Flash Gordon

Ik zie niet waarom het hoogmoed zou zijn als je een baken in een duistere wereld probeert te zijn.

Jammer Hanny dat je alleen de makkelijke vragen beantwoordt en de rest botweg negeert.

Dat doe je natuurlijk ook als je probeert volgens de Bijbel te lezen: de Bijbel is gewoon onderdeel van de katholieke traditie. Alleen proberen sommige protestanten alleen volgens dat deel van de RK traditie te leven en de rest ervan te verwerpen.

Nee, protestanten verwerpen niet zozeer de katholieke traditie, zij verwerpen het gezag van die traditie. Ook het protestantisme bouwt in meer of mindere mate voort op de katholieke traditie, maar zij is voortgegaan in een eigen traditie. Deze traditie is op kerkelijk niveau net zo gezaghebbend als de katholieke traditie dat is voor katholieken, maar op individueel niveau niet. Het individu wordt geacht vanuit eigen geweten en eigen interpretatie van de Bijbel, de traditie te zoeken die hij/zij als "waar" ziet.

Dat dit niet kan blijkt wel uit alle ruzies en splitsingen die het kenmerk zijn van het protestantisme.

Nee dus. Die splitsingen en "ruzies" zijn juist een uiting van dat fundamentele principe van het protestantisme: de individuele kerk staat in een traditie maar het individu is daar niet aan gebonden. Het individu is gebonden aan de gewetensvolle keuze voor wat als waarheid wordt ervaren en begrepen. Dit levert vanzelfsprekend splitsingen op, en nog meer discussies. Maar die zijn niet gevolg van een gebrek (zoals jij stelt) maar van een positieve keuze voor het individuele geweten.

Tussen katholiek en protestant (waarbij ik wel moet generaliseren, want de variatie binnen het protestantisme is vrij groot) bestaat een opvallend verschil in de verhouding tussen Schrift en geweten.

Beide takken hechten grote waarde aan het geweten, maar beiden op een zodanig verschillende manier dat het over en weer vaak niet zo begrepen wordt. Waar zit dat in? In de bron waaruit het geweten haar normen kan putten.

Voor "de" protestant is die bron de Bijbel. Het menselijk geweten is ernstig feilbaar, zo niet gecorrumpeerd, en heeft dus een externe toets nodig. Om te weten wat goed en fout is, kan de Bijbel gebruikt worden. Dat betekent natuurlijk niet dat de protestant bij iedere morele keuze de Bijbel er fysiek bij pakt, maar het betekent wel dat kennis van "de Bijbelse regels" nodig is om goede morele keuzes te kunnen maken. Het eigen geweten speelt een rol bij het interpreteren van de Bijbel, en bij het vertalen van de Bijbelse norm naar een concrete situatie, maar in beginsel zal voor ieder "goed" handelen een Bijbels fundament gevonden kunnen worden, en zal alles wat in de Bijbel als "goed" wordt aangeduid ook goed zijn. Anders gezegd: iets is goed, omdat het in de Bijbel staat

Voor "de" katholiek is de bron het eigen geweten, dat gevormd is onder onderwijzing door de Kerk met behulp van de Bijbel. Om te weten wat goed of fout is, is de Bijbel op zichzelf onbruikbaar. De Kerk ("de traditie") helpt wel bij het bieden van algemene normen, maar tegelijk draagt de Kerk de gelovige op af te wijken van die normen, indien zijn individuele geweten daartoe opdraagt. Voor de Bijbel geldt: iets staat in de Bijbel, omdat het goed is

Je maakt me nieuwsgierig.

Open een topic broeder, open een topic

Maar bestaat dan niet het gevaar dat je alleen maar gaat leven zoals de traditie zegt dat het moet?

Binnen de katholieke traditie zijn er uiteenlopende leefwijzen en vormen van gebed, spiritualiteit en liturgie. De geloofstraditie is dus niet allesbepalend tot in de kleinste details, maar geeft veel ruimte voor je eigen weg daarin, met je eigen geweten als belangrijkste gids. Maar wel binnen het katholieke geloof inderdaad.

Dezelfde vraag kun je dan ook stellen over protestanten in relatie tot (hun interpretatie van) de bijbel.

