Flash Gordon

En alles begint weer van voor af aan

Prediker had gelijk. Er is niets nieus onder de zon

de bedoeling

En dan ben je al klaar met je argumentatie.

"De bedoeling" van wie? De enige bedoeling die je waar dan ook in kan vinden, is de bedoeling die je er zelf in stopt. Iedere religie, iedere interpretatie van eeuwenoude boeken en uitingen van verdwenen culturen, die je als "de bedoeling" presenteert, is slechts je eigen bedoeling.

Niets mis mee, maar bij enige intellectuele volwassenheid hoort wel dat je dat erkent. Religie, geloof, levensbeschouwing, metafysica, het is allemaal nogal wat lastiger dan gewoon roepen "zo is het"

want die zijn er eenduidig over? Volgens mij zien de meeste Bijbelwetenschappers er net zoiets in als mij hoor...of je moet heule kritische hebben:P

Niet echt. Ik zou eerder zeggen dat het nogal onomstreden is dat de evangelien niet zijn geschrven door degenen die er door de traditie aan gekoppeld worden.

Maar het maakt mij verder ook echt niets uit, geloof wat je wil, het heeft eigenlijk alleen relevantie voor historici

Voor historici sowieso niet hoor..verhalen uit die tijd zijn nooit betrouwbaar naar onze maatstaven, het is eerder de significantie en het narratieve belang dat ook voor historici belangrijk is;)

Zijn we het weer eens

want die zijn er eenduidig over? Volgens mij zien de meeste Bijbelwetenschappers er net zoiets in als mij hoor...of je moet heule kritische hebben:P

Niet echt. Ik zou eerder zeggen dat het nogal onomstreden is dat de evangelien niet zijn geschrven door degenen die er door de traditie aan gekoppeld worden.

Maar het maakt mij verder ook echt niets uit, geloof wat je wil, het heeft eigenlijk alleen relevantie voor historici

Het wordt iverigens niet algemeen als feit aangenomen

Over het algemeen wel hoor:P

Wellicht dat een aantal wetenschappers anders beweerd, die hebben daar vast argumenten voor. Maar wanneer ik als historicus er naar kijk kan ik niet anders concluderen dat bijvoorbeeld het evangelie van Marcus waarschijnlijk is geschreven door Marcus, dan wel door een nauwe volgeling toegeschreven aan Marcus. Dat lijkt een flinke tegenstelling, maar we hebben het wel over een andere tijd. Dus Marcus betekent waarschijnlijk dat het door Marcus of zijn directe omgeving op papier is gezet.

Daarna is het overgeschreven en aangepast, dat weten we, maar er bestaat toch een basistekst van.

Je mag 1000 keer historicus zijn, ik ga toch liever af op bijbelwetenschappers

Het wordt iverigens niet algemeen als feit aangenomen

Bedenken dat verschillende doopvisies naast elkaar bestaan?

Een wattes?

Ah, een opvoering voor publiek. Interessant.

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar. Enkele deelnemers zijn verdwenen, andere zijn er al vanaf het begin bij. De argumenten worden goeddeels herhaald en herhaald en herhaald. Onderweg worden allerlei uitstapjes gemaakt, mensen en groepen beledigd, onzin wordt als feit gebracht, maar grotendeels is het een vrij beschaafde uitwisseling van vrij stevige argumenten.

En wat levert dat na zes jaar op? Is er inmiddels vordering gemaakt in het bereiken van een standpunt, een conclusie wellicht? Of blijfven deelnemers vooral hun eigen onwrikbare standpunt verdedigen?

Ik heb inmiddels het hele topic gelezen, en ik kan niet anders dan mijn complimenten geven aan de volhouders. Gezien het feit dat de meningen kennelijk inderdaad onwrikbaar zijn en er geen enkele beweging is als gevolg van argumenten van anderen, lijkt het me interessant te zien hoeveel jaar dit nog door zal gaan

Lange tenen? Ok, ik begin te begrijpen hoe het met het taalniveau zit. Ik voel mij niet aangevallen als ik moet lachen om het totaal verkeerd lezen van een tekst. Dat je dat wel zo interpreteert (lange tenen), betekent dat je dat kennelijk niet uit de tekst hebt gehaald.

