Kwispel

"vlees en bloed" is een uitdrukking voor 'werelds'.

Waarop baseer je dit?

En zo kunnen we uren en dagen doorgaan en dat vind ik zonde van mijn tijd.

Ik kan tot slot zeggen dat wij een lied zingen waar staat dat wij een Hogepriester hebben in de hemel, Die voor ons bidt en pleit bij de Vader.

En ik ben al blij als Christenen dit geloven en wanneer Hij die Hogepriester werd is voor mij overduidelijk.

Het onderscheid is dat God een werk deed aan de wereld ruim 2000 jaar geleden en dat Hij nu een werk doet aan gelovigen en eigenlijk zijn de brieven van Paulus bestemd voor gelovigen, want aan hem waren de verborgenheden bekend gemaakt die vooral het Lichaam van Christus betreffen. In dat licht lees ik ook zijn brieven.

En allerlei gezemel over "belabberd lezen" en dat soort verwijten vind ik niets bijdragen aan welke discussie danook. Het is op de man gespeeld en leidt dusdanig af dat ik me hier verder van distantieer.

Misschien ben ik niet duidelijk geweest dat kan heel goed want het is een pittig onderwerp, maar als je in de opening spreekt tot "broeders en zusters" dan is het goed om elkaar ook zo tegemoet te treden. Hoewel in dit subforum alles mogelijk is. D.w.z. ruimte voor andersdenkenden.

Het Lam werd geslacht aan het kruis, maar offreerde Zijn Lichaam aan de Vader bij de opstanding. Bij de eerste gelegenheid was het een diepe vernedering ten behoeve van de wereld, bij de tweede gelegenheid was het een uitermate verhoging tot eer van de Vader en bij die laatste gelegenheid, werd Hij de Zoon, de Erfgenaam, de Koning ( van een nog niet geopenbaard koninkrijk) , Hogepriester, en de Gezalfde en gezet in de hemel.

En terug naar het onderwerp; de Persoon van de Heilige Geest is de opgewekte Christus Die als De Trooster gezonden werd naar de wereld om die te overtuigen van zonde en ongerechtigheid en oordeel en naar de gelovigen om hen te leiden in heel de Waarheid.

Maar misschien is het bespreken van de offers onder het oude verbond een optie om het begrip "offer" en "offereren" onder de loupe te houden om te zien dat een offer niet altijd een slachting is. Als ik een offerte aanvraag dan denk ik niet aan bloed.

Slachtoffer, schuldoffer, zondoffer enz.... hebben onder het oude verbond verschillende betekenissen als ze wijzen naar dat Ene volmaakte offer. Zonder bloedstorting is er geen vergeving.

Het roept sowieso vragen op als vlees en bloed de hemel niet binnen kunnen gaan en dat er in Hebr. wordt gesproken dat Hij met Zijn bloed de hemelen doorging tot het binnenste heiligdom.

... en natuurlijk geldt dat niet voor ineke-kitty, maar alleen voor Nunc.

Sarcasme.

ik krijg het idee dat twee deelnemers zichzelf aan het diskwalificeren zijn. Wel van alles poneren zonder al teveel argumenten (wat losse teksten) maar niet thuis geven als er inhoudelijk op in wordt gegaan. Jammer.

Beetje flauw want dan lees ik van jouw hand dit: '

"Ps.110 gaat over een priester", maar beste man dat is nu juist het misleidende, want dat is een halve waarheid.

Psalm 110 zegt: "Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek". Het gaat niet over EEN priester, die zou uit Aäron zijn, maar het gaat over DE Priester naar een nieuwe ordening die eeuwig duurt en alle priesters stierven een keer en waren dus daardoor geen priester meer.

Of ze moeten RKK geweest zijn dan worden ze misschien nog een keer heilig verklaard na hun dood.

ik gaf een mogelijke alternatieve verklaring. Ik wees erop, dat in 2:17 de context van het priesterschap van Jezus is, dat Hij gelijk moest worden aan de mensen. Dat suggereert m.i. dat Zijn hogepriesterschap toen al begon. Maar ik gaf aan dat dat geen keiharde implicatie is, omdat het om een soort voortraject of voorbereiding zou kunnen gaan. Dus: het mens-worden (en meevoelen, etc) was nodig om een goede priester te kunnen zijn, maar hoorde daar zelf nog niet bij.

Wat jij zegt suggereert dat alle mensen dus hogepriesters zijn. En dus is er ook geen sprake van een voortraject, dat onderbouw je ook niet vanuit de bijbel.

Het mensworden was toch niet nodig om een goede priester te zijn? Zijn wij allemaal priesters dan?

Het meevoelen en het mensworden was nodig om te kunnen sterven en was nodig om de zonden te kunnen dragen van de hele wereld. Nergens in de Bijbel lees ik dat dit gelinkt wordt aan het priesterschap. Lees Fil. 2 vers 6-8, Dè tekst om Zijn menswording aan te tonen, maar niets over priesterschap, want dan moet eerst de wet veranderd worden en dat gebeurde niet, dus moest Jezus uit Levi zijn om überhaupt dat ambt te kunnen bekleden.

Maar geef maar de juiste teksten, want jij past teksten toe op je eigen redenatie, maar Bijbelstudie is precies andersom.

Daarnaast is sprake van het "offer van het lichaam van Jezus Christus" in Hebr.10:10, wat alweer een offer voor de zonden (10:12) genoemd wordt, nu van "Jezus Christus".

]

Deze tekst verwijst dus naar Hebr. 9 vers 12.

Er dat wij geheiligd zijn door de offerande des lichaams van Jezus Christus eenmaal geschied, en nu gaat het mij om het woordje "geheiligd"en "wij". Over wie gaat deze tekst?

Over de wereld? Is de wereld geheiligd?

Het gaat over Zijn lichaam en wat versta jij onder Zijn lichaam? Paulus schrijft in al zijn brieven, dat de Gemeente van gelovigen Zijn lichaam is.