Het grappige is overigens dat het andersom is. Maar dat is van een nuance die ik hier maar niet ga uitwerken

Dan kan ik beter uitleggen hoe en waarom ik dat wel of niet vind of denk enzo dan het weer van 'horen zeggen' en van m'n opvoeding

Hoor je zelf de arrogantie van deze woorden niet? Arme jij.

De beelden in protestantse kerken zijn alleen maar ter versiering (zoals je al zegt). En gebruiken het niet als hulpmiddel.

Dat is ook iets waar ik over val: waarom zouden we tot Maria moeten bidden? Zij is gewoon een mens (niet oneerbiedig bedoelt hoor) ookal is ze dan de moeder van Jezus. Doordat Jezus naar de hemel is terug gekeert en ons de Heilige Geest heeft gestuurd mogen wij rechtstreeks tot God bidden en hebben we geen tussen persoon nodig.

Protestanten houden de sabbat niet? Op wat voor manier dan niet, als ik je vragen mag?

Ik zeg niet dat mijn geloof beter is, maar dit is wat God mij duidelijk heeft gemaakt.

uh oh.

Je kent je eigen geloof dus ook al niet. Dat maakt je gesprekspositie er niet veel beter op.

En wat over het geloven in goed en kwaad? Hebben jullie daar nog info of adviezen over?

'k Hoor het graag!

Ik kan je hele colleges geven over katholieke moraaltheologie. Maar misschien vind je het heel gek dat ik denk dat je daar nog niet helemaal aan toe bent.

Het is dan ook goed om je te realiseren dat katholieken zich niet uitsluitend op de bijbel baseren en ook geen reden in de bijbel zien om dat te doen. Ze baseren zich op de katholieke geloofstraditie, waar de bijbel deel van is.

Voor een bewust gelovende katholiek heeft in het persoonlijk leven het geweten het hoogste gezag en heeft qua geloof en algemene moraal de kerk het hoogste gezag.

Maar bestaat dan niet het gevaar dat je alleen maar gaat leven zoals de traditie zegt dat het moet?

Doe jij iets anders? Probeer eens de intellectuele eerlijkheid op te brengen naar je eigen geloofstraditie te kijken en te zien dat ook dat niet meer en niet minder is dan een traditie.

Het zou ook wel wat vreemd zijn vind je niet, dat de katholieke Kerk de bijbel samenstelt en de waarde toekent die het vandaag de dag nog steeds heeft maar vervolgens niet zelf in overeenstemming met die bijbel is.

Maar als je bijvoorbeeld de tweede van de 10 geboden bekijkt dat mensen geen gesneden beelden mogen maken en er voor knielen en aanbidden? De katholieken bidden wel tot beelden, tot Maria en de heiligen.

Precies. Je weet dus gewoon niet waarover je praat, maar je treedt anderen tegemoet vanuit een houding van superioriteit, met een houding van "zwijg, want ik spreek, en ik weet waarover ik spreek".

Los van het feit dat je jezelf daar een beetje mee voor schut zet, heb je enig idee hoe zwak je dat maakt in een discussie? Zou je niet minstens het fatsoen moeten hebben je een beetje te verdiepen in dat waarover je zo stellig iets beweert?

Ja, dat snap ik.

Maar ikzelf zie toch wel behoorlijk wat dwaalleren in de Katholieke kerk die niet overeen stemmen met de Bijbel.

Ik weet ook dat ik hem niet met woorden over kan halen, maar over deze onderwerpen begint hij en verwacht van mij dan een antwoord, dan vind ik het behoorlijk lastig om daar een antwoord op te geven wat hem 'tevreden stelt' om het maar even zo te zeggen.

Bedankt voor jouw info!

Tsja, protestantse jeugd met beschermde opvoeding, nooit bloot gesteld aan een echte filosofische uitdaging. Dat kweekt niet de sterkste apolegeten.

Daag jezelf eens uit, en beantwoord deze vragen:

- weet je werkelijk wat de RKK leert? Van wie weet je dat? Je dominee, je ouders, of andere protestanten? Of heb je zelfstandig echte bronnen geraadpleegd?

