

Is iedereen die denkt dat de twee vlakken verschillende kleuren hebben een fantast? Natuurlijk niet. Je brein neemt een loopje met je. Het brein heeft een eigen wil en wil verklaringen hebben voor de dingen die het waarneemt. En is dan heel inventief. En, zoals mijn moeder zei: "Wordt nooit dokter in een katholiek ziekenhuis, als het fout gaat heb jij het gedaan, als het goed gaat, deed God het."

Ik weet van gezichtsbedrog. Maar dat is toch geen reden om alles wat je ziet en ervaart als bedrog te beschouwen? Dan kun je niet meer normaal functioneren.

99,9% van deze bovennatuurlijke zaken kunnen zo afgeserveerd worden, en dan hou ik me in met de 9's achter de komma. De rest is misschien onduidelijk wat er aan de hand is, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er iets bovennatuurlijk was. De neiging bovennatuurlijke dingen te verzinnen is eerdere een nadeel voor de mensen die willen bewijzen dat de Bijbel waar is. Immers, indien er nooit kritiek komt op bepaalde uitingen, is iedereen geneigd die uitingen voor waar aan te nemen.

Dat is me nogal een uitspraak! De laatste zin begrijp ik niet helemaal. Er is juist altijd heel veel kritiek op de Bijbel.

Ik denk dat je eens goed moet nadenken hoe mythes ontstaan. En dat de starter wellicht helemaal geen slechte bedoelingen had. En dat degene die het uiteindelijk opschreef helemaal niet bekend hoeft te zijn met het feit dat het een mythe betrof.

Ik denk niet dat je daar zo diep over hoeft na te denken. Het ontstaan van mythes is heel eenvoudig te verklaren. Het wordt een andere verhaal als je de betekenis van mythes probeert te doorgronden.

Als je in mythes bent geïnteresseerd kan ik je "Zondebok" (Scapegoat) van René Girard aanbevelen, als je die niet al hebt gelezen. Een heel bijzonder en leerzaam boek. Daarin wordt ook het diametrale verschil duidelijk tussen de werkelijkheid geworden mythe (Tolkien) van de zondebok die in de Bijbel wordt vrijgesproken en de heidense mythes die precies het tegenovergestelde doen.

@Willempie

Ok. Mee eens. Maar hoe verklaar jij dan dat er zoveel christenen, en dan m.n. de fundamentalistische christenen ,die op hem gestemd hebben?

Ze hebben weinig of geen keus. Het is proberen in te schatten wie de minste schade gaat doen dus wie de minst slechte is. Amerikaanse christenen laten zich dan vooral leiden door de houding van de kandidaten ten opzichte van de vrijheid van godsdienst en persoonlijke vrijheid in het algemeen (een belangrijk Amerikaans erfgoed) en de houding tegenover Israël. Heel veel Amerikaanse christenen zijn ervan overtuigd dat de voorspoed van hun land afhankelijk is van hun steun aan Israël.

@Willempie

Wat bedoel je met: "het zijn alletwee duivels?" .

Daarmeee bedoel ik dat ze geen van beiden het belang van anderen nastreven maar alleen hun eigen belang. In dit geval gaat het om macht. In het geval van Trump hoef je alleen maar naar zijn gezicht te kijken. Dat zegt genoeg. Bij Hillary volstaat het om haar loopbaan te volgen en je weet genoeg. Ze dient de elite in ruil voor geld en aanzien.

Wat is het verschil tussen deze twee, en andere [democratische] wereldleiders?

In de Verenigde Staten is de democratie totaal verziekt doordat het hele land in de greep is van een extreem en belachelijk rijk groepje mensen (een stuk of wat families).

Wat voor "duivelse" politieke ideeen hebben zij dan, die verschillen van anderen?

