Kwispel

Prima, maar ik heb weinig zin om mensen [knip] die mij in een permanente ban hebben gedaan op hun resp. forums dus mij monddood hebben gemaakt , om dit soort mensen op een ander forum netjes te woord te staan. Dat vind ik heel lastig. Begrijp je dat? En dat zijn dus zichzelf noemende Christenen.

Admod note:
persoonlijke namen verwijderd, ik begrijp je frustratie en laat de post ook staan, maar nu verder wel ontopic gaan!

Het is jammer dat Christenen het werk van de Here Jezus beperken tot Zijn kruisdood en hoeveel belang ik ook hecht aan Zijn werk aan de wereld en hoe gek het ook klinkt. De wereld is daarmee niet gered. En niemand is hiermee gered want "Eén is gestorven dus zijn allen gestorven"... nou ja dan zijn we dood beste Dirk en Peter en Nunc. We zijn dood en begraven en wil je dat bevestigd zien, lees Romeinen 1,3, ,5, enz.... Maar daarmee ben je er toch niet?

En dat is de smalle visie helaas van veel mensen. Want dat de zonden door het offer op Golgotha in de dood is gebracht of noem het in de zee of gewoon weggedaan, daarmee is toch niemand gered, of heeft toch niemand "eeuwig leven" ontvangen?

En natuurlijk kun je als Christen roepen dat de Here Jezus Gister en heden Dezelfde is tot in alle eeuwigheid, maar wat bereik je daarmee dan? Ik bedoel.... wat is dan je boodschap aan de wereld?

Welk evangelie predik je dan?

Dat de mens dood is?

Dat zal hem toch worst zijn?

Nou dan gaan we een stapje verder en komt een mens tot geloof op grond van jouw prediking en heeft Hij eeuwig leven ontvangen, maar hij zondigt nog elke dag, dat schiet toch niet op als je dan geen boodschap hebt t.a.v. het verdere proces in zijn leven n.l. dat hij als gelovige een Hogepriester heeft Die voor hem/haar bidt en pleit?

Ik vind het jammer dat de atheïsten geen deel nemen aan dit soort discussies want ik kan me hun redenatie zo voorstellen als er niets meer is dan het kruis, tja... nou en....?

En dat komt omdat veel Christenen het Werk van Christus NU niet kennen.

Want dat is pas een blijde boodschap.

Wie heeft er nu baat bij om te horen dat zijn zonden zijn vergeven en hij in de dood is gebracht? Is dat een blijde boodschap?

Het heeft mij in het verleden nooit aangesproken. Pas toen ik leerde wat de brief aan de Hebr. zo goed uitlegt en wat HIj NU doet kwam er een verlangen om daar deel aan te hebben.

Dat is niet hoe Paulus zich inspande. Die stuurde mensen niet met een kluitje in het riet, maar ging tot het uiterste om ze mee te nemen in zijn visie.

Maar in sommige gevallen is het inderdaad praktisch om de helft van de gemeente de mond te snoeren, zeker als die helft de meeste woordden produceert

Het is speculatief om te zeggen dat Paulus de schrijver van deze brief is, maar ik neig wel om hem deze brief toe te schrijven.

Ik ga er maar vanuit dat je het over je plaatselijke gemeente hebt, want in de Gemeente van Jezus Christus is noch man noch vrouw ( woorden moet met 1 d ) .

Ik ben blij dat ik niet in jouw plaatselijke kerk lid ben. Ik houd niet zo van dictatuur.

Raad eens wat? De hele strekking van de Hebr. brief is dat we niet leven onder het oude verbond, maar onder het nieuwe verbond.

En Efeze en Colossenzen geschreven vanuit de gevangenis en het heeft er alle schijn van dat de apostel het thema gebruikt in de Hebr. brief n.l. de positie van de Gemeente als het Lichaam van Christus.

En het gaat allemaal over het afleggen van het oude en het aandoen van het nieuwe en de vrede en genade Gods als resultaat van de verzoening heerse in uw harten. Tot welke Gij ook geroepen zijt in één lichaam.

En onder het nieuwe verbond hebben wij deel aan de Hogepriester en in Christus gezegend zijn in elke Geestelijke zegening in de hemel en daar spreekt de Hebr. brief. Niet over het lichaam dat leed en stierf, maar het lichaam waar onvergankelijk bloed in is dus Leven.

En één Leven ( bloed) is uitgebeeld in Melchizédek, die voortbracht brood en wijn ( avondmaal) en bij brood werd gezegd, neemt en eet dit is Mijn lichaam, ( er staat niet, "dat verbroken werd) en met grote nadruk zeg ik dat het het lichaam van de Hogepriester is.