- Weet je wel zo zeker dat die leer strijdig is met de Bijbel, of denk je dat omdat anderen je dat verteld hebben? Ken je de gehele Bijbel, de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel, en heb je al ontdekt dat de uitleg die jij in je opvoeding hebt geleerd slechts een van de vele, vele mogelijkheden is?

- Kan je beargumenteren, met argumenten die zin hebben voor iemand anders dan jezelf of geloofsgenoten die toch al overtuigd zijn van de uitkomst van je argumentatie, waarom iets pas waar is als het overeenstemt met de Bijbel?

Dag allemaal,

Ik weet dat er al veel artikelen over dit onderwerp hier en over het hele internet rond gaan, maar toch wil ik het hier graag vragen. Ook omdat ik een paar echt specifieke vragen heb.

Ik heb een collega met wie ik best wel vaak over het geloof praat. Hij had God vaarwel gezegd, maar, ook mede doordat wij wat gepraat hebben, is hij weer tot God terug gekomen! Daar ben ik echt heel blij mee.

Nu heb ik helaas wel een probleem. Ik zit zelf in een protestantse kerk en ben dus protestants, maar hij is nu naar de katholieke kerk gegaan. Dat vind ik dus heel jammer, omdat ik vind en weet dat het katholieke geloof niet de ECHTE Waarheid is. (off-topic: sorry voor de katholieke mensen hier op dit forum; dit is niet om jullie aan te vallen, maar wat mijn problemen, meningen en vragen zijn)

We praten nog best wel vaak over het geloof enzo en nu heb ik wat vragen. Ik ben best wel beschermd opgevoed en heb dus niet heel erg veel kennis van andere religies, geloven, en richtingen; daarom vraag ik jullie graag. En ook om zelf wat meer duidelijkheid te krijgen.

Het eerste waar ik tegen aan liep, is dat hij vond dat de protestantse kerk heel veroordelend is tegenover katholieken en vinden dat de katholieken regelrecht naar de hel zullen gaan. Ik schrok daar wel van; dat betekend dus dat protestanten echt vijandig tegenover katholieken staan en dat de katholieke kerk meer van het goede van de mens uitgaat; hoe zou je dan mensen moeten winnen als je geen liefde hebt? Ik bedoel, (zoals ik al zei) voor mij is het katholieke geloof niet DE Waarheid, maar je hoeft zo iemand niet meteen weg te sturen met het bericht: 'Jij bent katholiek dus je gaat naar de hel en heb ik geen liefde voor je.' Ik zou dan voorzichtig zeggen wat ik denk en vind en waarom. Dat is dus eigenlijk mijn eerste punt: wat kan je dan het beste zeggen om duidelijk te maken waarom het katholieke geloof niet DE Waarheid is? Zoals ik al zei: ik ben in mijn eigen kring groot geworden en weet dus niet veel van alle tegenargumenten die bedacht kunnen worden. Wat ik wel weet diep van binnen is dat het ware geloof niet de katholieke kerk is en ik zal daar nooit vanaf keren, maar ik vind het lastig om dat onder woorden te brengen en goede, sterke argumenten te geven. Ja, ik weet dat je niet iemand met woorden over kunt halen en dat God echt moet spreken, maar toch zou ik graag wat kunnen zeggen wat echt iets toevoegt

Het tweede waar ik mee zit is dat hij niet in goed of kwaad gelooft. Hoe kan je daar nou het beste mee om gaan? Hij vind dat je zelf niet kan beslissen wat wel en niet goed is. Maar als dat zo is, kan je dus gewoon leven zoals je wil zonder dat je verantwoording af moet leggen en kan je gewoon zondigen zoveel je wilt. Maar zo werkt dat toch niet? (dat is een beetje het probleem met mij, als ik dan thuis kom na een gesprek en ik kan er rustig over nadenken, kom ik opeens met allerlei gedachten die ik eigenlijk had moeten zeggen toen we aan't praten waren, maar waar ik toen niet echt aan dacht ) Toen vroeg hij dus of dat wat ISIS allemaal doet, goed of fout is. Toen ik antwoordde: 'Fout natuurlijk' vroeg hij waarom. 'Omdat het niet goed is om mensen te vermoorden die jouw geloof niet willen aanhangen,' antwoordde ik toen. Toen zei hij dat christenen dat ook deden met de kruistochten en heel Jeruzalem uitmoordden. Wat moet je daar dan weer op antwoorden? Ik vind het zo jammer dat ik daar niet meteen antwoorden op heb/had. In het begin was ik super blij dat hij weer naar God was gekomen (en ben ik nog steeds natuurlijk, begrijp me niet verkeerd) maar ik ben echt bang dat hij een hele aparte richting opgaat, echt richting een dwaalleer. Ik bedoel, er staat toch duidelijk in de Bijbel dat er goed en kwaad is en dat we zelf verantwoordelijk zijn voor onze daden? Ja, het is zo dat er maar Een over onze daden oordeelt en niet de mensen, maar we moeten zelf van God horen wat we wel en niet mogen/kunnen doen en weten (bijna) altijd diep van binnen heel goed wat goed en kwaad is.