Is dat lichaam geheiligd door Zijn kruisdood? Dat kan niet. Want toen werd de hele wereld in de dood gebracht inclusief de zonden. En ging Hij zoals vers 12 zegt bij Zijn kruisdood met Zijn eigen bloed het heiligdom binnen? Bovendien bestond de Gemeente nog niet. Die kwam pas tot stand bij de opstanding. Expliciet getoond in Handelingen 2 bij de uitstorting van De Heilige Geest.

Ik heb dit meen ik al eerder gezegd , Hij ging naar het dodenrijk en Zijn bloed ( leven) stroomde weg op Golgotha dat ging nooit de hemel binnen.

Toch gaat er bloed eenmaal het heiligdom binnen en bracht een eeuwige verlossing teweeg.

Is de wereld verlost voor eeuwig?

Nee de wereld , de mensheid liever gezegd werd gedood, ( lees Rom. 3) daarom zegt vers 13 en 14 dat het gaat om heiliging en reiniging met als doel de levende God te dienen.

Dat geldt toch uitsluitend voor gelovigen.

De hele brief gaat over gelovigen, dus over Zijn lichaam en het gaat niet over de wereld, of de mensheid die nog steeds in zonde leeft.

Het is lastig om uit te leggen, maar alleen door op te staan uit de dood, en dus op grond van geloof, kom je weer tot Leven. Dus Ontwaakt Gij die slaapt en sta op uit de dood, want dan pas zal Christus over je lichten".

En het reinigen van geweten van dode werken betreft gelovigen en niet de wereld dus al deze begrippen zie ik als "over de kruisdood en het graf" heen. Heel de Hebr. brief geschreven aan gelovigen gaat over het Nieuwe Verbond en de Heer stierf onder het Oude Verbond.

zou ik ook niet doen hoor. Het mooie weer is een stuk belangrijker dan een bijbelstudie.

We zijn hier in "levensbeschouwing" en het is nogal hoogdravend om je eigen post een "bijbelstudie" te noemen, lijkt mij. Het mooie weer heeft prioriteiten t.a.v. lange lappen tekst met allerlei citaten, die in mijn optiek niet correct toegepast worden en dan prefereer ik inderdaad andere geneugten des levens.

Het meest onbijbelse wat ik niet alleen bestrijd, maar vele "geloofsrichtingen", is dat de Here Jezus stierf als Hogepriester. Dan zou het offer van Izak niet relevant zijn en dan zou je niet kunnen begrijpen, denk ik, om welk offer het precies gaat. Omdat jij in deze visie van het Lam dus het "geofferde" de persoon maakt die het offer brengt. Jij plaatst t.o.v. de slachting waarbij een beestje moest sterven dus een bokje of een duif, geen lijdend voorwerp in alle opzichten, maar het onderwerp.

Als je een klein beetje gelijk zou hebben, dan zou je eerder moeten stellen dat God de Hogepriester is, theoretisch gesteld.

Het zou toch heel vreemd zijn dat de Here Jezus tot Hogepriester is gesteld om te moeten sterven voor de zonde van de hele wereld? Daar waar de hele Bijbel spreekt over Zijn menswording om te dienen op aarde. Dan zou Hij als Hogepriester boven het volk staan en het tegendeel is juist waar. Lees Jesaja 53.

Ik probeer het maar heel eenvoudig te houden, omdat het hier geen Bijbelstudie topic is en het niet over de offers gaat. Maar je zou alle offers onder het oude verbond moeten behandelen, en dan heb je een studie over het begrip "offreren". Jij zult misschien ook denken dat Jeftha zijn dochter heeft gedood. Vele Christenen en niet Christenen beweren dat omdat ze het begrip "offeren" of offreren niet goed toepassen naar mijn overtuiging.

Afgezien van het feit dat het in dit topic niet het onderwerp is.

Het wordt een wellis/nietes vrees ik en dat heeft geen enkele zin.

En alweer de koppeling: Jezus' offer (Jezus' lichaam! Dat was dus op Golgota!) is het eenmalige offer, dat eens en voor altijd gebracht is. En overigens ook weer (zoals in Hebr.1) de constatering dat Jezus' offer van de reiniging van zonden (Hebr.1:3) plaatsvindt voordat Jezus aan de rechterhand van de Vader plaatsneemt.

conclusie: Jezus was op Golgotha toen Hij zijn eigen lichaam als offer bracht, hogepriester

Hebr 10 vers 11 en 12.

Misschien parallelteksten erbij nemen en het citaat uit Psalm 110 even verder lezen waar staat: ...."zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten"

Wie zijn dan die vijanden?

Hij stierf toch voor de hele wereld en bracht deze inclusief de zonden in de dood? Hoezo dan "vijanden?"

1 Kor. 15 vers 25 , Efeze 1 vers 20, Kol. 3 vers 1.

"Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben".

Is dat al gebeurd bij het kruis?

Efeze 1 vers 20: " Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, en heeft Hem gezet tot Zijn rechterhand in de hemel".

Toch duidelijk wijzend naar de opstanding.

Kol 3 vers 1 : "Indien gij dan met Christus opgewekt zijt, zo zoekt de dingen die boven zijn, waar Christus is zittende aan de Rechterhand Gods"

Toch duidelijk allemaal teksten die wijzen naar Zijn positie en titels die Hij kreeg bij Zijn verhoging waar titels als Christus, Hogepriester en Koning van toepassing zijn op Zijn positie nu en beweren dat de Here Jezus al die titel had toen Hij Zijn leven gaf op het kruis t.a.v. de hele wereld is volstrekt in tegenstelling, met al deze teksten.

Maar ik vrees dat het misverstand ligt in het begrip "offer" en "offeren", maar dan moeten we eigenlijk teruggaan naar al die soorten offers die er waren onder het Oude Verbond.

Ik meen dat er 5 verschillende soorten offers zijn.

Offeren is niet altijd een slachtoffer zoals het offer op Golgotha, dat verklaart Jesaja 53, waar staat dat de HEERE het behaagde om Hem te verbrijzelen, daar staat ook dat het een schuldoffer was.

