Flash Gordon

Als ik de stelling goed begrijp:

- ja, ik denk dat de meeste mensen die zich "gelovig" noemen, tot groep twee behoren.

- nee, ik behoor niet tot groep twee.

Ik begrijp het niet:

Wat heeft Satan (Satan lees je ook mee?) er nu aan dat hij meer mensen mee krijgt naar de hel? Wat wint hij er mee?

De Bijbel kan veel hebben, maar een letterlijke lezing maakt het boek vooral belachelijk

Bidden , maar voornamelijk danken doe ik vanuit mijn hart. Ik moet er niet aan denken dat ik niet gewoon tot mijn Vader kan spreken zoals ik tot mijn aardse vader heb gesproken.

Je moet immers, koste wat het kost, laten weten dat wat anderen doen niet deugt he. Jouw manier is goed, al het andere is fout. En dat moet verkondigd worden.

De al-macht van God is beperkt door de verhaallijn die hij zelf gekozen heeft.

Ik snap wat je bedoelt met de verhaallijnen die moeten resoneren. Het is in dat opzicht ook volstrekt logisch dat je overal in de Bijbel en daarbuiten Joodse en heidense 'Christussen' tegenkomt, graangoden die sterven en weer verrijzen en daarmee de natuur en hun volgers op één of andere manier transformeren.

Jezus verschijnt niet in de geschiedenis als een deus ex machina en evenmin is zijn verschijning puur een imitatio (menselijk gesproken misschien wel). Zijn optreden is als het ware 'the full statement of that theme which had elusively haunted' de geschiedenis tot dusver, zoals je dat in een muziekstuk ook ziet.

Precies. Tolkien maakt daar een mooi beeld van in zijn scheppingsverhaal van de wereld van Midden Aarde (de wereld waarin al zijn verhalen spelen). Hij beschrijft dat letterlijk als een muziekstuk, waarbij hij een thema neerlegt en de lagere "goden" (de Valar, in zijn verhaal) met dat thema een muziekstuk maken. Is een mooi verhaal, als je het nog niet kent, het is opgenomen in De Silmarillion.

Het is inderdaad een kwestie van gewenning. Ik dacht er precies zo over, tot er een dringende reden was digitaal te gaan. Het boek staat inmiddels te verstoffen.

Wij houden ons niet strikt aan de volledige liturgie, omdat we veel waarde hechten aan het meditatief tot ons nemen van de teksten.

Je moet vanzelfsprekend doen wat voor jullie werkt. Maar ik maak toch een klein bezwaar tegen de suggestie dat de volledige liturgie van de uren niet zou samengaan met het meditatief tot je nemen van de teksten. Met name de lauden en de vespers vormen een samenhangend en organisch geheel dat je, naar mijn mening en ervaring, uitstekend kan dragen.

Nieuwsgierigheid overigens: leven jullie al zoals je beschrijft, of zijn het nog plannen? En als jullie al zo leven, hoe lang dan al? En hebben jullie kinderen?

Ik gebruik de grijze, omdat ik vrij regelmatig met broeders uit de omgeving meebid

grappig, want de grijze is bedoeld voor seculiere clerus. De meeste kloosters hebben hun eigen brevier.

Overigens, alle problemen worden opgelost als je digitaal gaat

wij gebruiken in onze kerk de ipad, in combinatie met http://www.tiltenberg.org/getijdengebed/login.php en dan heb je alles uit het volledige (grijze) brevier, en zonder bladeren.

Waarom staat God het lijden toe? Dat is wel een beetje het kernprobleem van iedere religie met een godsbeeld van een godheid die en al-goed is, en al-wetend, en al-machtig.

In katholieke kring is het basis-antwoord op dat probleem "we weten het niet".

Voor mezelf is het antwoord weliswaar iets minder zeker, maar wel bruikbaar: God is niet al-machtig in de zin waarin de meeste mensen dat verstaan. Zelfs een al-machtige godheid is gebonden aan zijn eigen verhaal.

Het is een beetje als met een regisseur van een SciFi-film: in beginsel kan alles. De regisseur heeft geen beperkingen, maar zodra hij begint zijn verhaal te vertellen, introduceert hij zijn eigen beperkingen. Zou hij die beperkingen niet in acht nemen, dan wordt de film onverteerbaar. Om maar even de klassieker onder de klassiekers te nemen: in Star Wars wordt uiteengezet hoe sneller-dan-licht reizen werkt, namelijk via zogenaamde hyperspace-routes. is dat onzin? Jawel. Had de regisseur in zijn almacht een andere oplossing kunnen verzinnen? Natuurlijk (spice uit Dune, de wrap-machines uit star trek, de FTL motoren uit Galactica, alles had gekund). Maar nu de regisseur deze optie heeft gekozen, wordt zijn verhaal ongeloofwaardig als hij ergens om een vastlopende verhaallijn te redden reizen per "bram me up, Scotty"-systeem had toegevoegd.

De al-macht van God is beperkt door de verhaallijn die hij zelf gekozen heeft.

