Flash Gordon

Sjako, echt, serieus.......
Dit is iets waar je meerdere keren vreselijke de mist in gaat. Deze hypothese is niet aanvaard:
the hypothesis received some support from R. K. Harrison (1969) but otherwise remained without acceptance in scholarly circles.
En dan kom jij met: "wordt aangetoond".
Snap je dat je jezelf zo ongeloofwaardig maakt ? Hier krijg ik dus echt kromme tenen van.
 
Je geeft aan te willen leren. Ik zie dat je in de intermenselijke reacties wel zaken wilt oppakken, maar durf je ook echt vragen te stellen bij je geloofsovertuiging ?
Daar merk ik namelijk niet zo heel veel van.
Twee voorbeelden:
 1. ik heb aangegeven dat in de apostolische geloofsbelijdenis niets staat over het sterven voor onze zonden. Durf jij jezelf de vraag te stellen waarom het er niet in staat ?
2. de joden hebben massaal Jezus niet gezien als Messias. Heb je je verdiept in hun redenen ? Heb je werkelijk gekeken waarom ze tot die conclusie zijn gekomen?
Dat zijn vragen waar je van kunt leren.
 
 

Ik ga van de retorica van die vraag uit

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Ik vind het opmerkelijk dat de discussie vrijwel altijd vanuit een onjuist perspectief wordt ingestoken, namelijk dat artsen het monopolie hebben op de medicijnkast en dat de overheid dat monopolie dient af te dwingen.
Al dan niet pijnloos sterven is geen gunst van de arts toegestaan door de overheid. Het is een kwaadaardige arrogantie van artsen dat zij een ethische positie hebben met grotere betekenis dan die van ieder ander, enkel omdat ze "toevallig" geleerd hebben hoe bepaalde lichamelijke ongemakken bestreden kunnen worden.
De discussie op een wat fundamenteler niveau dan "ik vind dit, en jij vindt dat", vereist om te beginnen een heldere splitsing tussen de dimensies "goed en kwaad" en "recht en plicht"
Heel simpel gezegd zijn goed en kwaad absolute, maar axiomatische posities binnen een gekozen ethisch stelsel. Wie, bijvoorbeeld, katholiek oordeelt heeft geen andere keuze dan euthanasie als "kwaad" te kwalificeren in beginsel, met vrij specifieke moraaltheologische denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen. Redeneer ik vanuit een ethisch stelsel dat de menselijke individuele autonomie voorop stelt, dan kan ik niet anders dan vrije toegang tot euthanasie als "goed" te beoordelen, met specifieke denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen.
De vraag over rechten en plichten, tussen mensen en vaak met name tussen de overheid en burgers, ziet niet op de vraag wat goed of kwaad is, maar over wat afgedwongen kan worden, en wat niet. Een recht is iets dat ik voor mijzelf kan afdwingen, een plicht is iets dat een ander van mij kan afdwingen. Niets meer, niets minder.
Persoonlijk hang ik op politiek vlak de moderne, in Amerika groot geworden, traditie aan dat de overheid slechts dat mag regelen (goed/kwaad!) wat nodig is om de basale mensenrechten van al haar burgers met elkaar in evenwicht te houden. Al het andere is slechts misbruik van macht. Ik ben in die zin dan ook geen volger van het meer middeleeuwse denken dat in Europa bestaat als zou een religie ahw zeggenschap hebben over de overheid, en evenmin van het meer post-middeleeuwse Europese denken dat de koning (later "de overheid") een soort absoluut gegeven is dat door de politiek hooguit ingeperkt wordt.
In die positie is het vervolgens vrij simpel:
 
1. De overheid heeft geen enkele morele positie in deze kwestie. Ze heeft slechts de macht haar mening op te dringen.
2. Mijn sterven, noch het moment, noch de vorm, is op enige wijze een aantasting van de basale mensenrechten van andere burgers.
Er is derhalve geen enkele reden waarom de overheid mij zou verbieden te sterven hoe en wanneer ik wil, anders dan zuiver machtsmisbruik.
Dat ik er zelf vervolgens voor kies geen euthanasie te willen, is aan mij, niet aan de overheid.

