Flash Gordon

Wat vinden jullie van de doop??

Bijzondere manier van reageren.

Ik voorzie een ledenaantal en maatschappelijk belang zoals nu de Wicca: minimaal tot nihil

Dank!

Ik verbaas me altijd over dergelijke sombere voorspellingen. Vaak worden ze gekoppeld aan cijfers/grafieken over "geloofsafval" in de voorbijgaande jaren, waarbij gegevens/de neergaande lijn maar al te makkelijk wordt geëxtrapoleerd, het liefst tot aan de nullijn... Alsof het al een gegeven is dat het met de Kerk in Nederland/Europa over en uit is.

Een toekomst die (mede) van zeer veel variabelen afhankelijk is, zie ik liever met vertrouwen tegemoet...

Somber? Grafieken? geen idee met wie je in gesprek bent maar kennelijk niet met mij

Toch benijd ik bijv Bernard om zijn geloof. Ik wou dat ik zo gelovig was, denk ik.

ik niet. Zijn geloof is niet groter of kleiner dan dat van ieder ander imho

Klopt mijn gevoel dat ons gesprek wat stroef verloopt Mystic? Ik krijg het gevoel dat je (nodeloos) defensief reageert, maar misschien ligt dat aan mij. Just checking

Natuurlijk in de JG-mythologie gebeurt alles "binnenkort", nooit in het hier en nu. Het zegt niets over toekomstige historische feiten, het is gewoon hun verhaal bij hun visie op de werkelijkheid

Ik gaf dan ook een extreem versimpeld modelletje he

Als C ∉ M en M ∈ R betekent dat uiteraard niet dat C ∉ R

Maar iets in mij is er van overtuigd dat de waarheid ergens ligt in een vorm van 'het christendom'. En daarom blijf ik daar zoeken, en niet (meer) in atheisme, boeddhisme, hindoeisme, daoisme etc.

Het enige antwoord dat ik bevredigend zou kunnen vinden is "alle levende wezens komen in een eeuwigdurend hiernamaals waarbij geen leed meer is, en als zodanig valt het eerder geleden leed in t niet" of "God zal met terugwerkende kracht het leed ongedaan maken van alle wezens". En dat zijn toch wel beweringen (vooral die tweede) die in de context van t christendom geplaatst worden.

Wat bedoel je met 'als grootheid'? Lijden zelf is erg makkelijk te definieren denk ik.

Ik bedoel dat vragen over specifiek lijden van een subject (mens of dier of plant zo je wil) wel te beantwoorden zijn, maar dat vragen over "het lijden" in algemene zin niet te beantwoorden zijn omdat die antwoorden simpelweg niet bestaan. Ik denk daarnaast dat het nog niet zo heel eenvoudig is een algemeen geldende en breed aanvaardbare definitie voor lijden te vinden die bruikbaar is in dit soort gesprekken.

Beetje flauw, maar valt of staat met wat je onder 'collectieve oorzaak' zou verstaan. De oorzaak is iig niet de vrije wil dunkt me zo. De oorzaak ligt meer in het vermogen om te lijden. Want niet al het leed wordt intentioneel toegebracht.

Sommige christenen zeggen dat idd. Dan word ik een beetje boos, zowel op hen als op God.

In essentie zeggen ze dan niets.

Het bijzondere vind ik dat "kennis = secularisatie" aan katholieke kant simpelweg niet op gaat, terwijl "paternalisme = secularisatie" aan protestantse kant niet op gaat, maar dat beide takken wel min of meer gelijktijdig implodeerden.

Waarom gaat kennis is secularisatie niet op? Ik denk niet dat het per definitie opgaat inderdaad. Kennis kan ook leiden tot geloof. Maar ik zie over het algemeen eerder geloofsafval als gevolg van meer kennis over hoe onze wereld in elkaar steekt. Zeker als het geloof (mede) de functie heeft van een verklaring.

Het gaat niet op aan katholieke kant, omdat daar het idee dat de Bijbel een wetenschappelijk werk is, al eeuwen geleden is losgelaten. Het katholieke geloof kent dan ook geen enkel dogma dat betrekking heeft op "de natuur", het gaat allemaal over het bovennatuurlijke. De RKK heeft simpelweg al eeuwen geen waarheidsclaims meer buiten de metafysica, en is al eeuwen een vrij stevige sponsor van de moderne wetenschap. Niet geheel vrij van worstelingen, maar dat is vooral voer voor theologen.

Ik denk te weten dat je dat historisch ook kan laten zien: geloofsafval in katholieke kring, als massa-beweging, is al eeuwen niet gebaseerd op toename van wetenschappelijke kennis.