Dat, en het feit dat nog iemand meldt niet te begrijpen wat ik schrijf, kan maar één ding betekenen: ik was niet duidelijk genoeg. Daarvoor mijn welgemeende excuses

Deze verkrachting van de evolutietheorie, eugenetica, was vrij populair in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw in Duitsland. Recent hebben we nog een opleving van deze nogal onnozele misperceptie van wat ET is gezien bij het bedrijf Enron. En zo kunnen we nog even door gaan.

Maak daar maar van: populair in Europa in eind negentiende/het begin van de twintigste eeuw. Het is dat de Nazi's er mee vandoor gingen en het daardoor een vieze smaak kreeg. Er waren een hoop enthousiastelingen buiten Duitsland.

.

Zeker, en tot lang na 1945.

Ik hoop dat je begrijpt dat het geven van aansprekende voorbeelden op geen enkele manier betekent dat niet nog veel meer voorbeelden bestaan

Ik denk persoonlijk dat het niet uitmaakt of we het wetenschappelijk kunnen onderbouwen of de zondvloed gebeurt is of niet.

Het feit is dat het een kwestie van geloof is. Geloof je God of geloof je de mens. Laat God waar zijn en de mens een leugenaar. Ze geloofde Jezus niet eens toen hij Lazarus liet opstaan uit de dood. Ze geloofden de profeten niet. Ze vertrouwden niet eens op God toen hij als wolk de Israelieten zelf leiding gaf.

En wij denken dat wij de mensen (zonder wonderen) kunnen 'bewijzen' dat God wel of niet bestaat. Het hele punt is dat al zou het bewijs letterlijk tegen hun neus aan zitten geloven ze het nog niet. Veel mensen geloven gewoon maar wat ze willen en waar ze maar zin in hebben. Ze zijn niet eens geinteresseerd in de waarheid, alleen maar wat ze leuk vinden om te horen. Ze zullen die waarheid net zo vaak verdraaien totdat ze die naar hun eigen evenbeeld gemaakt hebben.

Het is de hele kern van de bijbel dat de mensen dat doen en altijd gedaan hebben. De joden braken liever de gehele wet om de Messias te kruizigen dan dat ze ook maar enigzins iets aan zichzelf wilden veranderen. En wij denken dat we de atheïstische evolutionisten kunnen overtuigen. Dezelfde mensen die de duivelse oude troep van 5000 jaar geleden op dit moment als 'waar' en 'modern' (newspeak) beplakken.

Als de duivel had besloten om die idioten wijs te maken dat de aarde plat was in plaats van dat we van de vissen komen (oud griekse traditie) hadden ze daar nu 100 miljoenen mensen voor in de Gulag gestopt.

Je begrijpt, als je logisch kan denken, dat je hele argument exact even zwaar tegen je eigen geloof pleit, als er voor. Dan is maar weinig overig bewijs genoeg om het ongelijk van jouw geloof te bewijzen.

Je denkt, blijkbaar, dat je de weegschaal uit evenwicht brengt met je verhaal, maar het tegendeel is waar. Aan de andere kant lijk je totaal niet te doorzien dat je argumentatie valt te reduceren tot "wat ik geloof is waar, omdat ik het geloof". Daarmee stel je dus feitelijk dat jij lersoonlijk een autoriteit hebt die genoeg is voor anderen. Dat noemt men ook wel grootheidswaanzin.

Deze verkrachting van de evolutietheorie, eugenetica, was vrij populair in de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw in Duitsland. Recent hebben we nog een opleving van deze nogal onnozele misperceptie van wat ET is gezien bij het bedrijf Enron. En zo kunnen we nog even door gaan.