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".
tsss, 1+1=10, gij decimale!
 
 
 
Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.
Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

Nee hoor, dat betekent het niet

Het is altijd wel lachen met dit soort draden,De mensen die maar gillen over respect hebben over het algemeen voor de ander geen enkel respect.Voorts er zijn er maar heel weinigen die respect verdienen.
En over geloofszaken betreft is het heel eenvoudig----------------------DE FIDE NON EST DISPUTANDUM.
Voorts------------Veritas vos liberabit.
Mooier kunnen wij het niet maken

Daar begrijp ik niets van. Hypothetisch: als jij jouw theologisch kader als verklaring voor het lijden weghaalt, wat blijft er dan over van jou als persoon?

God is almacht.
God zei: “Er moet …. komen” en het was er (Genesis 1:3, 6, 9,etc.).

Dat is geen relevante reactie op zijn reactie op jouw post. Je zei:
En dat betekent het niet.

Je bent een beetje in de war.

Ja Ineke-kitty ik denk dat 't voor een ieder hier heel duidelijk is dat ik degene ben die niets meer te zeggen heb en dat jij degene bent die een zuivere, weloverwogen weergave geeft van wat de Bijbel letterlijk aangeeft. Ja.

Heb je je wel eens verdiept in kinderprostitutie, dierproeven, kinderporno of de kanpen in Noord-Korea? Dat is over t algemeen extreem leed, waarbij bijv bij kinderporno en dierproeven de slachtoffers na een kort leven vol extreem pijnlijke martelingen sterven aan de verwondingen. Een paar maanden of leven, betekenisloos, vol pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.
 
Dat had God dus voorzien, en Hij/Zij/Het liet dat toch gebeuren?

O. Heel simpel. Nee, ik geloof niet dat Jezus is gestorven voor mijn zonden. Is ook niet nodig.
Dat is trouwens ook niet DE kern van het evangelie. Het staat namelijk helemaal niet in de apostolische geloofsbelijdenis, die rond 150-180 n. Chr. tot stand is gekomen.
Het is pas later DE kern geworden.
Dus, in jouw ogen ben ik een ongelovige, een hond.
 

Weer even gecorrigeerd, geen dank

Grappig dat degene die altijd vragen ontwijkt en postst negeert nu n antwoord 'verwacht '. Anyway, heb even je tekst gecorrigeerd. Geen dank
 

Willempie,
 
ik kan uitstekend van mijn vrouw houden, zonder dat ik weet wat haat is. Liefde heeft alle benodigde kenmerken in zich om het te leren kennen. Daar heeft het geen dualiteit voor nodig.
Ik kan wel enigszins met je meegaan. Lijden kan louterend zijn (als het niet te gek wordt), maar voor velen is het geen loutering. Ik denk ook niet dat de loutering ALLEEN kan plaatsvinden als men deze opdraagt aan Christus. Ook mensen uit andere geloven vinden het soms een loutering en Christus is dan echt niet in beeld.

Niet mee akkoord. Dat zou namelijk betekenen dat pasgeboren baby's in de hemel niet hetzelfde geluk zouden kennen als mensen die na een lang leven daar zijn aangekomen. Terwijl volgens Christus elke hemelbewoner dezelfde zaligheid wacht, volgens de gelijkenis van de dagloners.
Hoewel wij hier op aarde een bijzondere roeping hebben, namelijk deelname aan de strijdende Kerk, en hoewel het lijden inderdaad louterend kan werken voor de ziel als men deze opdraagt aan Christus, is daarmee niet gezegd dat het lijden noodzakelijk zou zijn om het eeuwig geluk te verkrijgen.
 

een aanval, nee. Een toon zonder respect, al meer. Maar bovenal een kennelijke behoefte te oordelen en "grip te krijgen" die ik echt prima vind maar die mij niet boeit. 
Ik heb in de loop der jaren geleerd in gesprek te gaan en te blijven met mensen waarmee ik genoeg verwantschap, wederzijds verstaan, vergelijkbare ervaring deel om het tot een uitwisseling te maken die wederzijds tot groei leidt. Niet dat ik het met iedereen eens moet zijn of we voor dezelfde bewoordingen kiezen, vaak niet. Maar als mijn ontwikkeling of nieuwsgierigheid niet geprikkeld wordt en/of degene met wie ik in gesprek ben me kennelijk niet verstaat, wil verstaan of vooral bezig is mij te gebruiken als boksbal, als te corrigeren of beleren persoon, als tegen-over, dan is een gesprek voor mij zonder zin of betekenis.
 
