Flash Gordon

Overigens is het sowieso niet zo handig om een topic te sluiten omdat de christelijke mening daarover eensluitend zou zijn. Ik bedoel, de tijd dat christenen inderdaad vrij eensluitende meningen hadden over dit soort zaken, ligt al weer enige tijd achter ons.

Ja, de tijd dat het forum romanum nog actief in gebruik was.

Over seks voor huwelijk valt best wel over te twisten in brede christelijke context. Niet iedere christen hangt aan dat het niet toegestaan is en een nog grotere groep die het wel aanhangt houdt zich er niet aan. Beide redenen om het te bespreken op een forum lijkt me.

GMTA

[bijbel=]

7. Want ik wilde, dat alle mensen waren, gelijk als ikzelf ben; maar een iegelijk heeft zijn eigen gave van God, de een wel aldus, maar de andere alzo.

8. Doch ik zeg den ongetrouwden, en den weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik.

9. Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen; want het is beter te trouwen dan te branden.

[/bijbel]

Christenen kunnen zich beter onthouden, maar als ze dat niet kunnen door hun zondige natuur is het beter te trouwen;)

Het moet jou bekend zijn dat de overgrote meerderheid van de christenen geen mening, zelfs geen geloofsovertuiging, vormt op basis van bijbel-citaatjes.

De topicstarter sprak volgens mij nog over een relatie buiten het huwelijk, zelfs nog een relatie die vrij pril was. Seks is volgens de meeste christelijke tradities inderdaad dan nog te vroeg.

De topicstarter sprak over de toekomstige ontwikkelingen van de relatie en sloot daarbij een huwelijk niet uit.

Overigens valt me op dat de notie dat seks alleen een plaats heeft binnen een huwelijk ook in christelijke kring weinig aanhangers meer lijkt te hebben, en nog minder aanhangers die er ook naar handelen. Het is meer een categorie "eigenlijk zou ik..." Of natuurlijk "iedereen moet, want mij raakt het toch niet"

Een mod die zegt dat vragen over intimiteit in een relatie (waaronder huwelijk niet benoemd en dus niet uitgesloten) "christelijk" beantwoord kunnen worden met "geen seks". Dat roept een vraag op: is seks onchristelijk?

We delen veel

@Robert Frans,

Het klopt helemaal dat evolutie niet altijd complexer worden betekent, maar in de praktijk zou dat wel zo gegaan zijn. Het begon immers met een eencellige en eindigde in veel complexere levensvormen.

Nee hoor. Als je het model niet snapt, hoe wil je het dan afwijzen?

Wat versta jij dan onder evolutie, Student?

Verandering waarbij dingen complexer worden.

Student, waardering voor je poging hoor, maar alleen al je reactie op Olorin. Herken je echt het kwakdenken niet dat je nu hanteert? Ik bedoel het niet rot, maar uit je inleiding kreeg ik de indruk dat je zelf al wel door hebt dat creationisme met wetenschap net zoveel te maken heeft als chinese tarot met een TomTom. Als ik dat verkeerd heb ingeschat, mijn excuses

Nee, zo zie ik dat niet. Maar vergeet nou al die creationisten als Ken Ham e.d. die Bijbelteksten mixen met wetenschappelijke gegevens en zie het creationisme als een wetenschappelijk model zoals beschreven in de OP. Goed?

Nee, sorry. Ik zie het voor wat het gewoon is. Een poging Bijbels denken zodanig op te poetsen dat het in het amerikaanse onderwijs kan concureren met de evolutietheorie.

Student, waardering voor je poging hoor, maar alleen al je reactie op Olorin. Herken je echt het kwakdenken niet dat je nu hanteert? Ik bedoel het niet rot, maar uit je inleiding kreeg ik de indruk dat je zelf al wel door hebt dat creationisme met wetenschap net zoveel te maken heeft als chinese tarot met een TomTom. Als ik dat verkeerd heb ingeschat, mijn excuses

...want geen serieuze wetenschapper zou zich er voor lenen.