Kern van het probleem is dat evolutie niet gunstig is voor de sterkste, maar voor de best aangepaste aan de externe omstandighden. Het door mensen bedenken wat zij "het sterkste" vinden en dat dan kunstmatig op anderen loslaten is géén toepassing van de ET, maar de activiteit van een gemankeerde en verwrongen geest.

Terzijde, als je graag wil ervaren hoe het is om in elkaar gemept te worden, valt dat vanzelfsprekend te regelen. Leef je eigen fantasie vooral flink uit.

Los daarvan is het gewoon feitelijk waar. Daar is niets postmoderns aan, niets dogmatisch, maar gewoon het gezonde verstand even laten werken.

Voor de duidelijkheid: de drie eenheid is feitelijk waar, is niet dogmatisch en is een kwestie van je gezond verstand gebruiken?

man, man, man, hoe moeilijk is het nou? Lees gewoon nog eens rustig wat ik wel schreef.

Je niet onderbouwde mening is me duidelijk inderdaad. Overigens staat er verderop wel een uitleg waar je misschien wel wat mee kan. Als je die snapt dan snap je denk ik ook je eigen opmerking wat beter.

Ik constateer slechts dat je je beledigd voelt omdat ik je confronteer met een verschijnsel dat nu eenmaal aan de orde is.

En ik constateer dat je mijn uitleg daarna of niet gelezen hebt of nog steeds niet begrepen hebt. Anders had het inmiddels wel tot je doorgedrongen. Hint: het punt dat wordt gemist. En nee ik ben niet beledigd (verschil tussen beledigen en beledigd voelen enzo). En ja deze metadiscussie is totaal oninteressant.

Maar je blijft reageren, en uitsluitend vanuit je gekwetste ego. Zo oninteressant vind je het.

Je niet onderbouwde mening is me duidelijk inderdaad. Overigens staat er verderop wel een uitleg waar je misschien wel wat mee kan. Als je die snapt dan snap je denk ik ook je eigen opmerking wat beter.

Ik constateer slechts dat je je beledigd voelt omdat ik je confronteer met een verschijnsel dat nu eenmaal aan de orde is.

@ RF

ik geloof dat een basin ook geld als stroment water, omdat moleculen ook nooit stil staan;) Water stroomt altijd dus, tenzij het ijs is. Een doop met ijs is dan ook niet toegestaan. Bovendien levert dit een flinke blauwe plek op en niet zelden buitenbewustzijn.

Besprenkeling, schijnt ook voor te komen, is toch te weinig stroming.

Maar inderdaad, de intentie is van eminent belang

Mijn doopsel werd inderdaad ook erkend, terwijl ik in een bassin ben ondergedompeld. Blijkbaar is het stromend water ook weer niet zó vereist.

In het verre verleden hadden een aantal kerkvaders ook een discussie over wanneer het doopsel nu geldig is, aan de hand van een simpel voorbeeld: als twee kinderen nu het doopsel naspelen en dus precies het sacrament imiteren, vindt er dan ook een doopsel plaats? Immers, ze gebruiken het water, ze spreken de doopformule uit en hebben feitelijk de intentie te doen wat de Kerk doet.

Uiteindelijk is de exacte intentie dan toch minimaal net zo belangrijk: de kinderen wilden het doopsel imiteren, maar niet daadwerkelijk uitoefenen. Je kunt dus niet per ongeluk iemand dopen als je diegene uitlegt wat de doopformule is en onderwijl per ongeluk een glas water over diegene heenmorst.

Dat is inderdaad de kwestie van Augustinus

Wat als mensen zonder enig muzisch benul teksten lezen die evident wel zo geschreven zijn?

dan krijg je zinloze discussies over niks, waarbij degene zonder begrip zichzelf heel slim vindt, vanwege het Dunning-Kruger-effect

Ah. Daar komen de subtiele beledigingen al weer.