Een wereldwijde dictatuur. Trump is misschien een uitzondering omdat hij financiëel onafhankelijk is maar die is gewoon gestoord door hoogmoed en zelfoverschatting. Ik denk trouwens dat je al helemaal niet goed bij je hoofd moet zijn om van jezelf te denken dat jij de beste persoon bent om de belangrijkste man (of vrouw) op aarde te zijn.

Naar mijn mening zijn het alletwee duivels. Dat is tegenwoordig de democratie in de Verenigde Staten. Je mag kiezen tussen twee duivels. Die situatie is m.i. ontstaan doordat het grote geld, de media en dus helaas ook de meeste politici, beheerd worden door een zeer kleine elitegroep die een nogal extreem politiek doel nastreeft, namelijk absolute macht. Geld en macht, daar draait het tegenwoordig om. De tijd dat er nog mensen aan de macht konden komen zonder een heleboel geld is helaas voorbij.

Er zijn duizenden invallieden en mismaakt geborenen, alleen al in Nederland, als die nu eens genazen zou ik toch echt een probleem met mijn ongelovigheid hebben.

Voor mij bevestigt het wat de Bijbel ons vertelt, namelijk dat we in een gebroken wereld leven. Ooit gaat dat allemaal goed komen. Dat is de Bijbelse hoop die we hebben. In de tussentijd is het onze taak om het lijden zoveel mogelijk te verzachten en te verlichten. We mogen ons er dus niet fatalistisch bij neerleggen. We moeten het haten en het bestrijden. Dat beschouw ik als één van de belangrijkste taken van de mens in de schepping.

[quote name="Jacobus"

Willempie' date=' google is op aliens en ufo's, moet ik die getuigenissen dan ook maar geloven?

En de wonderen die moslims, Hindoes en andere volgelingen van allerlei religies meemaken, die ook?

Of alleen wonderen van christenen?[/quote]

Nee hoor. Het is natuurlijk niet wijs om alles maar klakkeloos aan te nemen. Persoonlijk ken ik maar één persoon (een piloot) die zegt ooit iets vreemd te hebben gezien, maar meer dan dat is het ook niet. En inderdaad gebeuren er in het oosten hele vreemde dingen. Dat zegt mij dat we niet alleen maar in een stoffelijke en causale wereld leven. Bij ons in het westen lijkt dat wel zo maar in Azië en Afrika veel minder. Wonderen, in de zin van bovennatuurlijke zaken, vinden inderdaad, en misschien ook wel vooral, buiten de christelijke wereld plaats.

Dan hebben wij hele verschillende definities van wonder. De wonderen van mijn definitie ken ik alleen van verzonnen verhalen.

En wat doe je dan met al die ontelbare mensen die beweren wonderen (bovennatuurlijke zaken) te hebben meegemaakt? Zijn dat in jouw ogen allemaal fantasten die maar wat hebben verzonnen?

Nee Bonjour, dat gaat er bij mij niet in. Ik neem aan dat een ander de waarheid vertelt, tenzij ik goede redenen heb om die ander niet te geloven. En als er twee of drie mensen zijn die hetzelfde verhaal hebben heb ik weinig redenen over voor twijfel, tenzij ik aanwijzingen heb dat er sprake is van een complot of zoiets. Zo beschouw ik ook de geschiedschrijving. Natuurlijk klopt die niet altijd helemaal precies, omdat die geschreven is vanuit verschillende perspectieven, maar dat is geen goede reden om het allemaal maar af te schrijven. En ja, je hebt gelijk. Wij zullen allemaal zelf een beoordeling moeten maken. Dat kunnen we niet aan anderen overlaten als we op zoek zijn naar waarheid. Dat kan je dan wel subjectief noemen maar een beter alternatief bestaat niet.

Er is helemaal geen feit dat er ooggetuigen waren. Het is een feit dat er evangeliën zijn. Het is een feit dat ze berichten over een gebeurtenis decennia eerder. Als er al getuigen waren, is het niet zeker of hun verhaal correct in de evangeliën is overgenomen.