Als Hogepriester werd Hij niet tot een schuld gesteld, maar Hij werd tot schuld gesteld als een lam dat zijn mond niet opendeed.

Dan tot slot een heel duidelijke tekst uit Hebr 8 vers 4:

"Want indien Hij op aarde was, zo zou Hij zelfs geen Priester

zijn, omdat er priesters zijn , die naar de wet gaven offeren".

En dan volgen er voorbeeld van hogere dingen die heel de brief beschrijft onder het nieuwe verbond t.o.v. de lagere beelden uit het oude verbond.

Het oude verbond is verouderd en nabij de verdwijning en dus ook verdwenen.

En zo komen we in Hebr. 9 waar Christus wordt voorgesteld als Hogepriester naar een nieuwe ordening.

Dan wordt uitgelegd dat priesterschap en wet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Als de ene overboord gaat, dan de andere ook (12). Dit wordt later belangrijk!

Er gaat helemaal niets overboord. Dit slaat juist op het feit dat de Here Jezus geen Hogepriester op aarde kon zijn ( naar de wet) want lees het hele verband , Jezus was uit Juda. Dus ga je zoals jij doet het Hogepriesterschap toepassen op de Here Jezus dan verander JIJ de wet. En hoezo het wordt later belangrijk?

Je spreekt eigenlijk steeds jezelf tegen als ik het zo op een rijtje zet.

En als je verder leest in Hebreeen, dan zie je dat deze interpretatie bevestigd wordt. Het gaat nog geregeld over Jezus' offer:

Maar er staat toch echt steeds Christus 'offer. Geef mij één tekst in deze brief waar het gaat om "Jezus 'offer".

Ga ik ook niet helemaal lezen, maar haal er wat punten uit @ Nunc. Zeker niet met dat mooie weer. Bovendien ken ik de inhoud van de brief redelijk goed en heb daarom ook belicht dat het gaat om het Hogepriesterschap naar de ordening van Melzchizédek. Bovendien vond het offer plaats toen Hij de hemelen door ging met het bloed van het Nieuwe Testament. Het offer aan het kruis was een bloedig offer en was niet nodig voor mensen, maar was nodig vanwege de eis van de wet. Hij was ook geen priester in opleiding op aarde, allemaal inlegkunde van wat er niet staat maar ook niet wat Zijn Hogepriesterlijk Werk NU betekent. Overigens staat nergens dat het priesterdom naar Melchizédek een taak op aarde was. Integendeel. Allemaal suggesties uit een ander denken die ik niet terug vind in de Bijbel.

Maar vers 27 is helemaal interessant. Hier weer de parallel/tegenstelling met de joodse priesters. Zij moesten elke keer weer offeren (en ook voor hun eigen zonden) maar Jezus niet. Want Hij deed dat voor eens en voor altijd, namelijk toen Hij zichzelf offerde.

dus tenzij Jezus' offer niet de kruisdood was, staat hier in 7:27 gewoon keihard dat Jezus in ieder geval ten tijde van goede vrijdag hogepriester was. Dat was het grote moment van het offer.

Nauwkeurig lezen is geboden in deze brief, want er wordt juist in vers 27 een parallel gelegd met de hogepriester dus niet met priesters. Het parallel ligt namelijk in vrs 26 waar het gaat om een Hogepriester die hoger dan de hemelen is geworden, dus dat bewijst dat het niet gaat om Zijn leven op aarde, maar een Werk dat Hij doet na Zijn verhoging, en daarom vers 27.

Dan is er verder geen parallel maar juist een tegenstelling t.a.v. vreemd bloed en Zijn eigen bloed.

Het bloed van Christus uit vers 14 wijst op Zijn leven en niet op Zijn dood, anders zou er gestaan hebben "het bloed van Jezus" maar er staat "het bloed van Christus"( de Gezalfde) en dat werd Hij pas bij Zijn opstanding.

Ik denk ook dat het einde dan wel het begin van het instituut kerk weinig met God te maken heeft Die zegt"Ik ben Die Ik ben". En of iemand inclusief de kerk vindt dat Hij al dan niet bestaat doet daar niets van af en weer vind ik dat een tamelijk arrogante gedachte van de mens dat God zou bestaan bij de gratie van welke kerk danook. Maar ik zie de kerk niet als een organisatie, maar als een organisme en daar ligt denk ik wel een ijkpunt van verschil.

Die kerk was er niet eens ten tijde van de aartsvaders. De Gemeente als het Lichaam van Christus is pas ontstaan nà de opstanding van Christus. Dat er altijd gelovigen samen kwamen in Zijn Naam is nog steeds zo en bij die "kerk" behoor ik in de ware betekenis van het woord "ecclesia".

ב

Dus is het getal twee een getal en een letter dat factoren bevat die niet berusten op toevalligheden, maar wijst op de weg van de mens door deze wereld. Ook in deze getekende letter zien we een vorm die wijst naar de oorsprong.

De weg dus van 1-2-1.

Beth betekent "huis" in de zin van "huis van de wereld" en zoals de aleph een symbool van dualiteit in volkomen harmonie en rust zo is dat niet het geval met deze letter. God gaf Zijn alles omvattende Eenheid op en er ontstond een tweeheid. Twee in de betekenis van twee los van elkaar staande zaken , maar t.o. elkaar.

Zoals hemel en aarde, man en vrouw, licht en duisternis, leven en dood.

Daarom begint de Torah met de aankondiging d.m.v. het woord BERESHIET waarbij de Beth wordt geaccentueerd. A.h.w. om de mens te wijzen op het nieuwe wat komen gaat, een door God bewust gewilde tweeheid. Bereshiet is vertaald met "in den beginne". En dan volgen de woorden schiep ( bara) God ( Elohim) de hemelen ( et ha shamajim) en de aarde ( we et ha arets).

Een huis geeft door haar uiterlijke verschijning de dualiteit weer, want waar een "binnen" is, is ook een "buiten". De weg die de mens door dit huis moet gaan is bepalend voor de mens.

