Flash Gordon

Als dit forum gemodereerd zou worden op basis van onzindelijk argumenteren, dan zou het hier doodstil zijn. En toch zou het de kwaliteit van het gesprek enorm kunnen verhogen. Dit topic is daar weer eens een mooi voorbeeld van. 

Leugens en slachtoffergedrag, aan de vruchten kent men inderdaad de boom

Wat ik dan wel aardig vind is dat het spiegelbeeld, de leer van de RKK, veelal fel wordt afgewezen. Ook door de meeste katholieken. Wij leren dat alle religies van God zijn, en te waarderen en te respecteren, voorvzover ze waar en schoon zijn. Wij leren dat iedere aanbeden godheid een, wellicht onvolledige en wellicht deels onjuiste, menselijke interpretatie van dezelfde God is.

En aanbidden dus de duivel. Helder.
Zou jij je gerespecteerd voelen als anderen zouden zeggen dat jij de duivel aanbidt ?

We kunnen vrij objectief vaststellen dat WTG getuigen van mening zijn dat alles wat niet van het WTG komt afgodendienst is en van satan komt. Andere geloven denken niet zo en kunnen elkaar ondanks verschillende denominaties zien als broeders en zusters in Christus en ook elkaars diensten en vieringen bezoeken indien gewenst. 
Het WTG is objectief gezien degene die demoniseert. Dat zie je hopelijk zelf ook wel in, of je dat nou mag toegeven of niet. 

Wat ik dan wel aardig vind is dat het spiegelbeeld, de leer van de RKK, veelal fel wordt afgewezen. Ook door de meeste katholieken. Wij leren dat alle religies van God zijn, en te waarderen en te respecteren, voorvzover ze waar en schoon zijn. Wij leren dat iedere aanbeden godheid een, wellicht onvolledige en wellicht deels onjuiste, menselijke interpretatie van dezelfde God is.

ik weet dat over de RKK halve waarheden en hele leugens verkondigen onderdeel van je geloof is, en ik gun je dat van harte. Mocht je ooit interesse hebben in de feiten, dan zal je die wel weten te vinden. 

Dit blijft misbruik van het woordje 'bestaan'. Anders begrijp ik misschien niet wat 'bestaan' betekent en zul je dit moeten toelichten. Want zoals jij het uitlegt, bestaat het Vliegend Spaghettimonster ook.

Inderdaad. Allah is voor christenen in het Midden-Oosten gewoon de Arabische benaming van God (ook in Indonesië en andere landen overigens). Maar waarschijnlijk bedoel je het concept van God binnen de islam, die niet trinitair van aard is...? Dat is dezelfde God, alleen hanteert men een ander (onvolledig) beeld daarvan.
Vishnu bestaat ook, zeker voor hindoes die het hindoeïstische pantheon serieus nemen. Voor degenen die geen hindoe zijn, bestaat hij niet als God, in de monotheïstische zin, maar bestaat hij wel want het is een verschijningsvorm van een godheid die te bestuderen valt en die goddelijke eigenschappen wordt toegekend.
Het vliegend spaghettimonster bestaat ook, want het is ooit bedacht voor het geestesoog van iemand die het beschreven heeft. In die zin is het een object wat fenomenologisch te bestuderen valt. Of het een tastbaar wezen is, is iets heel anders.... bv. Super Mario is ook geen tastbaar, maar virtueel wezen, maar hij bestaat daarom wel. Miljoenen kinderen spenderen er dagelijks uren aan.
We zitten hier dus op het gebied van de vergelijkende religiewetenschap en zoals al vaker gezegd, die doet verder geen uitspraken over het waarheidsgehalte van de diverse religies.

Dan zijn wij (en wiki) het niet eens over het begrip "bewijs". http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs en eindigt onze discussie hier. Ik vind het nl. niet gepast de Nederlandse taal te gaan verkrachten om een god aan te tonen/te bewijzen, zelfs maar proberen aannemelijk te maken.

-offtopic verwijderd-
Te uwer informatie: Ik heb afgelopen maand "The green mile" gelezen en ben wat informatie m.b.t. de doodstraf in USA gaan opzoeken en zo mijn gedachten over deze vorm van  straf wat aan gaan scherpen.

Misschien wordt het dan eens de hoogste tijd om verantwoord en vooral intellectueel  integer met elkaar om te gaan. En dat betekent dat als een visie niet klopt met de werkelijkheid die visie gewoon fout is.

Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven.
We gaan er niet mee om, we ruziën er alleen maar mee. Zoals ook met nieuwe leden die hier posten; daar gaan we ook niet mee om. We behandelen ze liever ijzig en kil. Is dat omdat er op gelovige tenen wordt getrapt? Ik heb liefdevol nooit per se christelijk gevonden maar de geloofsfora's zijn er voor mij ook een voorbeeld van.
Een liefdeloze, nare omgeving wordt het, jammer. In het dagelijks leven ken ik ze de liefdevolle christen, oh ze zijn hier ook nog, maar worden ondergesneeuwd of reageren niet meer. Dit is mijn persoonlijke mening iedereen mag er anders over denken.
Ik wens jullie veel succes; wie de schoen past trekke hem aan.
 

Ook mis mis ik 1 essentieel item. De wijze waarop we de ware van de valse religies kunnen gaan scheiden. Stel, in het meest gunstige geval, heeft 1 religie gelijk en denkt zoals God wil dat je denkt. Hoe komen we dit ooit te weten? Welke criteria hanteren we om het kaf van het koren te scheiden? Misschien hebben de JG-en wel gelijk? Misschien de oud-Katholieke kerk? Of de Federatie van Oud Gereformeerde Gemeenten had gelijk...En wat te denken van de Koptisch-orthodoxe Kerk? De Zevendedagsadventisten?
Dat verschillend denken en geloven geldt natuurlijk voor alle denominaties en religies op aarde en in het meest gunstige geval heeft er 1 gelijk. Voordat ik een (af)god (of zelfs de duivel!) ga kiezen, wil ik deze manier mezelf eigen maken. Een weloverwogen kritische keuze maken dus...

Nee hoor . Helemaal niet grimmig. Ik stel gewoon een aantal vragen. Jij reageert niet en dan stel ik ze gewoon nog een keer. Ik vind het belangrijke vragen.
Daarnaast zie ik op sites wat zaken staan over JG en ik stel de vraag of dit klopt. Je krijgt dus alle ruimte om zaken recht te zetten of aan te geven dat het anders ligt.
Is in het geheel niet grimmig.

@HJW
Het gesprek wordt mij te grimmig. Beetje jammer.

Ik heb even twee zinnen vet gemaakt, want het valt me op dat u regelmatig ambigue signalen geeft... In de eerste zin bent u nogal stellig en had dhr. Fortuyn uitsluitend wraakzuchtige motieven, volgens u.  In de twee zin 'kon u zich niet aan de indruk onttrekken'...dat klinkt al een heel stuk gematigder.
Maar goed, zoals u al aangeeft, ben ik inderdaad een andere mening toegedaan. Marten Fortuyn heeft inderdaad een oproep gedaan aan de toenmalige Minister van Justitie, om Volkert van der Graaf zijn volledige straf van 18 jaar uit te laten zitten.  Dat heeft niets te maken met wraakzucht, maar een oproep om gerechtigheid. Er zou sprake van wraakzucht zijn, als dhr. Fortuyn als eigen rechter had opgetreden. Als hij een wapen had gekocht en bij de gevangenispoort Volkert van de Graaf had opgewacht om het rechtssysteem te omzeilen en uit wraak 'oog om oog, tand om tand' had toegepast en Volkert had doodgeschoten. Daar is hier geen sprake van... hij deed gewoon een beroep op het rechtssysteem om de volledig opgelegde straf te handhaven.
Als u hout besteld om een schuur in uw tuin te bouwen, dan krijgt u ook een factuur opgestuurd. Dan zal de leverancier ook niet zeggen: 'omdat u zich zo goed gedraagt, hoeft u maar 2/3e van de prijs te betalen'. Wellicht heeft u ooit Hamlet van Shakespeare gelezen? Hamlet wil wraak voor de moord op zijn vader. Als hij gewoon wraak had willen nemen, dan had hij alleen maar zijn oom Claudius hoeven vermoorden. Maar dat doet hij niet, om het recht te laten zegevieren moet hij zorgen dat het onrecht aan het licht komt, zodat iedereen kan zien wat zijn oom gedaan heeft. Het verschil tussen wraak en rechtvaardigheid is dus dat niet het slachtoffer, of het individu, de strafmaat bepaald, maar de maatschappij.
In het geval van Fortuyn heeft de maatschappij 18 jaar opgelegd. Omdat de maatschappij de rechtspraak heeft uitbesteed aan de rechterlijke macht. Het is daarom ook niet onredelijk, als het slachtoffer een verzoek doet, om de dader de volledige straf te laten uitzitten. Dat heeft dus niets met wraak te maken, want er is geen sprake van eigenrichting. Er wordt nota bene een beroep gedaan op de rechterlijke macht, om de door henzelf toegemeten straf toe te passen! Vervolgens een beroep op de uitvoerende macht, in de persoon van de Minister van Justitie. Dhr. Fortuyn bewandelt dus alle door de rechtstaat opengestelde wegen...dat is geen wraak, maar een zoeken naar rechtvaardigheid.