Symboliek natuurlijk, maar niettemin de waarheid is er niet minder om. Wij zijn leden van Zijn lichaam en achter het eerstgeboorterecht ligt het koningschap en priesterschap en wij zijn gesteld tot koningen en priesters. En onze lichamen zouden wij stellen tot een Gode welbehaagelijke offerande en dat wil niet zeggen dat je moet sterven, integendeel. Je mag Leven tot in eeuwgheid en zult de dood niet meer smaken. Maar dan moet je toch mijn lange post lezen anders zijn het wat losse eindjes die tot allerlei geruis tussendoor kan leiden en dat is jammer voor de discussie.

Beste Nunc,

Al met al dus reden genoeg om te concluderen dat "Jezus" en "Christus" gewoon op dezelfde persoon slaan.

Dit is toch volkomen Logisch? Jezus Christus is Jezus en Christus. Jezus is de eeuwige Koning. HIJ is onze Koning, ook op aarde, onze Geneesheer, onze Verlosser, onze Beste Vriend. Jezus is God Zelf. Ik waardeer je inspanningen, maar waarom zoveel tijd en moeite steken in iets waar de Bijbel duidelijk over is?

Nunc is een soort Paulus (onmisbaar om zulke mensen in de kerk te hebben)

Ja want de vrouw moet zwijgen, en ik ben een vrouw. Kop dicht dus...

En, wat er "achter" zit, is dat ik bijbels gezien geen verschil zie tussen de aanduidingen "Jezus" en "Christus". Uiteraard is de eerste een naam en de tweede is technisch gezien een titel (maar wordt in het NT geregeld als naam gebruikt). Beide aanduidingen wijzen echter naar dezelfde persoon.

Specifiek voor het boek Hebr. kun je dat zien doordat hetzelfde meermalen gezegd wordt, maar met gebruik van verschillende aanduidingen:

Van zowel "de Zoon" als ook van "Jezus" wordt gezegd dat ze aan de rechterhand v/d Vader zitten.

Beste Nunc, ik heb nooit bestreden dat Jezus en Christus Dezelfde Persoon zijn, en als je het goed wilt zeggen, moeten we zeggen: "HEERE Jezus Christus" waarbij HEERE duidt op Jehovah, dus is Hij ook God en ook dat heb ik nooit bestreden.

Ik heb ook uitgelegd dat Christus een titel is, en dat is Hogepriester ook en eigenlijk is ook "Zoon" een term in de Bijbel die alles te maken heeft met "erfrecht".

Maar goed dat hebben we allemaal al besproken en helaas is het niet duidelijk maar ook de misvattingen heb ik in mijn laatste helaas lange post toegelicht. Ik heb dat ook moeten leren, wat het verschil is tussen die offers en het offeren en dat bloed spreekt over leven en niet over de dood.

Verder heb ik ook om even je rijtje langs te lopen dat de Here Jezus uit de stam van Juda was dus onder de wet zeker geen Priester kòn zijn. Dan moest Hij uit Levi zijn en dat was Hij niet.

Verder heb ik geprobeerd uit te leggen dat iemand niet moest sterven om Hogepriester te worden, want Hij werd niet uit de dood genomen, maar uit de mensen.

Dan ga ik even naar Hebr. 10, wat spreekt over een offer dat éénmaal gebracht is en in vers 9 en 10 toen sprak Hij om Uw wil te doen o God, ….... in welke wil wij geheiligd zijn.....door de offerande des lichaams van Jezus Christus eenmaal geschiedâ€.

Dat neem ik omdat hier zowel Jezus als Christus staat.

In hoofdstuk 4 zegt Paulus eigenlijk de verkorte versie aan de hand van het voorbeeld van Mozes in hoofdstuk 1 tot 4.

En de gedachte is dat daar niet wordt gesproken over hoe Mozes uitleidt uit Egypte, maar het gaat om de tocht daarna want er wordt gesproken over een verlost volk met alle gebeurtenissen in de woestijn ....dus nà hun verlossing.

En het gaat de apostel Paulus, ( wat speculatief misschien ) , maar ik denk dat Paulus de schrijver van deze brief is. Daar waar Mozes tot voorbeeld gebruikt wordt in het eerste gedeelte van de brief, wordt Aäron in het 2e gedeelte gebruikt als voorbeeld , want zoals te zien werd Aäron tot Hogepriester gesteld na de verlossing uit Egypte. En dat onderscheid is belangrijk.

Helaas is men zo gefixeerd op het lijden en de dood van de Here Jezus , dat men geneigd is alles wat men in de Schrift leest daarop toepast en dat heb ik vroeger ook gedaan, dus alle begrip. Maar dan kun je de Hebr. brief niet begrijpen.