De Beth is opgebouwd uit drie delen. Waar ik verder niet op inga want dan moet ik tekenen en dat lukt me niet.

In ieder geval ligt het accent op de linkerkant van dit teken. Het is het stoffelijke, het zienlijke.

Alles in het leven van de mens wordt door deze tweeheid bepaald en wordt als normaal ervaren.

Alles wordt dus vanafa "den beginne"bepaald door die grote Beth. Totdat ook de dualiteit zich eens aan het van vóór de grondlegging der wereld onderworpen wordt en zal de hele schepping terugkeren tot die Eén. Romeinen 11 vers 36 : "Want zijn niet alle dingen uit Hem en door Hem geschapen om in de voleinding der tijden tot Hem terug te keren? "

Of 1 Korinthe 15 vers 28: "Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen".

Hebr 7 spreekt danook over het Hogerpriesterschap van Melchizédek. Dat staat ook boven het hoofdstuk, het gaat over de Koning van Salem ( dat is niet Jeruzalem, maar betekent gewoon koning van de vrede ( shalom) en verwijst naar de geschiedenis ten tijde van Abraham, staat er ook bij.

Een Hogepriester zonder vader en zonder moeder en zonder geslachtsrekening maar de Zoon van God gelijk geworden.

Dat men hier een ambt op aarde in leest tijdens Zijn rondwandeling is volstrekt onmogelijk. Maar goed, als men dat niet wil geloven dan is mij dat prima.

Een ambt als priester of hogepriester op aarde was uitsluitend naar de ordening van Aäron en uit de stam van Levi. De Heer kwam uit Juda.

Het gaat danook om een beter verbond waar Hij Borg van is geworden.

De dood maakte ook een einde aan het priesterschap van Aäron, in tegenstelling tot de ordening van Melchizédek die eeuwig bleef. Hebr. 7 vers 3 en Psalm 110 vers 4

Men begon toch met de één?

Nou dan moet je kennis van zaken hebben om de Hebr. letterwaarde en getalswaarde van de één ook werkelijk te bespreken.

Wie weet nog wat een tabernakel is?

Is dat niet een OT beeld van een gewone tent?

De bewaarplaats van de ark des verbonds in dit verband met één of andere godsdienstig ritueel dat behoorde bij een nomadenvolk?

Toch blijkt dit voorwerp als wij het in verband brengen met de Oorsprong, behalve zijn directe betekenis met betrekking tot de offerdienst, in zijn diepste wezen een heenwijzing te bevatten naar het offer van Christus. Dit wordt n.l. door Paulus in Hebr . 9 duidelijk aangetoond en verklaard.

Kennis van de geestelijke inhoud van het geschapene heeft tot gevolg dat via de verbinding, die dàn ontstaat tussen God en mens en omgekeerd, de mens in staat wordt gesteld om het hem omringende zichtbare weer terug te verbinden met God en hierdoor beantwoordt hij aan zijn scheppingsdoel en als je dat niet kan volgen dan voldoe je niet aan de norm die de gelovigen zou moeten hebben, die uitgelegd wordt in 1 Petrus 2 vers 4,5.

Want hier lezen we hoe Christus vergeleken wordt met een steen waarop de Gemeente als een gebouw bekwaam wordt samengevoegd. Er bestaat dus, aangetoond door dit Bijbelgedeelte een duidelijke realtie tussen het zienlijke--- de steen--- en het onzienlijke--- de Christus en zo is het ook met het manna, dat het volk kreeg toebedeeld in de woestijn, immers ook dat is een heenwijzing naar het ware Brood des Levens dat eens in de Persoon van Christus op aarde komen zou.

Johannes 6 vers 48-51.

En hierdoor krijgen op het eerste gezicht schijnbaar onbetekende en door geschiedkundigen aangevochten dingen een diepe geestelijke achtergrond.

Door kennis van ie achtergrond wordt aan de mens steeds weer opnieuw iets getoond van de rijkdom die door de hele Bijbel heen verborgen ligt.

En dat heeft als gevolg een respectvolle benadering, en ook een andere benadering zowel van de schepping als het Woord in zijn totaliteit.

En door dit inzicht kan de mens het wezen van de dingen met elkaar verbinden.

Dus de post die iemand niet begrijpt lijkt mij overduidelijk want hij snapt niet dat de uiterlijke verschijningsvorm terug gaat tot haar Oorsprong en dus tot de Bron waaruit zij is ontstaan, namelijk tot God. En dat verklaart Rom. 11 vers 36.

Prima werk van Student op FT. een aanrader

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=65&t=16043

Gezien de reacties vrees ik dat hij er teleurgesteld uit "de strijd" komt. Het is wel het hol van de leeuw ( nou ja...leeuw).

Dank je . Ben het hier ook mee eens idd. Vroeger had ik wel in mijn hoofd zitten dat het offer alleen het sterven aan het kruis was, dat is ook waar het meestal over gaat in preken etc. Maar dat is nog maar het begin.

Ik denk dat het misverstand al ligt in die gebeurtenis in de woestijn waar men omhoog moest kijken naar de slang op die koperen stang en dat betrekt men dan op Zijn kruisiging, echter als je weet waar "koper" een beeld van is, dan kan dat al niet. Bovendien was Zijn kruisiging geen verhoging maar de diepste vernedering die Hij moest ondergaan.

En als je dan nagaat dat die slang spreekt over Zijn verhoging dan kom je direct uit bij de opstanding waarvan gezegd wordt dat Hij bij die gelegenheid uitermate verhoogd zou worden en daarom zag de Heer op deze verhoging, die Hem was voorgesteld. Hij kon dus a.h.w. OVER het graf heenzien.

Ik merk ook dat het niet een erg simpele discussie is, omdat je het vanuit verschillende oogpunten kan bekijken.

Het punt dat Jezus altijd mens en God is geweest heb ik nog nooit gehoord. Het klinkt voor mij nog erg onlogisch, maar zal er binnenkort eens dieper in kijken.