Het is een feit dat het niet gebruikelijk is dat mensen uit de dood opstaan. Het is een feit dat er andere religies waren. En nog veel meer ... En dan trek ik mijn conclusies. En dat maakt mijn aanname anders.

Ik gebruik niet iets subjectiefs als "Dit lijkt me een oprecht verhaal"

Goed, ik respecteer dat. Maar persoonlijk zou ik dan denken dat volgens die redenatie de hele geschiedschrijving wel de prullenbak in kan. Ik denk dat de werkelijke reden is dat je niet in wonderen gelooft. Ik heb daar minder problemen mee omdat ik alles al als een wonder beschouw.

Je probeert de waarheid van de evangeliën aan te tonen, waarbij je gebruikt maakt van de aanname dat er (oog)getuigen waren. Daarmee sluit je alternatieve verklaringen buiten de deur. Dan ben je niet op zoek naar de waarheid. Je probeert je eigen beeld ervan te bevestigen.

Dank je voor de uitleg maar eigenlijk snap ik je nog steeds niet. Ik kan het toch net zo goed omdraaien? Jij probeert de onjuistheid van de evangeliën aan te tonen, waarbij je gebruik maakt van de aanname dat er geen (oog)getuigen waren.........Dan ben je niet op zoek naar de waarheid en probeert je eigen beeld te bevestigen.

Wat maakt jouw aanname dan beter of juister dan de mijne?

Maar afgezien van of ik wel of niet op zoek ben naar waarheid: Feit is dat er ooggetuigenverslagen bestaan. Die zijn namelijk opgenomen in de verzameling die de Bijbel heet. Die verslagen komen op mij oprecht over en lijken van oprechte mensen afkomstig te zijn, niet van fantasten of leugenaars of debielen. Wat is dan jouw reden om die verslagen als onjuist af te wijzen? Is dat omdat je niet wilt dat ze juist zijn? Of omdat er wonderen worden beschreven en jij niet in wonderen gelooft? Of is er nog een andere verklaring die ik nu niet kan bedenken?

Wij kunnen niet hetzelfde zeggen, want ik ben een hopeloze sciëntist die het begrip 'waar' simplificeert, zo heb ik onlangs gelezen.

Maar goed als we het zo eens zijn, snap je ook wel waarom ik vauit deze opmerking:

5. Verschillen de getuigenverklaringen over de belangrijke zaken? Nee.

6. Is het normaal dat ooggetuigenverklaringen in detail verschillen? Ja.

de opmerking maak:

Sta jij open voor de waarheid?

Ik snap er echt niets van. Misschien ben jij of iemand anders in staat me dit uit te leggen c.q. aan mijn verstand te brengen.

Persoonlijk denk ik dat zelfbevrediging in wezen niet kwaad is, tenzij het extreme vormen gaat aannemen en je leven beheersen natuurlijk. Een beetje zelfbeheersing is heel goed en ook nodig maar om alles met geweld te onderdrukken werkt contraproductief. Je geeft het dan teveel aandacht waardoor het alleen maar erger wordt. Het wordt dan een probleem terwijl het geen probleem hoeft te zijn. Of het gaat zich op een andere manier wreken. Ja, we willen graag heilig worden maar stel dat we verlost worden van de gewoonte om af en toe "de spanning te ontladen", om het maar even zo te noemen, zijn we dan heiliger geworden? Ik denk het niet.

Zelf heb ik ook een "doorn in mijn vlees" waar ik graag van verlost zou willen worden. Ik heb misschien al wel honderd keer gevraagd om ervan verlost te worden. Vanmorgen heb ik gezegd: "Heer, ik geef het nu gewoon echt aan U over. Als het uw wil is om me hiervan te verlossen, graag. Indien niet, ook goed. Ik ga er ook niet langer voor bidden. Het is klaar nu.

In ieder geval is het, denk ik, wel zo dat ik geen mensen bekritiseer of (ver)oordeel omdat ik dondersgoed weet dat, als het al zou mogen, ik daar in ieder geval geen recht toe heb.