No true Scotsman scientist would...

gelukkig staat er een smiley, anders hadden we een nieuwe drogreden, de drogreden dat iets dat op een drogreden lijkt een drogreden is

Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met een woord als 'evolutiemodel'. Mede ook omdat zaken als de oerknal niks van doen hebben met evolutie. Het enige verband is dat beide wetenschappelijke theorieën zijn waar binnen de wetenschappelijke disciplines algemene consensus over is. Dus zal iemand die iets met dergelijke consensus en stand van zaken heeft, ze wellicht aanhangen. Maar dat zelfde geldt ook werking van zwaartekracht, de historische oorzaken van de tweede wereldoorlog en waarom in culturen het zo vaak voor komt dat mensen elkaar cadeautjes geven.

Wat dat betreft is mijn stelling dat 'het evolutiemodel' zoals je het beschrijft een creatie (pun intended) is van de aanhangers van het creatiemodel. En in feite een verzameling is van de wetenschappelijke theorieën die in conflict staan met hun eigen wereldbeeld.

In alle eerlijkheid denk ik dat je hiermee creationisten tekort doet. Als je goed op hun uitingen let, zal je merken dat ze geen tweedeling maken: "wetenschap" versus "op een religieuze tekst gebaseerd kwakdenken" maar een driedeling:

- wetenschap die ik niet begrijp maar die strijdig lijkt met mijn favoriete religieuze tekst

- wetenschap die ik wel begrijp, denk te begrijpen, of die tenminste zorgt voor mijn magnetron

- op een religieuze tekst gebaseerd kwakdenken

Door alles wat niet begrepen wordt onder "evolutiemodel" te schuiven, en vooral door mensen die gezond verstand en empirische wetenschap nuttiger vinden bij het verklaren en/of begrijpen van de wereld aan te duiden met "evolutionist", wordt het valse beeld opgeroepen van twee gelijkwaardige "geloven". Het te bestrijden geloof wordt daarbij uitsluitend aangevallen op het deel dat niet begrepen wordt, en dat voor veel mensen erg lastig invoelbaar is. Dat laatste maakt immers dat echte argumenten aan belang verliezen, ten gunste van het versterken van ongemak dat bij toehoorders ontstaat over de niet begrepen wetenschap.

Het is kortom een retorische trukendoos voor de bühne, en allerminst een serieus te nemen wetenschappelijk debat. Logisch, want geen serieuze wetenschapper zou zich er voor lenen.

Het "Evolutiemodel" beschrijft waarnemingen, brengt deze in een samenhangend model en doet voorspellingen over elementen die nog niet zijn waargenomen. Zo wijst de theorie van Darwin al op het bestaan van de genen, die later dan ook zijn gevonden.

Het "Evolutiemodel" is wetenschappelijk bruikbaar, vergroot ons inzicht in de natuur, en geeft aanknopingspunten voor nieuwe inzichten.

Het "Creatiemodel" verkiest een tamelijk willekeurig verhaal, en zoekt vervolgens waarnemingen die daar bij passen. Ten behoeve van met name oerconservatief rechts-Amerika is vervolgens dat verhaal zelf weer uit het model gehaald en vervangen door "ID". Het model zoekt op vrij creatieve wijze uitleg die waarnemingen in het model dwingen. Het model verschaft derhalve geen enkel inzicht, voorspelt ook niets, en is wetenschappelijk volstrekt onbruikbaar.

Laten we voor de aardigheid gewoon eens doen alsof beide modellen in gelijke mate intern consistent zijn, (wat niet waar is), dan blijft de vraag: wat heb ik aan het Creatiemodel?

Ik wist niet dat Martin echt een atheist was. Ik verwachtte eigenlijk dat hij een agnost zou zijn, of een ietsist of spiritualist, aangezien de Geloof in de Oude Goden nog het meeste op de "good guys" lijken (al denk ik dat er een link is tussen de Grote Ander en de Oude Goden, dat dit incarnaties zijn van deze Ander, en dat geen van de twee zuiver goed of zuiver slecht is).