Wat er wel dicht tegenaan ligt, is het werkelijk extreme verzet van de RKK tegen "modernistische filosofie". Dat heeft op het niveau van filosofen, theologen en wetenschappers enorme schade aangericht. Bij katholieke denkers aan de ene kant, maar vervolgens bij de RKK zelf, omdat het tot een uitstroom van intellect heeft geleid dat zijn weerga niet kent.

Als je graag de diepte in wil, zou je het werk van Hawking over imaginaire tijd eens moeten lezen.

Als je het heel simpel wil houden, kan je je ongeveer het volgende voorstellen:

1-1=0 betekent ook dat 0=1-1

Als we "1" lezen als "iets" en "0" als "niets" dan kan je dus ook zeggen dat:

iets en negatief iets heffen elkaar op tot niets. Maar evenzeer kan het niets uiteenvallen in iets en negatief iets.

Een compleet universum uit het niets is dan ook geen echt conceptueel probleem,.

Als ik gelijk heb, en het christendom mythologie is, dan is er geen enkel christelijk antwoord op een vraag die met "waarom" begint en die zelf niet binnen het christelijk mythologisch systeem staat.

Ik denk dat de uitspraak dat 'christendom mythologie' is wellicht wat te zwart-wit is. Ik denk dat uberhaupt veel mythen deels op (historische) waarheden gebaseerd zijn. Ik

Klopt, maar het christendom begeeft zich op het vlak van moraliteit dus ik verwacht dan van haar aanhangers (waartoe ik mezelf reken) een antwoord. Erg frustrerend dan dat ik nog nooit een bevredigend antwoord heb mogen ontvangen.

Om een aantal redenen:

1. Het feit dat het christendom een bepaalde moraliteit vertelt betekent niet dat ze meer doet dan herhalen wat kennelijk vrij universeel is.

2. Het feit dat christenen zichzelf en elkaar vertellen dat een bepaalde universele moraliteit best een goed idee is, betekent niet dat ze enige kennis over het bestaan van "lijden" moeten hebben. Het kan, maar het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere.

3. Wellicht bestaat er geen antwoord dat voor jou bevredigend zou zijn. Als ik je bijdragen hier zo lees, krijg ik de indruk dat je zeer begaan bent bij het lijden van dieren. Ik kan mij zo voorstellen dat je geen enkel antwoord op de vraag naar de oorsprong van dat lijden bevredigend zou vinden.

Persoonlijk denk ik overigens dat het een zinloze, zo je wil "holle" vraag is. "Lijden" als grootheid is al erg moeilijk te definiëren, en er is geen enkele aanwijzing dat voor dat wat mensen veelal onder "lijden" verstaan een soort collectieve oorzaak bestaat. Mythologie is dan wel een vorm om er over te praten, maar het verklaart niets.

Een christen zou kunnen zeggen "er is lijden omdat God het wil". Maar ja, dan weet je nog niks he?

Er is leed, omdat we bepaalde ervaringen leed noemen.

Klopt, maar is ben ik bang een beetje een holle uitspraak.

Verder was ik vooral op zoek naar een 'christelijk' antwoord Ik heb nl nog nooit een goed christelijk antwoord gekregen op 'waarom is er leed'.

Als ik gelijk heb, en het christendom mythologie is, dan is er geen enkel christelijk antwoord op een vraag die met "waarom" begint en die zelf niet binnen het christelijk mythologisch systeem staat.

De vraag "waarom moest Jezus zure wijn drinken aan het kruis?" is christelijk te beantwoorden. De vraag "waarom vertoont een foton golfgedrag?" kent geen christelijk antwoord.

Er is leed, omdat we bepaalde ervaringen leed noemen.

Gesproken als een zuivere protestant

Iig. zo opgevoed en met de kennis van.... .

we worden allemaal bepaald door onze opvoeding.

Mijn vraag aan degenen die reageerden:

Als jullie vinden, dat ik dit niet goed heb verwoord, dan zou ik graag horen, waar jullie je bronnen dan vandaan halen.

En niet alleen aankomen met de HG. voor ieder persoonlijk, want die is multi-interpretabel bij ons "klootjesvolk"

- wat voor bronnen jullie anders en meer hebben dan de Bijbel en zijn uitleggers door de eeuwen heen, waar je jezelf aan kunt houden voor je eigen persoon.

Je leest het goed.

Niet de officiële Leer nu eens een keer, maar jullie persoonlijk.