Het verschil met je bijdragen van de afgelopen tijd is te groot en te ineens.
Je vervalt plots weer in JG aanvallen op farizeeers, je reageert niet op mij met je opmerking over hoe zeker Jesaja was met zijn uitspraken, maar dat doe je via Mullogg.
Je reageert zomaar opeens niet meer inhoudelijk. Je gaf aan belangstelling te hebben voor het joodse gedachtengoed, en floep.......ineens weg.
Ik snap je reactie nu wel, maar daar prik ik wel doorheen.
Het is TE duidelijk. De ommezwaai is gewoon te groot. En daarmee is de reden ook wel helder.

@WillempieAls atheist zou ik voor een iets humanere oplossing kiezen. De rede misschien?

Zo hoopvol ben ik niet. Ik verwacht wel dat de krimp stagneert en ik zie dat er nog steeds een jonge groep geloven bestaat waar het geloof iets betekent. Mensen die betekenis geven aan de biecht, serieus bezig zijn met de eucharistie en hun persoonlijke religiositeit. Daarnaast is het christendom (en ook de RKK) groeiende. En als je denkt dat geloof passé in Europa, ga eens naar Krakow of Rome. Kerkbezoek voor de mis op een doordeweekse dag, wachtrij voor de biecht, overal geloof in het straatbeeld.
Maar dat zie ik nog niet snel in Nederland gebeuren. Het zal na de vergrijzing (en de nodige sluiting van kerken) wel stabiliseren, maar ik zie het atm nog niet gebeuren dat mensen massaal naar het christendom keren. Mijn eigen ervaring bij vrienden en kennissen is dat een deel best wel iets met spiritualiteit heeft, maar dat vooral op een postmoderne manier, zonder afbakening is. En als het dan ergens een verwijzing naar heeft; liever het boeddhisme. Vaak op een manier, vergelijkbaar van wat wellicht wat een boeddhist heeft met als ik naar de RKK kijk op de manier waarop het in Japanse anime wordt weergegeven. Best tof, die jeugdige stijlvolle katholieke priesters met Duitse magische spreuken enzo.
 

 

Toch wel, maar ik zal me er verder buiten houden. Jullie amuseren je wel

Je begint met een cirkelredenering. Dan draai je de Bijbelse chronologie om. En tenslotte stel je dat God in al zijn alwetendheid in de verhaaltjes van de duivel trapt.
 
Kan natuurlijk, maar het lijkt me zinvol om je af te vragen wat je precies zegt, als je zoiets zegt.

Ik vind het opmerkelijk dat de discussie vrijwel altijd vanuit een onjuist perspectief wordt ingestoken, namelijk dat artsen het monopolie hebben op de medicijnkast en dat de overheid dat monopolie dient af te dwingen.
Al dan niet pijnloos sterven is geen gunst van de arts toegestaan door de overheid. Het is een kwaadaardige arrogantie van artsen dat zij een ethische positie hebben met grotere betekenis dan die van ieder ander, enkel omdat ze "toevallig" geleerd hebben hoe bepaalde lichamelijke ongemakken bestreden kunnen worden.
De discussie op een wat fundamenteler niveau dan "ik vind dit, en jij vindt dat", vereist om te beginnen een heldere splitsing tussen de dimensies "goed en kwaad" en "recht en plicht"
Heel simpel gezegd zijn goed en kwaad absolute, maar axiomatische posities binnen een gekozen ethisch stelsel. Wie, bijvoorbeeld, katholiek oordeelt heeft geen andere keuze dan euthanasie als "kwaad" te kwalificeren in beginsel, met vrij specifieke moraaltheologische denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen. Redeneer ik vanuit een ethisch stelsel dat de menselijke individuele autonomie voorop stelt, dan kan ik niet anders dan vrije toegang tot euthanasie als "goed" te beoordelen, met specifieke denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen.
De vraag over rechten en plichten, tussen mensen en vaak met name tussen de overheid en burgers, ziet niet op de vraag wat goed of kwaad is, maar over wat afgedwongen kan worden, en wat niet. Een recht is iets dat ik voor mijzelf kan afdwingen, een plicht is iets dat een ander van mij kan afdwingen. Niets meer, niets minder.
Persoonlijk hang ik op politiek vlak de moderne, in Amerika groot geworden, traditie aan dat de overheid slechts dat mag regelen (goed/kwaad!) wat nodig is om de basale mensenrechten van al haar burgers met elkaar in evenwicht te houden. Al het andere is slechts misbruik van macht. Ik ben in die zin dan ook geen volger van het meer middeleeuwse denken dat in Europa bestaat als zou een religie ahw zeggenschap hebben over de overheid, en evenmin van het meer post-middeleeuwse Europese denken dat de koning (later "de overheid") een soort absoluut gegeven is dat door de politiek hooguit ingeperkt wordt.
In die positie is het vervolgens vrij simpel:
 