Daarmee spreek ik geen oordeel uit. Ik ontzeg niemand te denken, geloven of spreken op de wijze die de ander past. Maar ik behoud mij het recht voor zo iemand te negeren.
Ik ken daarop slechts één uitzondering: wie in pastorale nood met me in gesprek wil mag volledig eenzijdig vragen zonder te geven. In alle andere gevallen heb ik gewoon geen interesse in wie niets te bieden heeft dat mij boeit.
 
Nee, aangevallen voel ik me niet zo snel, ik heb immers niets te verdedigen. OLH spreek ik zelden, maar Zijn moeder iets meer, en zij geeft mij het volste vertrouwen dat niets van wat ik heb of ben de moeite waard is om te verdedigen op één ding na. En dat ene zal mij niet afgenomen worden.

De "hiërarchische uitleg" had ik inderdaad al eerder gehoord, maar ook de uitleg dat Paulus gewoon partijvorming binnen de kerk wilde voorkomen. Ik denk dat beide uitleggingen waar zijn. De Kerk is niet uitsluitend je eigen pastoor, je eigen bisschop, de paus of zelfs uitsluitend Christus. De Kerk is dat alles. Je kunt niet vroom roepen dat je de Kerk niet nodig hebt om tot Christus te komen, zoals de laatste leus lijkt te beweren. Nee, je hebt Christus nodig om tot de Kerk te komen. De vorming en voltooiing van de Kerk is het doel van Christus op aarde.
Christus is dus inderdaad binnen de Kerk te vinden. Natuurlijk is Hij nergens aan gebonden; Hijzelf kiest ervoor zich te binden, zoals ook in het topic over de machteloze God overwogen wordt. Als je Christus toebehoort, dan behoor je dus ook de Kerk toe, met de paus, de bisschoppen, de priesters, de monastieken, etc. En als je de bisschop volgt, zowel je eigen als die van Rome, dan volg je ook Christus.
Het is dus een totaalpakket en het is daarom volstrekt onwenselijk om de vele gaven die we binnen de Kerk ontvangen tegen elkaar uit te spelen, alsof het ene meer zou zijn dan het andere.
Je zou dit misschien zelfs nog op spiritueel niveau kunnen zien. Sommigen gaan er prat op dat ze dagelijks de rozenkrans bidden. Anderen zijn misschien weer van mening dat het getijdengebed het belangrijkste gebed is. En weer anderen hechten juist de meeste waarde aan de completatie, aan het stille gebed. "Ik ben van de rozenkrans!" "Ik van het getijdengebed!" "Ik heb al die vormen en technieken niet nodig om gemeenschap met God te hebben!"
Nee, zegt Paulus dan, zo behoor je niet te redeneren. Al deze gebeden zijn manieren om je tot God te richten en zijn ons door God gegeven. Je kunt het ene gebed, of de ene leefwijze, niet tegen de andere uitspelen, alsof het ene vromer of diepgaander zou zijn dan het ander. Ál deze gebeden en leefwijzen behoren tot de Kerk, leveren onschatbare verdiensten en genaden aan vrome gelovigen en uiteindelijk kunnen wij helemaal niets zonder Gods barmhartigheid. Je geestelijke instelling en je gedrag jegens je naasten bepaald uiteindelijk of en hoe God je gebeden verhoort, niet zozeer het gebed zelf.