Als jij je beledigd voelt, mag dat. Ik probeer je niet te beledigen, ik constateer wel iets.

@ flash

Paulus, Lucas of Marcus hebben toch zelf wat op papier gezet? Dat lijkt me redelijk hard voor die boeken!

Dat is maar zeer de vraag

Wat als mensen zonder enig muzisch benul teksten lezen die evident wel zo geschreven zijn?

Nou, het is tegen de normale procedures, maar het gaat in alle gevallen om een geldige doop; mits met water en doopformule.

Nee, mits met stromend water, de trinitaire formule, en de intentie

Daar moet ik toch enige nuance in aanbrengen henkjan37. Uit de Codex Iuris Canonici:

§ 1 De gewone bedienaar van het Doopsel is de Bisschop, de priester en de diaken, onverminderd het voorschrift van can. 530, nr.1.

§ 2 Als de gewone bedienaar afwezig of verhinderd is, dient een catechist of iemand anders die door de plaatselijke Ordinaris voor deze taak aangewezen is, geoorloofd het Doopsel toe, en zelfs, in geval van nood, gelijk welke mens die door de vereiste intentie geleid wordt; de zielzorgers, vooral de pastoor, dienen er zorg voor te dragen dat de Christengelovigen over de juiste wijze van dopen onderricht worden.

Of in beter verstaanbaar Nederlands uit de Cathechismus van de Katholieke Kerk:

De gewone bedienaars van het doopsel zijn de bisschop en de priester, en in de Latijnse Kerk ook de diaken. 1 2 In geval van nood mag iedereen die met de vereiste intentie bezield is, zelfs een niet-gedoopte, het Doopsel toedienen gebruikmakend van de Trinitaire doopformule. 3 De vereiste intentie bestaat hierin, dat men wil doen wat de Kerk doet als ze het Doopsel toedient. De reden voor deze mogelijkheid ziet de Kerk in de universele heilswil van God 4 en in de noodzaak van het Doopsel voor het heil.

Het 'maar door iedereen.' van jouw pleidooi is dus iets tekort door de bocht.

Zowel de codex als de catechismus hebben geen absoluut gezag, en hebben niet als doel leidend te zijn in theologische, pastorale of liturgische kwesties. De codex is, zoals alle wetgeving, primair hulpmiddel voor (kerk)juristen, en de catechismus is primair bedoeld voor bisschoppen als basis voor het ontwikkelen van lokale catechismussen voor de leken.

Dat wil niet zeggen dat er iets mis mee is ze te gebruiken, maar het is wellicht wel verstandig te bedenken dat de katholieke kerk bij uitstek moeite heeft met autodidacten, en met interpretaties op basis van beperkte en afgeleide bronnen.

Ik vermoed dat je nauwelijks een geestelijke of een leek-theoloog zal vinden die bij deze vraag niet memoreert aan een uitspraak van de kerkvader Augustinus over een geval waarbij twee kinderen "doop" speelden. Was sprake van een geldige doop? Jawel, vond Augustinus, want de jongens beoogden te doen wat de kerk doet.

Die casus is eigenlijk min of meer de standaard voor het denken over dit soort dopen binnen de RKK.

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Ik moet zeggen dat deze denkwijze mij helemaal niet aanspreekt. Iets bij voorbaat geloven en het achteraf erin teruglezen. Misschien denk ik te makkelijk maar dat heeft toch niks meer met waarheid te maken? Waarom zou je iets aannemen als datgene wat je aanneemt niet evident is wanneer je het zelf onderzoekt? Als je alleen maar op zoek bent naar een bevestiging van iets waarbij je bij voorbaat al in gelooft, of beter gezegd in moet geloven wil je onderdeel uitmaken van een bepaalde gemeenschap.

Het doet mij denken aan de denkwijze van creationisten. De wijze waarop er naar een vooraf gestelde conclusie wordt toegeredeneerd, ongeacht tegenargumenten. Het is in feite een doelloze discussie op deze manier. Het zorgt ervoor dat het denken zichzelf in stand houdt op een onnatuurlijke wijze.