1. De overheid heeft geen enkele morele positie in deze kwestie. Ze heeft slechts de macht haar mening op te dringen.
2. Mijn sterven, noch het moment, noch de vorm, is op enige wijze een aantasting van de basale mensenrechten van andere burgers.
Er is derhalve geen enkele reden waarom de overheid mij zou verbieden te sterven hoe en wanneer ik wil, anders dan zuiver machtsmisbruik.
Dat ik er zelf vervolgens voor kies geen euthanasie te willen, is aan mij, niet aan de overheid.

Elke mens is tot het kwade in staat... soms bewust, soms niet.
De spoormedewerker die in 1944 nog even de locomotieven oliede, voor zij naar Auschwitz reden, deed gewoon zijn werk. Hij moest zorgen voor brood op de plank voor zijn gezin, maar daarmee is hij evengoed medewerker aan het kwaad. Hetzelfde geldt voor de ambtenaar die netjes formulieren uittikt en stempelde voor de registratie van joden. Het was zijn werk voor het bevolkingsregister, maar daarmee, al dan niet bewust, medewerkend aan het kwaad.
 
Je kunt dit zelfs nog verder doortrekken. De vader en moeder die een flinke SUV kopen om alle kinderen naar school en voetbaltraining te brengen, zijn eveneens medewerkers aan de uitputting van de aarde door fossiele brandstoffen en CO2 uitstoot. Maar ja, iedereen doet het want het is gewoon maatschappelijk 'normaal' gedrag.
 
Het kwaad is niet altijd zwart-wit door massamoordenaars of terroristen, maar ook door gewone mensen die menen het 'normale' te doen, of die zelfs het goede menen te doen, maar wat uiteindelijk een medewerken aan het kwaad betekent.

Tja, vaak hoor je dat een of andere gruwelijke moordenaar toch zo'n rustige, aardige buurman was. Het begint een zodanig cliché te worden, dat je je gaat afvragen waarom mensen nog altijd zo geschokt en verbaasd reageren als zo'n aardig iemand wordt ontmaskerd. Je zou bijna die ongure kerel in een donker steegje nog eerder gaan vertrouwen...
Vaak worden seriemoordenaars en -verkrachters als monsters afgeschilderd. Alsof mensen dat niet zouden kunnen doen (en alsof monsters geen fatsoen hebben, terwijl ze alleen maar kinderen laten schrikken 's nachts in bed). Maar het zijn en blijven toch altijd gewoon mensen die dat doen, mensen zoals jij en ik. Ongetwijfeld met een vergiftigde geest, maar toch gewoon mensen.
Dit lijkt een wat onzinnig woordspel, want wat maakt het uit dat je iemand een monster noemt? Maar toch zit daar iets achter, want door iemands menselijkheid te ontkennen, ontken je dus dat een mens zoiets kan doen en dat het kwaad dus menselijk is. Terwijl mensen voor zover wij weten de facto als enige bewust goed en kwaad kunnen doen.
Kortom, uiteindelijk kom je toch weer uit op het net zo cliché klinkende "gij zult niet oordelen." Een typisch christelijke dooddoener inderdaad waarmee je natuurlijk vooral anderen de ogen kunt uitsteken in discussies, maar ja, het blijft toch een relevant gebod.