Dat is ook niet zo. Dat staat nergens in de Bijbel. Helaas komt dat ook door een bepaalde vertaling van Psalm 8, waar eigenlijk moet staan dat Hij een korte tijd beneden de engelen gesteld is. Ik kan dat nog nader uitleggen, maar blijf even bij de hoofdlijnen juist omdat dit onderwerp niet simpel is, door de indoctrinatie van de kerken.

Jezus is niet zozeer mens geworden toen Hij op aarde kwam, maar heeft "het vlees aangenomen." Hij was dus alreeds mens, maar incarneerde op aarde en had vanaf dat moment dus ook een menselijk lichaam.

Maar hoe is het mogelijk om wel mens te zijn maar nog niet het 'vlees aangenomen' te hebben? Daar kan ik nu al niet bij

Natuurlijk kun je hier niet bij, volstrekt onlogisch en ik mis ook een Bijbelse onderbouwing. Hij incarneerde niet op aarde. Echt onzin. Hij heeft de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen, de vraag is natuurlijk wanneer deed Hij dat dan?

Dacht je nu echt dat het kindje Jezus in de wieg de Thorah kon opzeggen of wonderen kon doen? Hij heeft duidelijk alles moeten leren, ook gehoorzaamheid. Hij las in de Schriften welke weg Hij moest gaan. Ook dat wist Hij niet, in Zijn volledig menszijn.

We lezen niets over de periode van Zijn 12e tot 30e jaar. Waar was Hij toen?

Zijn openbaar optreden was slechts 3 jaar en eindigde in de dood. Daartoe was Hij ook op aarde. Om te dienen en als Hij terugkomt, komt Hij om te heersen.

In mark 1, joh 1 en jes 40:3 wordt aangehaald: stem van een roepende in de woestijn: bereidt de weg van de Ene, effent recht door de steppe een heirbaan voor onze God!

Dit lijkt aan te geven dat Jezus werkelijk God was die op aarde was.

Begin van Johannes is ook erg interessant hiervoor. Vooral Joh 1:14: het spreken (woord) is vlees-en-bloed geworden en heeft bij ons zijn tent opgeslagen wij hebben zijn glorie aanschouwd, een glorie zoals eigen aan de eniggeborene van bij de vader; vol van genade en waarheid.

In vers 1 wordt ook gezegd dat God het woord is. Dit betekent dat God mens (vlees en bloed) is geworden. Alleen wie hij in wezen is kan hij niet volledig afleggen want dan zou hij niet meer zijn wie hij is, en dat is God.

Ik heb al iets over die teksten gezegd. Dat gaat over degenen die de weg bereidde en dat was Johannes de Doper. Dat het Woord vlees geworden is en onder ons gewoond heeft is natuurlijk een bekend metafoor zoals de apostel spreekt. De Heer was en is het Woord ( dabar) Dabar spreekt over de bij en over de honing. Het Woord was bij God en is God en Hij heeft vlees en bloed aangedaan. Die Hij is dus God die Mens werd. Niet voor de helft maar gewoon helemaal voor de 100 % Daarom wordt Hij ook de 2e Adam genoemd en de Zoon van Adam. In het gesl. register van het evangelie waar Hij als mens belicht wordt gaat dit register ook terug tot Adam. Wie Hij in Wezen was? De zoon van Adam en dat kon Hij wel afleggen, want Hij gaf de geest. Hij gaf niet de Geest, dat kan niet. Hij gaf de neshamah, gewoon wat wij ook doen als wij de laatste adem uitblazen. Hij stierf als mens omdat Hij als Geest niet kon sterven.

Johannes 1 vers 14 wordt gezegd tegen "wij" die Zijn heerlijkheid aanschouwd hebben een heerlijkheid als des Eniggeborenen van de Vader vol van genade en Waarheid.

Dus wie zijn die "Wij" en wat is Zijn heerlijkheid?

Dan ga je naar Kol. 1 vers 19 en lees je eerst vers 18 en dat verklaart dus wanneer die volheid in Hem wonen zou. Of 2 Petrus 1 vers 17, haal je erbij, want dat is Bijbelstudie, tekst met tekst vergelijken. En in veel Bijbels staan ze gewoon eronder.

"Want Hij heeft van God de Vader eer en heerlijkheid ontvangen, als zodanig een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem gebracht werd: "Deze is Mijn geliefde Zoon in dewelke ik Mijn welbehagen heb".

Dit zijn profetische woorden die God al veel eerder over de Zoon uitsprak, maar wijzende naar de heerlijkheid die Hij zou ontvangen bij Zijn opstanding.

Lees maar het vers daarna wat wijst naar Lucas 9 en dus wijst Petrus op het profetische Woord dat WIJ hebben en dat zeer vast is. Zie ook Lucas 9 vers 28 de verheerlijking op de berg, heel die gebeurtenis ( Hij ontving een zeer blinkend kleed) wijst naar de opstanding en spreekt ook over het kleed waarmee wij in de toekomst overkleed zullen worden en niet naakt bevonden zullen worden als we Hem trouw blijven.

Dit zo wat reacties op jouw vragen, en als het niet duidelijk is dan hoor ik dat graag.

In onze taal hebben cijfers en letters geen raakvlakken zoals in de Hebreeuwse taal en daar gaat dit topic over. Het getal 40 is de "mem" en heeft als betekenis "water".

Een meervoud van 40 is tevens de laatste letter van het Hebr. alphabeth en de 400 is de "thaf" en betekent "kruis".

Het gaat hier over Bijbelse getallen met als voorbeeld de "mem".

Dus als je bij de 1 wilt beginnen dan is dat de Aleph, met als betekenis "het hoofd van een stier".

En zo hebben de combinatie van getallen de lezer iets mee te delen. We onderscheiden dus de wereld van het woord en de wereld van het getal.

Beiden zijn niet van elkaar te scheiden vormen samen een wereld vol diepe kennis van God.

Kennis die zich vanuit het Volkomene, in bepaalde vaststaande verhoudingen, aan de mens openbaart.