Daarnaast geef je aan dat je geen drie eenheid in de schrift leest als je daarin niet gelooft. Maar..iemand moet het ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?

Door je niet enkel op de Schrift te baseren. Zoals al gezegd kun je in de Schrift lezen wat je maar wil. Niet voor niets zijn kerkgemeenschappen die zich enkel op de Schrift willen baseren hopeloos verdeeld. Er zijn duizenden van dat soort gemeenschappen en ook individuele gelovigen wereldwijd en allemaal menen ze de meest juiste interpretatie te verkondigen.

De Kerk leert wat zij altijd al heeft geleerd vanaf het begin. En wat zij in den beginne leerde, dat leren we weer van de apostelen en hun opvolgers, die de leer weer van Christus hebben ontvangen.

Die leer is vastgelegd in geschriften en verder ontwikkeld en doordacht door de geschiedenis heen. De belangrijkste, meest gewijde geschriften vormen de canon van de bijbel, maar de bijbel staat dus niet op zichzelf. Zij is een geloofsboek en is dus enkel binnen het geloof volledig te verstaan.

De bron van de Openbaring is dus Christus zelf. En wat Hij leerde is dus verder doorverteld, opgetekend en verder uitgedacht. Uiteindelijk zijn de belangrijkste leerstellingen en ontwikkelingen vastgelegd, in de Schrift en in de Traditio, dus de mondelinge en later schriftelijke overlevering van de apostelen en hun opvolgers.

De Kerk heeft daarbij de opdracht om die geloofsschat te bewaren, door te geven aan nieuwe generaties en ervoor te zorgen dat wat er verder gezegd wordt, niet in tegenstrijd is daarmee.

Je kunt het een beetje vergelijken met voetbal. Wanneer is een sport voetbal? Door het te vergelijken met de spelregels van het voetbal. Maar hoe zijn die spelregels dan tot stand gekomen? Doordat in de geschiedenis gemeenschappen en culturen steeds duidelijker afbakenden wat ze voetbal vonden en uiteindelijk ook door officiele instanties spelregels zijn uitgevaardigd om toernooien te kunnen houden.

Op die manier zijn er nu een aantal globale spelregels ontstaan (één bal, twee doelen, twee teams) die het voetbal definiëren en waar iedereen het over het algemeen ook gewoon mee eens is.

Het voetbal is dus niet uit die spelregels ontstaan, maar andersom, en die spelregels moeten dus ook in dat licht bezien worden.

Los daarvan is het gewoon feitelijk waar. Daar is niets post-moderns aan, niets dogmatisch, maar gewoon het gezonde verstand even laten werken.

ALS geloof volgt uit het boek, dan moet dat boek geproduceerd zijn door "iets" met geloofskennis, voordat er gelovigen waren. Moslims hebben dat, die geloven dat de Koran gedicteerd is door Gabriel aan de op dat moment feitelijk ongelovige Mohammed. In het christendom zou dat betekenen dat de schrijvers, de vele, vele schrijvers, schreven wat ze niet geloofden, maar geloofden wat ze schreven. Los van de vraag of dat waarschijnlijk is: dat leert geen enkele christelijke stroming. Kortom, christenen geloven dat zelf niet eens.

ALS geloof niet volgt uit het boek, dan is het boek geschreven vanuit geloof. Het is een weergave van wat de auteurs voor waar hielden.

het overgrote deel van de christelijke stromingen leert dan ook dat laatste. Alleen de kleine takjes die een absurd gezag aan de Bijbel toekennen, hebben hier een praktisch probleem. En de niet-christenen (moslims en atheïsten met name) die hun eigen misvattingen over wat christenen geloven/leren als feit presenteren en dan vervolgens de Bijbel problematiseren, zijn simpelweg intellectueel oneerlijk bezig door te doen alsof christenen geloven zoals moslims.