Wat is de bron voor jullie persoonlijke geloof? Waaraan hebben jullie houvast bij twijfels?

- Is dat wat je je leven lang hebt gehoord en hebt aangenomen van je herders en leraren?

Verwoord in de Dordse leerregels voor de protestanten in Nederland en de beschrijvingen van de apostolische tradities voor het Rooms Katholieke deel van de gelovigen.

- Of is dat persoonlijk onderzoek en wat zijn dan je bronnen?

Ik schreef elders al dat geloof/religie volgens mij verschillende domeinen bedient:

1 "verklaringen voor de wereld om ons heen",

2 normen voor het dagelijks leven

3 bevrediging van spirituele behoeftes

Ik ben opgevoed als sceptisch atheïst, ben voorzien van een beta-verstand, en heb geleerd iedere "waarheid" die je op gezag moet aannemen te wantrouwen als zure melk. Kortom, optie 1 is voor mij nooit relevant geweest en zal het ook nooit worden. Het idee dat je uit de Bijbel, de Koran, de sprookjes van moeder de gans of de doorvertelde verhalen over hoe Enkai de mensen hun vee gaf, iets kan leren over de fysieke wereld om ons heen vind ik eerlijk gezegd wat kinderlijk. Alle respect voor mensen die hele discussies voeren over of de zondvloed echt gebeurd is, en hoe de botten van ankylosaurus die gevonden zijn daar nu precies inpassen. Maar ik vind het precies even relevant als de discussie of je honderd jaar kan slapen door je aan een spinnenwiel te prikken.

Ook de tweede functie van religie is voor mij niet relevant. Ik heb van mijn ouders normen geleerd, en waarden, die in christelijke context vast wel gebloeid hebben en wellicht daar ook hun ontstaansgrond hebben, maar ik vermoed dat ze universeler zijn dan dat. Wat ik echter nooit heb geleerd is "gedraag je zo, anders wordt God boos" of enige variant daar op. Ik heb de Kantiaanse regel geleerd: "gedraag je zoals je zou willen dat ook anderen zich gedragen", en verder: geef geen onnodige overlast en laat je niet beperken door wat mensen vinden.

Ik ben door mijn ouders wat je kan noemen "met kunst opgevoed". Wij leerden bijvoorbeeld de verhalen uit de Bijbel, evenzeer als de verhalen uit Germaanse mythologie en uit Griek/Romeinse mythologie, en de westerse geschiedenis omdat je dat nodig hebt om pakweg 99% van de Europese schilderkunst, poëzie, literatuur en architectuur te begrijpen. Ik ben vanaf ongeveer mijn 10e ook geïnteresseerd geraakt in de katholieke liturgie en rituelen. Dat heeft zich in de loop van de jaren ontwikkeld, en me gebracht op een punt dat je praktisch "katholiek gelovig" kan noemen.

Het is voor mij geen enkel probleem de wereld door een naturalistische/materialistische bril te bekijken en toch mij te verbinden aan een religie. Maar ik zie donders goed in dat het een keuze is voor een mythologisch systeem dat niets verklaart, niets openbaart in strikte zin. Het is een kunstzinnige uiting, een muzische vorm om zaken in te communiceren die eerder tot het domein van de menselijke "software" behoren dan tot de "hardware" enerzijds en de metafysica anderzijds.

Lastig goed te communiceren merk ik, en teruglezend zie ik dat ik ernstig tekort schiet. Maar goed, eerst maar eens zien of dit een beetje over komt, aanvullen kan altijd nog.

De volgende vraag is dan hoe dat voor jullie persoonlijk is, als je mensen tegenkomt, die twijfelen aan die bronnen en hun eigen invullingen daarbij voegen of voor in de plaats zetten?

- dus hoe jullie denken over mensen, die de woorden daarin beschreven worden maar moeilijk kunnen geloven en hun eigen interpretaties volgen.

En dat zowel voor de protestanten als voor de RK gelovigen.

Voor mij maakt het niets uit wat anderen geloven. Ik "geloof" in de westerse wetenschap als zinnig methode om iets te begrijpen van de wereld om ons heen, maar als iemand gelooft dat ergens een godheid zit die alles in 6 dagen geschapen heeft, geen enkel probleem mee.

Ik geloof ook dat de combinatie van Bijbel en Katholieke leer een prima vocabulaire verschaffen om over heel veel zaken te communiceren. Maar als anderen dat niet zo ervaren, dan niet. Wil je dan met elkaar communiceren, dan zal je samen op zoek moeten naar gemeenschappelijke taal.