Niet het relatieve is, het vergankelijke, het zich hier in de tijd vertonende is dus bepalend voor de Bijbels van God komende informatie.

De oervorm , consequent in iedere letter herhaald, geef de grondstructuur van de schepping weer en dit is: dualiteit, komend vanuit de volkomen Eenheid van God. Met in zich al de mogeljkheid tot terugkeer naar de Eenheid van God en dit gegeven van terugkeer ligt als een belofte in de vorm van de letter ingeschapen en uitgedrukt.

De Bijbel is een weergaven van Gods Wezen en wel door middel van de vormen van letter en en getal en de betekenis van die letter en de erdoor gevormde woorden.

Immers de schepping is ontstaan door het Woord en zo kom je bij de verklaring van het Hebreeuwse woord "echad" wat "samengestelde eenheid" betekent.

En dat wist Paulus maar al te goed en zei hij: "de letter doodt, maar de Geest maakt levend".

http://www.hebreeuws.org/index.php?in=hebreeuws/hebtyp

Daar krijg je een "kluif" aan. Ik volgde het al.

Jezus is niet zozeer mens geworden toen Hij op aarde kwam, maar heeft "het vlees aangenomen." Hij was dus alreeds mens, maar incarneerde op aarde en had vanaf dat moment dus ook een menselijk lichaam. Die Hij vervolgens nimmer meer heeft afgedaan; Hij is nu met lichaam en ziel in de hemel.

Het wezen van God is immers onveranderlijk, dus Jezus was altijd al honderd procent God en honderd procent mens, eeuwig en ongeschapen.

Het begrip "mens worden" dat binnen het christendom nogal eens wordt gebezigd, slaat dus meer op die incarnatie, de aanname van het vlees.

Als Genesis vertelt dat wij naar Gods beeld zijn geschapen, dan is dat beeld dus nog veel directer en wezenlijker dan men kon vermoeden.

Dat lijkt me niet te kunnen want vlees en bloed kunnen de hemel of het koninkrijk niet binnen gaan. Hij heeft Zijn lichaam afgelegd en dat doen wij ook en daarom heet het "afleggen". En dat laatste is waar. God is onveranderlijk en altijd Dezelfde, maar dat is nu juist waarom Hij Zijn godheid heeft afgelegd, want God is geest en een geest kan niet sterven.

En hij was niet 200 % dat kan helemaal niet.. Maar het blijft een eeuwige strijd, want Jezus was niet eeuwig maar tijdelijk, dat staat in Psalm 8 en later herhaald in het NT.

Hij is een korte tijd beneden de engelen gesteld en dat is niet eeuwig. En of Hij ongeschapen is, is een beetje lastig om dat kort te weerleggen.

Vandaar ook dat Jezus tijdens zijn leven op aarde als mens (Joh.5) de beschuldiging dat Hij zichzelf gelijk aan God maakte, niet ontkende. En vandaar ook dat Hij, tijdens zijn leven op aarde als mens Zichzelf op de plek van JHWH zette (Mattheus 11:10, de profetie van Maleachi 3:1, Jesaja 40:3). Jezus was dus niet God-af tijdens zijn incarnatie. Hij kreeg er eigenschappen/een natuur bij maar Hij verloor er geen.

Ik lees in Johannes 5 nergens dat Hij Zichzelf gelijk aan God maakte. Het was juist integendeel. Zeker Hij was bij machte de zonden te vergeven en wonderen te doen, maar deed dit alles in de kracht van de Vader. Dat zijn ook Zijn woorden, dus staat in Joh. 5 vers 25 en 26 dat allen God verheerlijkten. Vers 24 spreekt erover dat Hij macht had gekregen, van Wie zou Hij dat gekregen hebben? Van Zijn Vader toch? Hij kreeg er geen eigenschappen bij, want daarom werd Hij als kindje geboren en zeggen de Psalmen bij monde van David: "IN zonde heeft mijn moeder Mij ontvangen". Hij had geen zondige natuur, maar pas bij wedergeboorte ontvangen wij een tweede natuur en dat was bij de Here Jezus niet anders want Hij is ons in alles gelijk geworden.

Mattheus 11 vers 10 is een citaat uit Maleachi 3 vers 1 en dat zijn profetische wooorden en Jesaja 40 vers 3 zijn allemaal profetische woorden die spreken over Johannes de Doper. Bereid de weg des Heeren en maakt recht in de wildernis een baan voor onze God, zijn profetische woorden verklaard in Markus 1 vers 3 waar daarna wordt gezegd: "Johannes was dopende in de woestijn".... enz... en zo verklaart het NT het OT.

Als er gezegd wordt dat de aartsengel de Here Jezus Zelf is, steigert iedereen en beweert men dat de Here Jezus nergens "engel" wordt genoemd, maar als het zo uitkomt dan hanteren diezelfde mensen deze tekst die ze laten wijzen naar de Here Jezus, en dat is dus niet consequent.

De Here Jezus was juist een korte tijd, tijdens Zijn bediening BENEDEN de engelen gesteld.

Het Zoonschap "ontving" Jezus ook bij de doop in de Jordaan, en in Hebreeën wordt het ook nog gekoppeld aan Zijn hemelvaart. Verder gaat het in Hebreeën ook (juist) over hoe Jezus zijn leven (als mens dus!) opofferde en hoe Hij als hogepriester toen te werk ging. Dus ook die titel was niet slechts voor na de opstanding.

Bij Zijn doop in de Jordaan met de duif boven Zijn Hoofd als type van de Heilige Geest worden de profetische woorden gesproken uit de Psalmen: "Deze is Mijn geliefde Zoon in Wie Ik een welbehagen heb". Deze woorden uit de Psalmen wijzen naar Zijn opstanding en ook heel de doop spreekt tot in onze dagen over dood en opstanding. De Here Jezus en ook wij kunnen weten dat onze Zoonstelling nog toekomst is. Het Zoonschap wordt niet gekoppeld aan de hemelvaart, maar aan Zijn positie in de hemel. Hij werd bij Zijn verhoging gezet aan de Rechterhand van de Vader. Hebr. spreekt niet over de Here Jezus als mens en hier ligt het misverstand, dat offeren wordt gekoppeld aan Zijn dood, maar juist de Hebr. brief spreekt over de Hogepriester die HIJ NU is. Hij was op aarde geen Hogepriester dat kon ook niet, want Hij was niet uit Levi, maar uit de stam Juda.