Ik bedoelde het vooral voor tucker, omdat hij/zij zoekende leek daarin

Maar ben het verder met je eens hoor. Ik vind het nog steeds bijzonder een liturgie te onderhouden die wereldwijd door de gehele seculiere clerus, en een deel van de leken, op precies dezelfde wijze wordt onderhouden.

Probeer de lauden en de vespers in je dag op te nemen. Je zal al snel merken dat dat nauwelijks een last geeft, en zelfs aan het meest inregelmatige werk toch regelmaat in je dag oplegt.

Heel verstandig, een gezamelijke biechtvader.

Onderhouden jullie de volledige liturgie van de uren?

Het is in ieder geval duidelijk dat de christelijke tolerantie weer enorm is. Leven op een manier die niet begrepen of gedeeld wordt wekt geen interesse, maar vijandigheid. Waar het hart van vol is

Inderdaad dank je wel. Dat is dus de wet van Christus en niet de wet van Jezus.

Huh, zeg je nu dat Christus en Jezus twee verschillende personen zijn?

Nota Bene: huwelijkse kuisheid is NIET onthouden van seksualiteit. De TS is kenneljk gehuwd, daar past onthouding van seksualiteit niet zo goed bij.

Help, ik ben een lichtend voorbeeld.....

sterkte!

Ik zei geloof ik al dat het nauwelijks echt valt uit te leggen

Akkoord, binnen het "volgeling van Christus zijn" valt het niet nauwelijks maar zelfs totaal niet uit te leggen.

Binnen de mystiek en/ of bepaalde kerkelijke leer echter is het goed te plaatsen.

En dat bepaalde mensen daaraan gehoor geven is een feit, maar dan valt dit onder menselijke traditie en niet onder hetgeen God in zijn Woord leert of van de mens vraagt.

Heb je zelf nu echt niet door dat je geen deelnemer aan een gesprek bent, maar alleen komt binnenvallen, je oordelen in het rond strooit en dan weer weg bent?

Kijk eens naar DeThomas, die staat evenmin positief tegen het idee van de TS, maar hij stelt zich wel open op en gaat een gesprek aan.

Ik zei geloof ik al dat het nauwelijks echt valt uit te leggen

Hoe ik er over denk is irrelevant. Niet om al te zeer fijnslijper te zijn, want er zijn genoeg onderwerpen waar ik een mening over heb, maar niet hierover. Ik neem hier simpelweg aan wat de Kerk me hierover leert. Het prerogatief van de katholiek: je mag ergens ook géén mening over hebben.

Het hele idee van de dubbele predestinatie gaat terug op Augustinus. Weliswaar een kerkvader en kerkleraar, maar op dit punt heeft hij meer invloed gehad op de protestanten dan op het katholieke geloof.

In sessio VI van het concilie van Trente verklaarden de concilievaders:

Als iemand zegt:

de genade van de rechtvaardiging valt alleen ten deel aan de tot leven voorbestemden, alle anderen echter die geroepen zijn, maar de genade niet ontvangen, omdat zij door de goddelijke macht voorbestemd zijn tot het kwade,

hij zij verdoemd.

Daarmee wees de Kerk met kracht iedere overtuiging af die meent dat God mensen voorbestemt voor het kwade, voor de dood, voor de hel. In de CKK vind je deze overtuiging als volgt verwoord:

Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden.

Dat neemt niet weg dat ook de Kerk zich moest verhouden tot Bijbelse teksten die wel degelijk enige vorm van uitverkiezing suggereren. Zoals je in de CKK kan lezen rond alinea 488, geldt de voorbestemming van Maria natuurlijk als een bijzonder geval. De RKK leert, anders overigens dan de orthodoxie, dat Maria verlost was van de erfzonde, "onbevlekt ontvangen", opdat zij haar fiat, haar medewerking aan de verlossing, in volledige vrijheid kon geven toen daar om gevraagd werd. Wat daar verder ook van te zeggen valt, dit vult nog niet echt het idee van voorbestemming uit de Bijbel in.

De RKK wijst het idee van Calvijn af als zou God mensen voorbestemmen voor de hel, en in zoverre mensen zijn voorbestemd voor de hemel is het aan mensen zelf om vanuit hun vrije wil daaraan mee te werken. Doen zij dat niet, gaan zij alsnog verloren. Dat God de uitkomsten al weet (ex post) wil nog niet zeggen dat God zelf die keuzes maakt (ex ante). De gedoopte heeft een vrije wil, en God respecteert die vrijheid, nee sterker, God gééft die vrijheid juist.

Als dus de voorbestemming van God geen "willekeurig" raadsbesluit is dat voor alle tijden al vast staat en dat door de mens niet beïnvloedbaar is, dan is er geen heilszekerheid (Luther werd daar knap zenuwachtig van). Dat is er overigens voor de protestant evenmin als voor de katholiek. De protestant kan zeggen "ik heb heilszekerheid, mits ik afdoende geloof, maar of ik afdoende geloof weet ik niet en derhalve kan ik evenmin werkelijk heilszekerheid hebben, ik kan hooguit hopen dat uit mijn gedrag mijn geloof blijkt, waarmee de jure er wel heilszekerheid is maar deze is onkenbaar, en de facto mijn heilszekerheid afhankelijk is van mijn gedrag". De katholiek kan daar tegenover zeggen "ik heb geen heilszekerheid de jure, maar mijn heilszekerheid is afhankelijk van mijn gedrag zodat ik de facto wel heilszekerheid heb afhankelijk van mijn gedrag". Je moet welhaast theoloog zijn OF er niets van begrijpen, om te beweren dat katholieken en protestanten hier voor dagelijks gebruik een andere visie hebben. Helaas is de oecumene afhankelijk van mensen die theoloog zijn OF er niets van begrijpen, maar dat terzijde.