Er staat dat Christus is de behouder van alle mensen, maar wel allermeest der gelovigen. Er is verschil, maar ook overeenkomst.

In Zijn lijden nam Hij de zonden der wereld weg ( officieel) maar het is ook een waarheid dat Hij NU de zonden van de gelovigen wegneemt en in beide gevallen heet het bedekken. ( verzoenen dus}, al heeft dit woord een bredere betekenis.

Men zou eenmaal geheel gereinigd worden door Zijn dood, maar nadien worden toch echt de voeten gewassen van de gelovigen en dat is niet hetzelfde. Het lijkt op elkaar misschien, maar daarom is Zijn tegenwoordige Werk niet van toepassing op Zijn werk wat Hij in het algemeen deed voor de mensheid.

Het punt is dat voor zover Hij als Hogepriester beschreven wordt, heeft dat nooit iets te doen met het werk wat Hij deed vóór Zijn opstanding. Hogepriester is Hij pas nà de verlossing, net zoals Aäron dat werd, nadat hij uit Egypte verlost was.

"Nadat Hij de reinigmaking onzer zonde teweeg gebracht heeft"... is Hij gezet aan de rechterhand Gods en wel.. als Hogepriester.

Toen nam Hij pas deze positie in, en in de hemel. En het is Dezelfde HEERE Jezus, Die voor ons leed en stierf. Maar in een andere functie en die kreeg Hij officieel pas nà Zijn opstanding en niet ten behoeve van de wereld, maar ten behoeve uitsluitend van gelovigen en natuurlijk spreekt de brief over Zijn lijden en sterven, maar alleen in hoofdstuk 2. Daar gaat het over “de dood smaken voor ALLENâ€.

En door de dood ( heen) zou Hij teniet doen, degenen die het geweld des doods had en toen was Hij geen Hogepriester.

Hij werd mens om te kunnen sterven en om te kunnen opstaan en dan ga ik even van hoofdstuk 1 en 2 naar hoofdstuk 5, waar staat "om uit de mensen genomen te worden", maar zie hier....de dood speelt in hoofdstuk 5 geen rol meer.

Het nieuwe verbond is ook in deze brief ( hoofdstuk 9) pas aangebroken na de dood van de Testamentmaker. En voor de hele rest geldt dat nergens in de Bijbel wordt gesproken over de noodzakelijkheid van de dood van een mens alvorens Hij tot Hogepriester gesteld kon worden en elke Hogepriester werd niet uit de dood genomen, maar uit de mensen, dat gold ook voor Aäron.

Als je zegt dat Hij Hogepriester moest worden om te kunnen sterven dan is dat volstrekt onbijbels.

Het nieuwe verbond kon er niet zijn zonder dat er eerst genoegdoening gedaan werd t.o.v. de zonden en de Bijbel zegt nergens iets over het feit dat iemand eerst moest sterven om Hogepriester te worden. Ook Aäron niet.

Zijn Hogepriester is geen gevolg van Zijn loopbaan op aarde. Hij heeft gewandeld in afhankelijkheid van Zijn Zender en Hij leefde uit geloof en dat bracht Hem in de dood en God wekte Hem van tussen de doden uit als Eersteling van een nieuwe schepping, zodat Hem dat eerstgeboorterecht toekwam en daarbij behoort het Koningschap en het Priesterschap.

En er staat niets in de Bijbel van de noodzakelijkheid van de dood om Hogepriester te worden.

En met enig moeite, met plat of rond verstand, maakt niet uit, kun je dit allemaal lezen in deze brief.

Hij kon geen Hogepriester kopen door een offer te brengen toch? Hij bracht een offer opdat Hij Hogepriester zou ZIJN en niet 'worden' en in die functie zou Hij een offer brengen.

Dus het kàn alleen maar gaan wat Hij aan God ter beschikking stelde ( offerde) nà Zijn opstanding en niet ervoor.

Waarmee ik niet zeg dat Zijn lijden voor de wereld niet als offer gezien kan worden, maar de Bijbel is er spaarzaam over. Ik spreek niet tegen dat Zijn lijden en sterven een offer was, maar waar het omgaat is dat de Schrift net zo goed spreekt over een offer nà Zijn opstanding in Zijn hoedanigheid als Hogepriester en voetstoots neemt men maar aan dat altijd een offer slaat op Zijn lijden en dood en dat kàn n.l. niet.

Waarom zou die verhandeling van Melchizédek dan nodig zijn?