Er wordt ontzettend veel geoordeeld door christenen, weet ik uit ervaring. Meestal gaat het om uiterlijke, relatief onbelangrijke zaken. Dan denk ik wel eens dat het misschien beter voor die mensen en de Kerk zou zijn als die mensen eens goed op hun bek zouden gaan om ze dat af te leren. Of dat ze ook een behoorlijke doorn in hun vlees krijgen. Om Pascal aan te halen: "Het is beter om niet te vasten dan om dat wel te doen indien we ons daardoor dan beter of heiliger gaan voelen."

Totdat God ons opneemt zitten we gewoon vast in ons aardse lichaam met al zijn problemen en beperkingen. En daar hebben we het mee te doen.

Waarom wordt er op christelijke sites altijd gevraagd naar de betekenis van waarheid? Alsof dat zo'n moeilijk begrip is, tenzij je er een loopje mee wil nemen. Goed, laten we eens beginnen met "Een beschrijving van een gebeurtenis".

Maar als we nu even uitgaan van deze beperkte definitie, hoe weten we dan dat een beschrijving van een gebeurtenis waar is?

Jij gaat er 100% van uit dat het getuigenverslagen zijn van wonderen en houdt totaal geen rekening met mythevorming. En dat is redelijkheid? Sta jij open voor de waarheid?

Ik denk van wel. Mythevorming? Veel over gelezen en natuurlijk houd ik daar rekening mee. Ik kan me erg vinden in de uitspraak van Tolkien, de kenner van mythes bij uitstek, waarmee hij C.S. Lewis overtuigde: "Mythes zijn een vorm of uitdrukking van waarheid." Maar wat is voor jou waarheid? Kan je dat voor me omschrijven?

[quote name="Sweep"

Waarbij je je af kunt vragen' date=' of dit nu waarheid was die Jezus' discipelen toen nog niet konden dragen en waarin zij speciaal door de geest der waarheid geleid moesten worden.

Verder denk ik aan "Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder." (Johannes 10]

Ja, dat zou best kunnen. Het lijkt me eigenlijk helemaal logisch.

Ga je daarmee bewijzen dat god bestaat ?

Het is hier veel interessanter, vind je ook niet?

Wat is verslaafd in deze?

Elke dag zin?

Dat heb ik ook, maar ik noem mijzelf daarom nog niet verslaafd.

Met verslaafd bedoelen we, denk ik, dat je er slaaf van bent. Dat het je beheerst zonder dat je er zelf nog controle over hebt. Zo iets. Goed?

Je geeft wel steeds een verklaring die de tegenstrijdigheid doet wegnemen, maar nooit een bewijs dat je verklaring de correcte is. Dat kan natuurlijk ook niet. Daardoor is ook nooit zeker dat je verklaring daadwerkelijk de tegenstrijdigheid wegneemt.

Nee. Het beste dat we kunnen en zouden behoren te doen is redelijkheid betrachten, m.a.w. eerlijk proberen te zijn in ons denken en handelen. En dan is het heel goed mogelijk dat een ander of anderen ons daarbij kunnen helpen. Niemand kent de volledige waarheid. We moeten er samen zo dichtbij proberen te komen.

Toch geloof ik niet dat Jezus is gestorven om zo ervoor te kunnen zorgen dat wij onze zonden (verslavingen) vrijuit kunnen doen zonder ons druk te maken. Dan zouden we er allemaal wel erg gemakkelijk vanaf komen . God heeft ons inderdaad sterke lichamelijke impulsen gegeven op een zekere leeftijd, maar die heeft hij zeker niet gegeven om eraan verslaafd te raken. Een goed geweten en een gezond verstand is daarom inderdaad van belang als christen. Het is alleen lastig om je daaraan vast te houden