Een volmaakte heilige is vrij zeldzaam denk ik
Maar theoretisch gezien denk ik dat als je de aanwezigheid van je kind niet nodig hebt voor jezelf, je ook niet lijdt aan de afwezigheid van je kind. Of je Calvijn mag verwijten dat hij mensen heeft wijsgemaakt dat mensen "moeten" lijden weet ik niet, ik ben geen calvinistisch theoloog en bepaald geen Calvijn-kenner. Maar het lijkt me een ongezonde benadering. Het lijden heeft niets goeds in zich, helemaal niets. Als je, maar dat is nogal onchristelijk en in mijn ogen een beetje eng, gelooft in een straffende God, die het lijden uitdeelt omdat hij boos is, of nog erger, in een leven waarin lijden nodig is omdat je vanalles moet leren, dan is lijden nodig. Maar ik vind dat onaanvaardbare denkbeelden, die mensen tekort doen en op een onlogische en immorele proberen het lijden goed te praten. 
Jezelf te serieus nemen is wel een gevaar. Het is de ultieme zonde, de hoogmoed, en de ultieme hechting, de hechting aan jezelf.
 

Nou, als ik voor mijzelf mag spreken als die 'ander' binnen de Kerk zie ik geen probleem met FG's opvatting, ook niet wat orthodoxie betreft. Hij is via Bernardus en Thomas Merton op dat spoor gekomen. Maar zoals hij ook al aangeeft, Ignatius van Loyola leert min of meer hetzelfde.
Ik ben er zelf meer vertrouwd mee geraakt via Anthony de Mello (en ook Thomas Merton). De Mello was een jezuiet uit India die vooral bekend is geworden door zijn retraites en boeken. Hij heeft ooit een boek geschreven 'Sadhana' wat zoveel betekent als 'een weg om iets te bereiken' of 'geestelijke oefening'. Ik heb ooit een retraite gevolgd o.b.v. zijn inzichten. Het verbindt oosterse meditatie met christelijke contemplatie en gebed. De ignatiaanse terminologie is wellicht iets anders, maar het komt min of meer op hetzelfde neer. Het gaat dan vooral om de toepassing van methoden en niet van leer, in die zin bijt het ook de orthodoxie van het christendom niet. Het gaat om geestelijke groei en daarin telt niet zozeer de welke methode men volgt, want vaak zijn er geen platgetreden paden.
 
Het is misschien ook handig om hier de theorie van James Fowler te betrekken. Hij schreef ooit een boek over de verschillende stadia van geestelijke groei, in christelijke context. Waar je in je jeugd nog vooral de verhalen en de 'regeltijes' leert, ga je die op latere leeftijd meer loslaten of anders (metaforisch) interpreteren. Ze krijgen een andere betekenis en worden meer 'wegwijzers' om op te reflecteren. Ook pas op latere leeftijd, of in hogere stadia van geestelijke groei, betreed je het domein van het mystieke. Overigens zegt leeftijd niet zoveel, want er zijn ook mensen die een hoge leeftijd hebben en geestelijk niet zoveel groei doormaken. Dat geeft natuurlijk allemaal niets, want daar kunnen diverse redenen voor zijn. Het zijn ook geen waardeoordelen, of 'prestatie niveaus' o.i.d.
Ook is opvallend dat deze protestantse theoloog en dominee aangeeft dat hij pas de hoogste stadia (na stage 5; zie chart of hier) van geestelijke groei heeft bereikt, na het doen van de geestelijke oefeningen van Ignatius van Loyola. Toen pas begon hij mystieke ervaringen te begrijpen en te duiden naar existentiele situaties en ervaringen. Mystiek en geestelijke groei zijn niets zweverigs of vaags, maar hebben altijd betrekking op het aardse existentiële. Zodra men begint te denken dat het spirituele niet in het leven is geïntegreerd, gaat het mis. Omdat men zou kunnen denken ongenaakbaar te zijn. Zowel Ignatius als bijv. Meister Eckhart waarschuwen hiervoor. Om die reden kun je ook beter geen geestelijke oefeningen doen zonder geestelijke begeleiding van een spirituaal.
 