Goed, dit was mijn verhaal met mijn vragen en problemen. Hopelijk kunnen jullie mij helpen en als jullie nog vragen hebben of opheldering over wat ik heb gevraagd nodig hebben hoor ik het graag.

Bid alsjeblieft voor mij dat ik goede antwoorden mag hebben en voor m'n collega dat God z'n ogen opent voor DE Waarheid en dat hij duidelijk zal kunnen zien.

Groetjes, Hanny

Heb je enig idee hoe het klinkt wat je zegt? "hoewel ik er eigenlijk niets van af weet, en vooral onjuiste waanideeën heb, weet ik wel dat ik volledig gelijk heb. Ik mis echter de argumenten en eigenlijk kan ik mijn eigen geloof niet eens behoorlijk onder woorden brengen, maar dat maakt niet uit want gelijk heb ik toch"

Eerlijk gezegd is het niet zozeer beledigend en lomp, laswel vrij komisch. Het lijkt me wel vervelend voor je als je door krijgt wat je hier nu echt schrijft.

Maar goed, daag jezelf eens uit en vertel hier welk overtuigend argument je achteraf bedacht hebt tegen de stelling van je collega dat goed en kwaad niet bestaan? Dat is volstrekt geen katholieke stelling, maar het is wel een stelling waar je nog een knappe uitdaging aan hebt.

In de bijbeltag mag je geen : of ; gebruiken dus het beste geef je alleen het hoofdstuk aan en laat je de versnummers gewoon in de tekst staan.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21 Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.

Dank!

@ Flash

Die logica zet welvaartsprediking mooi in zijn hemd!

Dat zou niet mijn bedoeling zijn overigens. Ik wil niet al te braaf klinken, maar ik heb nooit enige behoefte gevoeld mensen aan te vallen in hun geloof. Ik reageer wel eens wat fel als mensen inconsistent zijn, liegen of vanuit een ivoren toren praten. En die felheid komt me met een vrij grote regelmaat op bannetjes te staan van moderators die zichzelf wat al te snel aangevallen voelen.

Maar ik denk niet dat je me er in alle eerlijkheid op kan betrappen het geloof van mensen aan te vallen, of in enig hemd te zetten.

Wat ik zelf geloof is redelijk krankzinnig, en op alle mogelijke manieren "in zijn hemd" te zetten, en dat mag van mij natuurlijk, maar het is niet opbouwend, het is niet vriendelijk, het is niet aardig en het bereikt niets positiefs. Ik heb er zelf geen enkele behoefte aan naar anderen op die manier te spreken. Sterker, ik verbaas me altijd een beetje over de zinledige discussies tussen mensen die overduidelijk te vol zijn van hun eigen mening om nog naar anderen te willen luisteren.

Als mensen een welvaartsevangelie willen verkondigen, ze doen maar. Als mensen willen verkondigen dat de Islam, de Nietzschiaanse metafysica of de empirische wetenschap "de waarheid" zijn, ik vind het prima. Wat mij boeit is te horen wat dat dan betekent voor die ander, hoe iemand dat soort denkbeelden in zijn/haar eigen leven vorm geeft. En heel soms, heel heel soms, merk je dat een ander diezelfde interesse heeft, en dan is er zelfs een gesprek mogelijk.