Hij is ingegaan in het binnenste Heiligdom met Zijn bloed en bloed is Leven.

Zijn werk van Hebr. 9 vers 14 is het huidige Werk van Christus aan gelovigen en... Het (dienst) werk op Golgotha was een werk aan de wereld.

HIj stierf onder het Oude verbond dus de Testamentmaker stierf en Hij leeft onder het NIeuwe Verbond naar een nieuwe ordening van Melchizédek en dus is het bloed waarmee Hij naderde tot de troon van genade is het bloed van het Nieuwe Verbond. ( Hebr. 9 vers 20).

Paulus schrijft ook dat Hij dat deed ten behoeve voor ONS ( gelovigen).

Zo is er dus verschil tussen Zijn leven wat wegstroomde onder het oude verbond op Golgotha en Zijn Leven onder het nieuwe verbond, en dat laatste gedenken wij ook bij het avondmaal.

Het laatste vers legt nog uit het vergelijk met de hogepriester die dit elkaar moest doen met vreemd bloed en Christus die dit éénmalig deed toen Hij het heiligdom binnenging en op Golgotha ging Hij niet het heiligdom binnen, maar ging Hij naar het dodenrijk.

Vers 28 spreekt danook over opstanding: "Alzo ook Christus éénmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen zal ten andere male zonder zonde gezien worden van degenen die Hem verwachten tot zaligheid. Hij is dood gemaakt in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest. 1 Petrus 3 vers 18.

Vandaar ook dat Paulus zo netjes onderscheid maakt tussen Christus en de Geest van Christus/de Zoon (e.g. Galaten 4). Nee, "de Geest" is bijbels gezien niet de verschijningsvorm van Christus als opgewekte. De Geest is een ander dan Christus/Jezus/de Zoon. Vandaar ook dat Jezus met de Geest zou dopen, en niet dat Hij met zichzelf zou dopen. De Geest is een ander dan de Vader en de Zoon.

Dat heb ik ook nergens gezegd dat de Geest de verschijningsvorm is van Christus als de Opgewekte. Ik heb het ook niet over de Geest gehad, maar over De Heilige Geest als Persoon als De Andere Trooster. De Heilige Geest als de Andere Trooster is Degene, Die de Heer zou zenden nà Zijn vertrek van deze aarde.

De laatste zin begrijp ik niet. Ieder wedergeboren mens wordt gedoopt ( vereenzelvigd) met de Geest van Christus. Daarom ontvangt iedere gelovigen NU de inwoning van de HEilige Geest, pas mogelijk gemaakt nà Handelingen 2. Er is geen sprake van een "ander" dat zou volstrekt in strijd zijn met het oude en het nieuwe testament, waar gesproken wordt over de Geest Gods , Die over de wateren zweefde en de Geest van Christus ( niet van Jezus) onder het Nieuwe Verbond.

Misschien kun je me even helpen door te zeggen wat zijn offer wel was ipv alleen te zeggen wat zijn offer niet is?

Daar heb je gelijk in. Het offreren van Zijn lichaam zoals het geschreven staat betreft ook Zijn Lichaam, en dat is het aanbieden van de Gemeente van gelovigen aan de Vader.

Natuurlijk gaf Hij zijn leven om te sterven voor de zonden van de hele wereld, en ook dat is een bloedig offer geweest. Echter in de meeste teksten in de brieven van Paulus waar gesproken wordt over het offreren, gaat het over Zijn Leven, Zijn nieuwe Leven en niet Zijn dood. Het meeste kom je dat tegen in de brief aan de Hebreeën.

Jezus bad op aarde tot zijn vader. God verhoogde zijn zoon. Er zijn nog wel meer van deze dingen te noemen. Dit ziet er dan toch uit alsof ze een relatie hebben. Ze zijn één, en toch ook verschillende personen. Daar ga ik in elk geval vanuit.

Waarom is het mij niet kwalijk te nemen?

De Here Jezus bad tot Zijn Vader, maar dat bewijst juist dat Hij op aarde leefde in geloof en afhankelijkheid van Zijn Vader en Hij werd op aarde vernederd en niet verhoogd.

Verhoogd werd Hij pas bij Zijn opstanding. Er staat geschreven dat Hij uitermate verhoogd werd bij die gelegenheid en Hij werd tot HEERE en tot Christus gesteld. Tot Hogepriester naar de ordening van Melchizédek. Of ze verschillende Personen zijn? God is Geest en de Zoon is het uitgedrukte Beeld Gods omdat je Geest niet kunt waarnemen. Het is wat lastig omdat er in de loop van de eeuwen door de kerken toch verkondigd is dat Jezus op aarde verkleed was als God of men preekt dat Hij fifty/fifty was in alle eerbied gesproken. En ik denk dat het grootste wonder was dat Hij als volledig Mens ( nog steeds) met ons kan mee lijden en meevoelen omdat Hij dat ook was tijdens Zijn bediening op aarde. Je zou bijna kunnen zeggen dat als Hij God was op aarde zou Hij niet eens kunnen sterven omdat God Geest is.

Misschien goed om het te onderbouwen vanuit de Bijbel:

Fil. 2 vers 6-9:

"Die ( Christus Jezus) in de gestaltenis God zijnde, geen roof geacht heeft God even gelijk te zijn; Maar heeft Zichzelven vernietigd de gestaltenis eens diensknecht aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden.

En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja de dood des kruises.

Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een naam gegeven welke boven alle naam is"

Ik bedacht mij ongeveer een week geleden opeens iets mafs.

Voordat Jezus op aarde kwam was hij er al, en was hij de zoon van God. Hij was nog geen mens.