Een beetje schrijver zou denk ik ook wel een wereldbeeld kunnen scheppen waar die zelf niet in gelooft.

Het schijnt dat Tolkien niet in Olorin geloofde

Het valt wel mee? Wat valt dan zo mee, eerwaarde?

Het energielek t.g.v. je opmerking...

Ah, gelukkig. Ik zou niet graag verantwoordelijk zijn voor ongepaste vermoeienissen

Nee, plaatsbekleder dus. Maar als jij met plaatsvervanger bedoelt wat daar in het Engels staat, dan heb je het over wat wij plaatsbekleder noemen.

Dus dan is ons meningsverschil niet inhoudelijk, maar is het een semantische kwestie.

Het is eenvoudig om mensen te vinden die afwijzen wat zij denken dat de RKK is. Het is nog knap lastig mensen te vinden die afwijzen wat de RKK is.

Idem overigens voor veel andere religies en levensbeschouwingen. Maar dat zal wel weer vermoeiend pseudo-filosofisch geklets zijn

Valt wel mee...

Het lijkt me trouwens ook knap lastig om mensen te vinden die de RKK omarmen om wat ze is (en niet om wat ze denken dat ze is)...

Het valt wel mee? Wat valt dan zo mee, eerwaarde?

Het Geloof van de Zeven was in de begintijd ook de enige factie die de Targaryens durfde uitdagen, zelfs in de dagen dat hun geslacht nog machtig was en een paar knotsen van draken had. Ze hebben de tweede Targaryen koning ooit een brief gestuurd gericht aan "King Abomination". En gek genoeg is het ook het enige geloof waar geen flinter bewijs van is. De God van de Vele Gezichten, de Oude Goden, R'hllor, zelfs de Verdronken God hebben allemaal priesters die iets van magie kunnen (al bewijst dit op zichzelf nog niets, maar maakt het iets aannemelijker) Maar dit terzijde.

Ik wist niet dat Martin echt een atheist was. Ik verwachtte eigenlijk dat hij een agnost zou zijn, of een ietsist of spiritualist, aangezien de Geloof in de Oude Goden nog het meeste op de "good guys" lijken (al denk ik dat er een link is tussen de Grote Ander en de Oude Goden, dat dit incarnaties zijn van deze Ander, en dat geen van de twee zuiver goed of zuiver slecht is).

Wel een fraaie parallel, als het gebaseerd is op het katholieke geloof: ook een geloof zonder een flinter bewijs.

Nee, dat denk ik niet als katholiek, maar ik verplaats me in dat dier of plant. Die hebben wel degelijk een doel.

Achter de ET zit geen metadoel, maar een dier of plant heeft wel degelijk een doel.

Ah, ik ging uit van de redelijk gangbare betekenis van het woord doel in deze context: iets wat je wil bereiken. Ik maakte vervolgens de denkfout te veronderstellen dat "willen" algemeen aanvaard wordt als iets dat mensen doen. Mijn foute denkwijze werd versterkt door de aanname, op basis van je bindragen, dat je katholiek bent en in het katholieke denken en vooral in de katholieke moraaltheologie "willen" is voorbehouden aan mensen (en nog wat metafysische wezens).

Als je echter met "doel" bedoelde "eindpunt van een reis", of je meent dat een krop sla iets kan willen, dan is je uitspraak natuurlijk volkomen juist. Maar ook een wat zinloos semantisch spelletje natuurlijk.

Ik denk dat je daarmee het christelijke erfgoed van onze westerse maatschappij wel iets te makkelijk aan de kant schuift...

Is dat zo. Even een woordgrapje: Ik denk dat het christelijk erfgoed helemaal niet gemakkelijk aan de kant geschoven is. Door de eeuwen heen is er behoorlijke strijd geleverd om de christelijke moraal aan de kant te schuiven door heel veel groepen en sommige groepen moeten nog steeds strijd leveren.