Ships that pass in the night,

and speak each other in passing,

only a signal shown,

and a distant voice in the darkness;

So on the ocean of life,

we pass and speak one another,

only a look and a voice,

then darkness again and a silence.

Over het algemeen wordt, in elk geval naar mijn idee, new age afgestempelt, dan wel ervaren, als niet komende van God.

1. Welke redenen zijn er daarvoor te geven?

2. Als new age kort gezegd neerkomt op contact met geesten, kun je dan in theorie ook new age technieken/tactieken gebruiken om met Gods geest in contact te kunnen communiceren? Waarom wel of juist niet?

Ja, dat kan. En nee, daar is op zichzelf niets mis mee.

Maakt niet uit, ik krijg hem ook niet voor elkaar

Inhoudelijk, hoe staat de katholieke kerk tegenover bijbelteksten die aangeven dat God je wel(onder andere) materiële dingen wil geven, als:

- '... verlustig u in de Here; dan zal Hij u geven de wensen van uw hart.'(Psalm 37:4)

- 'Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden.' (Marcus 11:24)

... en zo nog veel meer, die binnen het welvaartsevangelie al dan niet volledig uit hun verband worden gerukt? Ik bedoel hier niet hoe het katholicisme tegen het uit het verband rukken aankijkt, maar hoe ze tegenover die teksten staan.

Je moet dit soort teksten in hun Bijbelse context zien denk ik. Bijvoorbeeld Matteus 6:

[19] Verzamel geen schatten op aarde, waar mot of houtworm ze aantast, en waar dieven inbreken om ze te stelen. [20] Maar verzamel schatten in de hemel, waar mot noch houtworm ze aantasten, en waar geen dieven inbreken om ze te stelen. [21] Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Wat God geeft is "de wensen van uw hart" en "al wat gij bidt en begeert". Maar dat wordt gegeven aan de gelovigen, niet aan iedereen. En een gelovige heeft zijn hart bij God, niet bij schatten op aarde.

De armoede-raad komt uit Matteus 19:21

(Je ziet, ik snap de bijbel-tag niet )

Van wikipedia:

De evangelische raden, een term die binnen het katholicisme gehanteerd wordt, zijn de raadgevingen van het evangelie om door gehoorzaam, kuis en arm te leven, een leven te leiden dat vrij is ten aanzien van de wereld, en dat op God gericht is.

Meestal legt iemand die zich in de rooms-katholieke Kerk engageert drie geloften af: de gelofte van gehoorzaamheid, de gelofte van kuisheid en de gelofte van armoede. Kloosterlingen leggen deze geloften doorgaans af bij hun inkleding of hun professie.

De transeunt diaken (en ook de ongehuwde permanente diaken) belooft bij zijn wijding eerbied en gehoorzaamheid aan zijn bisschop en belooft celibatair te leven. De gehuwde permanente diaken belooft bij zijn wijding ook eerbied en gehoorzaamheid aan de bisschop en belooft, wanneer zijn huwelijk ten einde is gekomen, vanaf dan celibatair te leven (de diakenwijding mag immers niet ten koste gaan van het huwelijk).

De priester hernieuwt bij zijn priesterwijding zijn eerbied en gehoorzaamheid aan de bisschop; bij zijn diakenwijding heeft hij al beloofd dat hij celibatair zal leven.

Hoewel diakens en priesters de formele gelofte van armoede niet afleggen, maant de evangelische raad toch tot een zekere soberheid in het leven.

Bedankt voor de antwoorden allemaal! Ik zal het even tot me laten bezinken, en als ik verder vragen heb kom ik hier weer terug.

Flash Gordon, succes met de stappen die je wilt gaan zetten met je gezin. Ik heb in GA wel een ander topic geopend over de stap die je wilt gaan zetten. Ik hoop je er niet mee aan te vallen, wil daar open dieper op in gaan.

Geen zoegen, ik voel me zelden aangevallen.

Als alles een beetje mee zit, zullen we binnenkort ons leven radicaal om gooien. Dan gaan we leven op een manier die gezinsleven combineert met communitair leven volgens de evangelische raden: armoede, gehoorzaamheid, kuisheid. Anders gezegd, we zoeken naar mogelijkheden een soort modern monastiek-gezinsleven in te richten met enkele andere gezinnen. Dat is allemaal vanuit de bedoeling wat minder wereld-gebonden te zijn.