Voor de zeldzame liefhebbers wordt mijn "geloof" werkelijk uitstekend beschreven in een aflevering van Star Trek (ja, ja, ik weet het), en wel "Darmok". Het illustreert voor mij heel goed hoe taal werkt, en hoe gedeelde collectieve "ervaringen" (mythologie, religie, kunst) een doorslaggevend fundament zijn onder taal.

Om in dat beeld door te denken: het boeit me niet of iemand gelooft dat Darmok en Jalad op Tanagra zijn geweest, of zelfs of ze bestaan hebben. Waar het om gaat is dat mensen die beiden snappen waar je naar verwijst, elkaar kunnen begrijpen.

Het katholieke geloof, waaronder de Bijbel, bieden een vrijwel onuitputtelijke bron van verhalen waarnaar verwezen kan worden om iets te communiceren.

Wat me wel soms frustreert is als mensen het je kwalijk nemen dat je zo denkt, je beschuldigen van leugenachtigheid omdat je op deze manier naar religie kijkt, of als mensen simpelweg oneerlijk zijn.

Met de toename van kennis in de Westerse samenlevingen zal het geloof in God steeds verder afbrokkelen. En ook de kerkgang. Er zal vast een tijdelijke stabiele periode ontstaan, maar het zal me niet verbazen als het christendom in Nederland uiteindelijk bijna helemaal verdwijnt. Wat wel zal blijven is het zoeken naar zingeving en naar antwoorden op de grote vragen. Die antwoorden geeft het christendom, maar alternatieve antwoorden zijn te vinden in Oosterse wijsheden, yoga en allerlei new age bewegingen. Wereldwijd gezien zal de kerk nog wel blijven, in de landen waar God nog niet op grote schaal weggerationaliseerd wordt. In minder ontwikkelde landen voorziet God in meer behoeftes. Op kleinere schaal is er een behoorlijke verschuiving. Ik zie het in mijn directe omgeving ook. Mijn ouders gingen vroeger wekelijks naar de kerk, nu misschien een keer per jaar. In mijn vrienden en kenniskring is geloven inmiddels een uitzondering. Het wordt gezien als aparte hobby. Niet dat het altijd een bewuste keus is, maar het boeit mensen gewoon steeds minder.

En dat kan twee dingen betekenen. Of God verliest invloed op zijn schepping of de mens verkrijgt het besef dat God alleen bestaat bij de gratie van een handjevol mensen dat is uitgegroeid tot 'swerelds grootste religie.

Ik hoor dat vaak, dat mensen op zoek zijn naar "zingeving en antwoorden op de grote vragen". En dat klinkt ook goed, natuurlijk. Maar mijn waarneming is anders. Ik zie helemaal niet zoveel zin-gezoek, laat staan zoeken naar antwoorden op "de grote vragen". Dat is al eeuwen het domein voor hobbyisten, enkelingen.

Wat, naar mijn waarneming, de grote behoefte is die door religie, maar zeker ook door de paranormale beurzen e.d., vervult wordt is een individuele spirituele behoefte. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat hele volksmassa's zich afvragen wat de zin van hun leven is, en ik ben zwaar sceptisch over kerken die maar steeds vertellen dat de hemel, het eeuwige leven, Christus, God, de zin van het leven zijn die mensen zoeken.

Dat is het aspect wat in de RK kerk heel sterk aanwezig is door haar liturgie en rituelen, die dit gevoel sterk voeden.

Op het moment dat je dat mechanisme doorhebt, zul je het wel willen herbeleven, maar niet je leven meer ophangen aan alle verhalen eromheen.

Daarvoor is het gevoel te universeel en de verklarende verhalen te beperkt wereldwijd gezien met alle andere religies en verklaringen.

Naar mijn waarneming bedient "religie" pakweg drie domeinen:

1. Verklaring van de wereld om je heen

2. Normen voor je leven

3. Bevrediging van spirituele behoeftes

In een wereld waarin de claims over "de waarheid" falen, zal een kerk of religie die vooral in de eerste of eerste twee voorziet, het lastig krijgen. De verbinding tussen 1 en 2 maken ook dat de normen niet langer geslikt worden, als de feiten niet blijken te kloppen.

Een vrij dramatisch (in theatrale zin) voorbeeld in Europa is het moment geweest dat (de Nederlandse bisschoppen voorop) de RKK haar leer over seksualiteit, huwelijk en gezin los liet. Als God niet iedereen naar de hel stuurde vanwege gebruik van de pil (domein 1) maar mensen wel nog geacht werden dezelfde normen te hanteren (domein 2), dan was het ineens zeer de vraag of die hele RKK wel enig recht van spreken had (domein 1 en 2). Een massaal geloofsafval en kerkverlating waren het gevolg.