Dan heb je natuurlijk de vraag wat we dan tot het christelijk erfgoed rekenen. De christelijke moraal is enorm veranderd in de laatste eeuwen en op tal van vlakken zijn er christenen die op twee kanten van een twistpunt staan.

Dus ik zou voorzichtig zijn met het aanhalen van het christelijk erfgoed alsof het iets positiefs zou zijn geweest.

En echt van belang: de vraag wat goed of slecht is, is een ethische kwestie. Maar dat iemand andere normen hanteert maakt die ander niet meer of minder "ethisch". Een denkfout die ik vaak gemaakt zie worden. Ter illustratie:

Binnen de meeste christelijke ethische systemen wordt abortus "slecht" gekwalificeerd. Binnen veel van het niet-religieuze westerse denken wordt abortus onder bepaalde voorwaarden als "goed" gekwalificeerd. Je kan daaruit niet concluderen dat atheisten dus geen ethiek hebben, hooguit dat sprake is van een andere ethiek.

Het probleem met religieus gefundeerde ethiek is dat je je eigen mening verabsokuteert en dus boven de discussie verheft. In de meeste atheistische ethiek heet dat "stuitende arrogantie van gelovigen"

wat is voor een atheïst dan de objectieve bron van moraal?

Je komt eerst met een paar regimes met een vrij stevige ethiek, ook al is het niet een ethiek die in het westen erg popualir is. Dat roept vragen op over je bereidheid serieus in gesprek te gaan en/of je vermogen het verschil te begrijpen tussen ethiek en jouw persoonlijke opvattingen over wat goed en fout is.

Een atheist kan talloze bronnen hebben, feit is dat ethisch handelen vrij algemeen is onder mensen, ongeacht hun religiueze overtuiging. Op een voldoende abstractieniveau blijkt zelfs dat een aantal ethische principes niet cultuurgebonden is. Een katholiek zou het ingeschapen noemen, een darwinist aangeboren.

Het is niet dat ik het gesprek niet boeiend vind in principe, en vanwege je andere bijdragen op dit forum nam ik je vrij serieus Henkjan, maar nogmaals, de manier waarop je naar mij reageert ontneemt me de lust een gesprek voort te zetten. Respect zal wederzijds moeten zijn, wil het werken.

ja precies

..een plaatsvervanger dus.

Nee, plaatsbekleder dus. Maar als jij met plaatsvervanger bedoelt wat daar in het Engels staat, dan heb je het over wat wij plaatsbekleder noemen.

Dus dan is ons meningsverschil niet inhoudelijk, maar is het een semantische kwestie.

Het is eenvoudig om mensen te vinden die afwijzen wat zij denken dat de RKK is. Het is nog knap lastig mensen te vinden die afwijzen wat de RKK is.

Idem overigens voor veel andere religies en levensbeschouwingen. Maar dat zal wel weer vermoeiend pseudo-filosofisch geklets zijn

Wow, alweer dezelfde gemakzucht in reageren. Jammer, ik meen dat oprecht, ik had meer verwacht. Maar als dit het niveau blijft, ook prima, dan zonder mij

@ Flash:

Nee, dat klopt niet. Dieren of planten hebben wel degelijk een doel.

Dat zal jij als katholiek wel denken ja. Maar vanuit ET is dat nonsens.

Ervaringen, gevoelens maar geen bovennatuurlijk wonder gelezen tot nu toe.

Als er nu eens een geamputeerde genas, ja dan...

Zelfs dan was dat niet bovennatuurlijk

Ah, het is allemaal te moeilijk. Prima, vooral onmogelijke "ervaringen" uitwisselen dan

Jammer, zwaktebod.

Het ongelijk van Kant wordt aangetoond in het feit dat de huidige seculiere maatschappij wel degelijk een functionerende ethiek kent. Atheisten weten vrij aardig met goed en kwaad overweg