Helemaal waar. De bijbel leert ons ook niet dat het allemaal zo gemakkelijk is. Maar ik wil je graag nog één ding meegeven. Paulus schrijft over een doorn in zijn vlees. Hij heeft drie keer gebeden om daarvan af te komen (meer is ook echt niet nodig want God is niet doof). Waarom die doorn? "Zodat ik me niet ga verbeelden heel bijzonder te zijn". Het antwoord van God op zijn gebeden was telkens weer: "Mijn genade is genoeg voor U. Want kracht ontplooit zich ten volle in zwakheid." Lichamelijke zwakheden en tekortkomingen houden ons nederig en afhankelijk, en dat is een goede zaak want de allergrootste zonde die een mens kan begaan is hoogmoed. Zoiets als: "Ik ben beter dan een ander". Door onze lichamelijke zwakheden wordt dus iets veel ergens voorkomen. Daarom was Paulus dan ook in staat om God zelfs te danken voor zwakheden."

Dat dacht ik inderdaad eerst ook. Maar toen ik in de bijbel las over Paulis bij name, hoe hij spreekt over dat hij zich niet door een zonde zal laten lijden, begon ik me te realiseren dat ik het niet meer kon meenemen in het geloof. Daarbij kun je naar mijn mening sowieso een verslaving niet meenemen in je geloof. Ook blijft mijn geweten spreken als ik weer val in deze zonde.

Misschien moet je jezelf niet zo met Paulus proberen te vergelijken. Die had me nogal een taak, zeg! Maar zelfs Paulus was nog niet volmaakt. We kunnen aan ontzettend veel dingen verslaafd raken: televisie, internet, chocolade, koffie, Coca Cola, pepdrankjes, luieren, werken, bekritiseren (onszelf of anderen), schuldgevoelens etc. etc. etc. Wat de Bijbel ons leert is dat we onszelf moeten beheersen zodat we nergens door belemmerd worden. Zelfbeheersing is dus goed. Maar we zijn nog niet volmaakt. We groeien langzaam maar zeker ergens naar toe. Als je heel krampachtig tegen sterke lichamelijke impulsen (want ze zijn op een bepaalde leeftijd ontzettend sterk) gaat vechten is de kans erg klein dat je gaat slagen. Dan moet je wel over een bovenmenselijke wilskracht beschikken. Echte heiligheid en reinheid begint ergens van binnen en dan moeten we God vertrouwen dat Hij het uitwerkt zoals Hij dat wil en zoals Hij dat heeft beloofd. De boodschap die ik je graag wil geven is dat schuldgevoelens niet van God afkomstig zijn. Jezus is juist voor onze zonden gestorven zodat we een goed geweten mogen hebben en vrij tot God mogen gaan. God wil niet dat we met frustraties en schuldgevoelens rondlopen maar dat we gewoon op Hem vertrouwen. Focus vooral niet op je "zonden" en tekortkomingen maar focus erop dat Jezus het al voor ons heeft volbracht. Ik hoop dat dit een beetje helpt en we bidden voor je dat de Heilige Geest je zal troosten en in alles zal leiden. In ieder geval geef je aan een goed hart te hebben en gehoorzaam te willen zijn. Succes!!!

Hoi,

Ik ben nu al vier jaar verslaafd en zie de verslaving als een belemmering van mijn christelijk geloof. Ik bid vrijwel iedere dag (soms meerdere malen) om het tegen te gaan, maar toch lijkt het soms alsof mijn gebeden dan niet verhoord worden. Ik probeer nu weer 'clean' te worden en blijf bidden. Gelukkig zie ik dat ik niet de enige ben .

Nee, je bent zeker niet de enige. Je moet je er niet zo druk over maken. Het is zeker geen doodzonde en schuldgevoel erover is al helemaal uit den boze. Dat kan je leven behoorlijk verpesten. Dat is niet wat God voor je wil. Het offer van Jezus is ook vooral bedoeld om ons van onze schuldgevoelens te bevrijden. Wees dus vrij en dank Hem dat je vrij bent. Be happy!