Maar goed, we dwalen af... om terug te komen op jouw opmerking: ik denk helemaal niet dat men 'de pretentie van de waarheid' laat varen bij het toepassen van andere methoden. Ook zie ik niet dat men buiten de grenzen van het christendom treedt bij het toepassen hiervan. De leer van de Kerk is niet afhankelijk van de mate of wijze van geestelijke groei...
 

Mooie uitleg, zo had ik het nog niet eerder gelezen.
 
Ik heb het altijd als volgt begrepen:
Paulus is degene die vooral gelovigen van Romeinse afkomst aansprak. Intellectuele gelovigen identificeerden zich met Apollos, omdat hij een geleerde was uit Alexandrië. De joodse gelovigen voelden meer verwantschap met Kefas/Petrus en zij allen vallen onder het hoofd van de Kerk, Christus. Ik heb het altijd begrepen in de zin dat álle gelovigen, ongeacht achtergrond of geestelijke bagage zich thuis kunnen voelen in die Ene Kerk. Maar de opbouw van diocees naar universeel vindt ik ook mooi en eigenlijk complementair aan elkaar.
 
 

Dat doet me dan ook denken aan hoe de H. Benedictus het westerse kloosterleven hervormde. De vroege woestijnvaders en ook de kloosters erna leefden, om het kort te zeggen, heel streng en legden veel nadruk op gebed, versterving en boetedoening. De woestijnvaders hielden bij wijze van spreken een wedstrijdje wie op het minste aantal rijstkorrels per dag kon leven.
Benedictus schreef toen een mildere Regel waarin hij meer nadruk legt op de balans tussen werk, gebed en rust. Hij erkende dat de menselijke geest nu eenmaal zwak is en dat je haar ook tegemoet moet komen voor een vruchtbaar monastiek leven. De geschiedenis van deze Regel van Benedictus moge bekend zijn.
Ook de H. Franciscus van Assisi was buitengewoon streng voor zijn broeders en duldde volgens de verhalen geen enkele nuancering in de leefregel. Uiteindelijk kwam er toch wel een derde orde, van leken die gewoon in een huis woonden en vanuit hun burgelijke leefwijze toch de idealen van Franciscus probeerden na te leven. En de clarissen leefden ook gewoon in een klooster.
De kerkgeschiedenis lijkt ons dan ook te verhalen dat de Kerk eigenlijk helemaal niet zo dol is op al te rigoureuze, strenge en niets ontziende leefregels, maar dat ze liever een balans zoekt tussen versterving en genieting. Men mag op aarde gelukkig zijn, een mooi huis bewonen en zinvol werk doen, en het is goed om de zieken te genezen, de naakten te kleden en zo het lijden bij anderen zoveel mogelijk weg te nemen. Maar men moet zich wel berusten in wat niet bestreden of voorkomen kan worden en men moet ook zonder rijkdom, gezondheid en comfort een liefdevol leven met God kunnen leiden.
Zelf heb ik ook sterk het idee dat de weg van de totale onthechting, van de "heilige onverschilligheid" heel mooi is, maar gewoon niet voor iedereen zo weggelegd. Althans, niet hier op aarde. Daarom kennen we ook een speciale roeping daarvoor, die in klooster of kluizenaarscel wordt nagevolgd.
Ik denk dat de meeste mensen gewoon geroepen zijn een mooi, zinvol en gelukkig bestaan op te bouwen samen met God, door gebed, sacramenten en naastenliefde. Om daarna, als het tijdelijke eeuwig wordt, verenigd met God voltooid te worden in dat geluk en eindelijk rust te vinden in waar ze al die tijd misschien toch mee hebben geworsteld.
Het is dan ook heel mogelijk, en ook wel een mooie gedachte, dat het oordeel niet enkel een uur van angst en beven zal zijn a la het dies irae, maar ook een uur van onbeschrijfelijke troost en bemoediging: "Je hebt veel geleden en veel gestreden, zowel tegen als met Mij. Maar nu is het eindelijk voorbij, nu zullen je tranen worden gedroogd. Nu ben je op je bestemming."