Toen hij op aarde werd geboren, was hij volledig mens en volledig God. Daarna ging hij aan het kruis,stierf, stond op, en ging weer naar de hemel.

En nu mijn punt: Op een of andere manier dacht ik altijd, 'oke, na de opstanding zat de taak van Jezus erop en ging hij weer terug naar zijn vader in de hemel en was het daar weer precies zoals het vroeger was.' Dat is alleen niet zo, Jezus is nu nog steeds volledig mens en God. Een verheerlijkte mens, dat dan weer wel, maar hij is voor altijd anders dan hoe hij daarvoor was. Hij zal nooit meer alleen God zijn. Op e.o.a manier vind ik dit ontiegelijk interessant. Ik zie het nu als een blijvend offer dat Jezus heeft gegeven, dat hij iets van zichzelf voor altijd heeft ingeleverd, voor ons.

Ik vraag me nu ook af, welke gevolgen heeft dat voor de Godheid (gehad)? Is hun relatie met elkaar veranderd?

Heeft iemand hier ooit over nagedacht, of heeft iemand hier nog ideeën over? Volgens mij is hier niet zoveel over in de bijbel te vinden, of ik zoek verkeerd.

Beetje maf is het zeker. Want de terugkeer naar Zijn Vader was helemaal niet zoals het was van "voor de nederwerping van de kosmos" want zo staat het in de Bijbel. Dat zou heel triest zijn want dan is Zijn Werk aan de Schepping / lees wereld/ tevergeefs geweest. Hij was helemaal geen verheerlijkt mens. Natuurlijk is Hij weer als God.

Maar wat zie jij als een offer? Zijn kruisdood? Lees de Hebr. brief en je leest wat Zijn offer was, en dat was niet aan het kruis.

"is hun relatie veranderd?" Wat bedoel je hiermee? Ze zijn toch één, dan spreek je toch niet van een relatie? Je zoekt zeker verkeerd want de Bijbel is hier heel duidelijk over. Je onderbouwt deze maffe gedachte ook niet vanuit de Bijbel en dat maakt het zeer dubieus, maar het is je niet kwalijk te nemen.

Helemaal eens met punt 6.

Fijn dat je het allemaal hebt aangegeven. Maar of het klopt is vers 2.

De Here Jezus was volgens de Schrift tijdens Zijn aardse bediening volledig mens en geen engel noch God. Hij had volgens Filippenzen de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen en is de mensen gelijk geworden echter uitgezonderd de zonde.

Hij werd ook pas de Christus en de Zoon ( Erfgenaam) en de Hogepriester naar een andere ordening dan die van Aaron ( HIJ was niet uit de stam van Levi) , bij Zijn opstanding. Toen ontving Hij deze titels. Ook de Zoon is een begrip wat alles te maken heeft met Erfrecht.

De Heilige Geest met een lidwoord ervoor kreeg pas gestalte na Zijn hemelvaart, en wordt aangeduid als "de Andere Trooster".

Er was onder het oude verbond ook sprake van Geest, de Geest Gods genoemd maar dat is niet wat het NT aangeeft met een lidwoord ervoor want in dat geval krijgen we te maken met de verschijningsvorm van Christus als de Opgewekte. Dat is noch vaag, noch een stille derde in mijn perceptie. De Heilige Geest is heel essentieel in deze bedeling waar de Heilige Geest de gelovige leidt in heel de waarheid en waar de Heilige Geest een overtuigende kracht is en nergens wordt zoveel gesproken in de Bijbel als in het NT nà de evangeliën over de positie en werking van DE Heilige Geest.

Het is de Geest die men ontvangt bij wedergeboorte en die al lang van te voren wordt aangekondigd dat Hij zou komen en zelfs symbolisch uitgebeeld in de doop van Jezus in de Jordaan, uitgebeeld als een duif, wijzend naar Zijn wedergeboorte bij Zijn opstanding.

OT gelovigen hadden niet de inwoning van de Heilige Geest, pas nà Handelingen 2 kreeg dat gestalte. Al is de uitstorting van de Heilige Geest niet synoniem aan inwoning.

OT gelovigen waren ook niet wedergeboren, dat kon helemaal niet. Wedergeboorte en de inwoning van de Heilige Geest werd pas mogelijk nà de opstanding, daarom heten wij ook Christenen en geen Jesuspeople of zoiets ( al hoor ik die term niet meer) .

Paulus spreekt danook over DE Christus en dat is niets anders dan Christus als het Hoofd en de Gemeente als Zijn Lichaam, verbonden door Eén Geest.

Maar dat antwoordde ik juist. Denk je dat JG zich niet baseren op de juistheid van de bijbel? Meer on topic kun je ze niet krijgen.

Is het jou bekend dat het Wachttorengenootschap een eigen vertaling hanteren?

Dus kunnen zij zich niet baseren op de juistheid van de Bijbel. Maar dat is hier niet het item denk ik. Zoals eerder door mij gezegd ontkennen zij de leer van de Drie-eenheid omdat zij niet geloven dat Jezus ook God is al zeg ik dat wat kort door de bocht, want Hij was niet God tijdens Zijn rondwandeling op aarde. Toen was Hij volledig de mensen gelijk. Maar even vanwege hun ontkenning dat God Zich uitdrukt in de Zoon en dat Jezus de eniggeboren Zoon was en de eerstgeboren Zoon. Dat geloven zij niet , dus ontkennen zij de leer van de Drie- eenheid.

Of misschien moet ik zeggen, een door de RKK ooit vastgesteld dogma waar de Calvinisten zich aan geconformeerd hebben. En de gedachte is ontstaan dat er daarom sprake is van persoonsvormen in het aanduiden van de "godheid". De Bijbel onderschrijft dit nergens. En wat ik mis in het betoog/topic is een Bijbelse onderbouwing voor deze leer.

Ik en de Vader zijn één zou eerder spreken van een dualisme. De Aleph is ook het getal 1.

Alles is vervat in "de Ene" zoals de Naardense vertaling God aanduidt.