Interessant! Zijn er ook plannen om een (derde) regel te volgen?

We zijn zoekende daarin. Ik denk dat er een goede kans is dat we vrij dicht tegen de franciscaanse spiritualiteit gaan aankruipen, niet eens zozeer omdat die ons het meeste aanspreekt, maar omdat die het meest lijkt te passen.

We hopen een kloostergebouw in een grote stad te kunnen betrekken, en we zullen afhankelijk worden van wat mensen bereid zijn te geven. Ik neem aan dat je daar wel wat franciscaanse elementen in herkent

Verklaren dat je tot een religie behoort waarin afbeeldingen van niet bestaande wezens zelfs voorgeschreven worden door het "heilige boek"

Waar heb ik dat beweerd?

Je onderschrift, grapjas.

Scherp opgemerkt! Maar in ieder geval weet ik iets meer over het katholicisme.

Ik waag dat te betwijfelen.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen hoor Ik benadrukte slechts dat die ene specifieke interpretatie zich niet verhoudt tot orthodox geloven

Meer praktisch: op dit moment ben ik ondernemer, en werkt mijn vrouw in een leidinggevende positie, en samen harken wij een aanzienlijk bedrag binnen elke maand. Ruimschoots meer dan modaal, om het maar vaag te houden. Dat geeft ons ruimte om leuke dingen te doen, om op vakantie te gaan, om een zwembad in de tuin te zetten, om auto's voor de deur te hebben, etc.

Allemaal heel leuk, heel prettig, heel aangenaam. En heel tijdelijk, heel "wereld-gebonden", heel werelds.

Als alles een beetje mee zit, zullen we binnenkort ons leven radicaal om gooien. Dan gaan we leven op een manier die gezinsleven combineert met communitair leven volgens de evangelische raden: armoede, gehoorzaamheid, kuisheid. Anders gezegd, we zoeken naar mogelijkheden een soort modern monastiek-gezinsleven in te richten met enkele andere gezinnen. Dat is allemaal vanuit de bedoeling wat minder wereld-gebonden te zijn.

Ik vind dat Wies Moens het uitstekend heeft verwoord:

Scheiding der werelden

Wereld van de valse goden,

van ééndagsmachten, waan en schijn,

ik heb een zwaard gezet tussen mij en u.

Anderen deden zoals ik.

Honderden of enkelen maar?

Niet het aantal zwaarden telt mee,

slechts de kracht van het staal

waaruit zij werden gesmeed.

Wereld, gij dààr,

ik wil uw woordgesnor niet horen,

uw voze vertoning niet zien.

Wat gij vooruitgang noemt, laat me koud.

Ik erken alleen den opgang, versta dit goed:

den op-gang van Mens en Volk.

Ik wijs uw aanpassing af,

die nooit anders is

dan aanpassing-benedenwaarts:

een omlaagdrukken,

van het Eeuwige naar ‘t vergankelijke,

van het Gave naar ‘t ontwrichte,

van het Grote naar de middelmaat. Enzovoort.

Ik walg van de walmen uit uw mengpot,

ademen wil ik in een zuivere lucht.

De platte paden uwer gelijkmaking

zal mijn voet nooit betreden.

Ik huldig mijn God

in de Ordening van het geschapene,

loof Hem in Harmonie

die het verscheidene tezamenbindt.

De enkelen en ik,

wij blijven aan dézen kant.

ieder een wachter bij de schat,

ons toevertrouwd door geslacht na geslacht,

bij de dingen die zijn van altijd:

geworteld in den warmen grond van het leven,

gericht op datgene

wat eindloos het leven overstijgt

Wij zijn de minderheid,

de tegenstand der weinigen,

stil en hardnekkig,

die het brallen van uw menigten

maakt tot een ijdel laweit,

verwaaiend met den wind,

uw faam tot zand

dat wegstuift in zee.

Tussen ons en u staat het zwaard:

kruisvormig ‘t gevest,

de snede vlijmscherp

en de spits een ondoofbare vlam.

Wies Moens