Wat je nu in de RKK heel duidelijk ziet, is dat de focus volledig naar domein 3 verschoven is. En alleen daar waar de aandacht daar ligt, zie je nog enige mate van voortbestaan van de RKK.

In protestantse hoek zie je, voor zover ik het kan waarnemen, precies hetzelfde. Juist waar de "bijbelvaste" waarheidsclaim zwaar is, en de spirituele vormen sterk gereguleerd zijn, is geloofsafval absoluut.

Wat ik persoonlijk heel boeiend vind, is dat in beide hoofdstromen van het Nederlandse christendom een vorm van absolutisme vanuit de kerken geleid heeft vrij heftige bewegingen naar buiten, met vrij emotionele uitbarstingen, worstelingen, etc., er bij, maar dat het absolutisme vrij verschillend is. Aan de "protestantse" kant een absolutisme in de interpretatie van de Bijbel, dat voor katholieken al heel lang verleden tijd was. Aan katholieke kant een absolutisme in de moraaltheologie, zeg maar de normen voor het dagelijks leven, dat aan protestantse kant al even zeer lang verleden tijd was.

Het bijzondere vind ik dat "kennis = secularisatie" aan katholieke kant simpelweg niet op gaat, terwijl "paternalisme = secularisatie" aan protestantse kant niet op gaat, maar dat beide takken wel min of meer gelijktijdig implodeerden.

Dank voor je opheldering!

Het is me nu te laat voor een doordachte reactie, maar die volgt nog

Zoals het ooit ook begon dus.

Precies. Het is al voorbij, maar niet iedereen heeft dat door

Bijzondere manier van reageren.

Ik voorzie een ledenaantal en maatschappelijk belang zoals nu de Wicca: minimaal tot nihil

Overigens, Maria K, ik vind wat je zegt niet godslasterlijk. Ik vind de toonzetting "als het te moeilijk is zwijg maar" wel begrijpelijk in de context van de reacties die je krijgt, maar niet erg uitnodigend tot gesprek. Wie anders denkt dan jij wordt feitelijk de mond gesnoerd. Wat niet past in jouw beeld is kennelijk onzin.

Mag van mij natuurlijk, ik ga daar niet over. Maar ik heb persoonlijk geen zin in dat soort gesprekken. En dat vind ik jammer, want lis hiervan vind ik je reacties en bijdragen op dit forum met afstand de interessantste en inhoudelijk boeiendste

Het is de boom van KENNIS van goed en kwaad.

En juist dat maakt deze mythologie zo boeiend. Maar zoals met alle mythologie: ze geeft betekenis, maar geen verklaring

Over 50 jaar is het christendom net zo groot & belangrijk als Wicca: een gekke hobby voor gekke mensen.

Gesproken als een zuivere protestant

Guess who's back

Kate/Heidi is back

De wedergeboorte van Credible! In "Theologie" miet de Bijbel ineens letterlijk genomen, Heidi/Kate is er weer. Ben benieuwd wie als eerste weer verketterd gaan worden. Homo's, katholieken, normale protestanten?

Spannend hoor!

Dat lijkt mij heel verstandig, maar dat mag hier niet, want dit is subforum theologie. Dus de Bijbel is waar, en de mens is er dus eerder dan de dieren en de dieren eerder dan de mens.

Gaan we aan de exactheid van Genesis 2 twijfelen, moeten we ook aan andere delen van de Bijbel twijfelen, waar aan Adam gerefereerd is. Dan komt het begrip erfzonde in gevaar, waar eerder in dit thread naar verwezen is als ontstaan van het kwaad.

Dus een gemakkelijke opmerking dat het leed van dieren eerder aanwezig was dan de mens kan hele zware consequenties hebben.

Excuses. Ik had niet in de gaten dat het subforum over theologie ging. Daar heb ik overheen gekeken.

Dus zal ik mij hier verder van zaken onthouden die theologisch niet onderbouwd zijn.

Maar is het bestaan van dieren voor de komst van de mens theologisch onhoudbaar? Volgens Genesis 1 waren de dieren er eerder dan mensen. Vraag: waren die dieren allemaal herbivoor? Waren ze onsterfelijk? Konden ze niet doodgaan aan pijnlijke ziekten?

Theologie vereist geen letterlijke interpretatie van de bijbel. Lees de FAQ maar

Plato

Onder of boven?