Kent de RKK geen enkele predestinatie? Jawel, in die gevallen waarin het God behaagt mensen het tijdelijke voor het eeuwige te laten verwisselen net als ze in staat van genade verkeren. De RKK ontkent niet dat God voor sommige mensen, om Hem moverende redenen, wel al voorafgaand aan hun leven besloten heeft ze tot heiligheid voor te bestemmen.

Ik heb een vraag. Ik neem aan dat jij denkt dat je van God een leven hebt gekregen. Zeg 80 jaar om op deze aarde te lopen, lief te hebben en dingen te ervaren (die in jouw wereldbeeld waarschijnlijk ook door God geschapen zijn).

Jouw dank hiervoor is jezelf zo veel mogelijk va de wereld afsluiten?

Ik denk dat het moeilijk voorstelbaar is voor de meeste mensen, en zeker voor mensen die niet zijn opgegroeid in een cultuur waarin dit soort stappen als normaal en zelfs prijzenswaardig worden gezien, maar er zijn mensen voor wie een hedonistische levensstijl niet het ultieme goede is. Ik ken vrij veel mensen die keuzes gemaakt hebben zoals de TS, en die daar uitermate gelukkig onder zijn. En NIET omdat ze denken dat ze daarvoor een beloning of zoiets zullen krijgen in een eventueel hiernamaals.

Zoals een broeder trappist uit Achel het ooit zei, op de vraag of het niet sneu zou zijn als er straks geen God of hiernamaals zou zijn: dan heb ik toch een heerlijk leven gehad.

Ik kan me voorstellen dat dat heel onzinnig klinkt. Ik kan me dat zo goed voorstellen, omdat ik veel mensen met een hedonistische levensstijl bezig zie, en hoor praten, en me dan oprecht afvraag hoe je gelukkig kan zijn met zoveel oppervlakkigheid en najagen van "ervaringen". Ik geloof dat mensen zo gelukkig zijn, en gun ze dat geluk van harte. Maar mij lijkt het hol en leeg. Ik stel me zo voor dat anderen een leven van stilte en contemplatie even hol en leeg zal toeschijnen.

Als je niets wil keren omdat je te overtuigd bent van je eigen gelijk wordt je niet een gespreksdeelnemer die anderen aanzet tot inhoudelijk reageren. Niets mis mee natuurlijk, maar wel nuttig om je te realiseren.

leg eens uit hoe jij er over denkt,?

Zie, zo kan het ook.

Ik zal vandaag als ik tijd kan vinden inhoudelijk reageren. Maar echt Henkjan, ik denk dat gesprekken boeiender zijn tussen mensen die interesse hebben in wat de ander te melden heeft, dan tussen mensen die vooral hun eigen gelijk willen halen. Persoonlijk heb ik geen interesse in "mijn gelijk", en als ik merk dat ik in gesprek ben met iemand die daar juist op uit is, sla ik dicht of word ik recalcitrant.

Ik snap dat je mij niet kent, en dat je geen reden hebt om aan te nemen dat ik weet waarover ik praat, en dat vraag ik ook niet. Maar als iemand tegen je zegt "ik kan het nu even niet onderbouwen ivm tijd, maar wat je zegt klopt niet" dan is "welles" volgens mij een minder nuttige reactie dan "vertel eens".

Maar goed, wellicht voelde mijn reactie juist aan als vervelend of gelijkhebberig, en dan spijt mij dat.

Voor mijn geloofspapieren: ik heb een vrij grondige theologische scholing, ik ben co-auteur van een catechismus, en hoewel mijn kennis nog zeer beperkt is, weet ik genoeg om niet zomaar wat te beweren

Als je niets wil keren omdat je te overtuigd bent van je eigen gelijk wordt je niet een gespreksdeelnemer die anderen aanzet tot inhoudelijk reageren. Niets mis mee natuurlijk, maar wel nuttig om je te realiseren.

Niet om flauw te zijn, maar wat je zegt klopt niet henkjan. Ik heb alleen geen tijd om nu uitgebreid te reagwren.

Zo legt Thomas het in elk geval uit;) En je weet: Thomas heeft altijd gelijk;)

Lees de CKK er anders even op na

Niet om flauw te zijn, maar wat je zegt klopt niet henkjan. Ik heb alleen geen tijd om nu uitgebreid te reagwren.

Ik denk dat Renegaat eerder bedoeld dat ze niet aan de grote klok hangen v.w.b. het vasten, stilte, contemplatie e.d.

Ik ook