Hij bracht een offer in de nieuwe schepping en denk nu bij offer niet meteen aan de dood al kun je ze makkelijk verwarren, maar dat lijkt me niet de juiste “bezigheidâ€.

In hoofdstuk 7 wordt uitgebreid gesproken over de Here Jezus , Die helemaal geen priester was toen Hij op aarde was ( vers 14) dat kàn ook niet want dan moest Hij onder het oude verbond uit Levi zijn en een nieuw priesterschap kwam tot stand ter vervanging van de oude ter gelegenheid van de aanstelling van de Here Jezus onder het nieuwe verbond want Hij was de eersteling van een nieuwe schepping en vers 17 zegt ook duidelijk dat het gaat om Zijn onstraffelijkheid en dat kàn niet gaan over het kruis want daar was Hij straffelijk gemaakt.

Het eenmalige offer van de Hogepriester kàn dus niet over Zijn lijden en sterven gaan.

De Hogepriesters offerde onder het oude verbond niet zelf, maar dat deed zijn personeel en er was maar één handeling die hij zelf deed en dat was eigenhandig op Grote Verzoendag waarin de hogepriester inging in het heilige der heiligen en dat is een beeld van het nieuwe verbond.

En als dienst gedaan werd in het heilige der heiligen moest de dienst in het heilige gestopt zijn.

Dat is typologisch heel belangrijk om te zien dat het oude verbond volledig is gestopt.

En de overgang wordt bepaald door de dood van Jezus uitgebeeld in het scheuren van het voorhangsel. En het ingaan in de 2e tabernakel gebeurde alzo:.... Hij gaat het vertrek binnen en de handeling die hij verricht is een offer brengen , niet op het altaar maar op de ark des verbonds.

En Jezus Christus als Hogepriester der toekomende goederen ( nieuwe verbond) gekomen zijnde is door Zijn eigen bloed ( leven) ingegaan, waarin??? In het dodenrijk? Nee want toen was het bloed weggestroomd, dus even doorlezen...Hij is ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing tot stand gebracht hebbende.

Dan leven bij vers 24: “Want Christus is niet ingegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is, maar in de hemel zelf...! “

Mijn positie is in de hemel en onder het nieuwe verbond, want mijn leven is verborgen in Christus bij God. Dat is toch niet in het dodenrijk?

En door Zijn eigen bloed in vers 12 is dan toch anders dan wat Hij offerde in vers 25 n.l. met vreemd bloed waar dus ook “dikwijls†staat en het kruis was toch éénmalig?

Het bloed van stieren bokken is dat wat gestort werd op het verzoendeksel ( 9 vers 13) en datzelfde staat in Hebr 10 vers 4, maar wie kwam er in de wereld? Dat wat wij vieren met Kerstmis?

Nee, het gaat hier om de komst van de Hogepriester. Zie Hebr, 1 vers 6 en komende in de wereld zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereidâ€. ( Psalm 40) . Waar gesproken wordt over de ark des verbonds. Allemaal typen van de Opgewekte Christus (in die Psalm) .

Gaat om het komen in de wereld als Eerstgeborene, of Hogepriester naar het nieuwe verbond want Hij Zichzelf offeren. Zijn lichaam dus. En dat is niet het lichaam van Jezus dat stierf aan het kruis, want toen was Hij geen Hogepriester, dus wat overblijft is het lichaam van Christus en nu moet ik onderscheid maken tussen Christus als Hoofd van de Gemeente ( Efeze 1) en wat de Herder is voor de kudde is de Hogepriester voor het volk.

En Zie Ik kom om Uw wil te doen, dan gaat het om de wil van God m.b.t. tot Degene Die hier uit de dood is opgestaan met een werk voor wedergeboren mensen.

Want Hij neemt het eerste weg ( OT offers en priesters) om het 2e te stellen en dit kan niet van toepassing zijn op Zijn lijden en dood, want Hij stierf toen de wet nog rechtsgeldig was.

Ik kom om Uw wil te doen en dan staat er over die wil van God “In welke wil wij geheiligd zijnâ€.

Ik hoop dat duidelijk is dat dat niet kàn slaan op Zijn offer op Golgotha want toen werd niemand geheiligd, sterker nog, toen werd de mensheid in de dood gebracht, want Eén is gestorven en dus....zijn ALLEN gestorvenâ€.

Het offeren van Zijn lichaam is toch niet hetzelfde als het offeren van Zijn bloed?

Wij worden toch pas geheiligd door Iemand Die ons heiligt?

Dat kan toch niet slaan op een vernederde Jezus aan het kruis die krachteloos ter slachting werd geleid?

Waar deze ' Mens 'gesteld werd tot Hogepriester wil zeggen dat wij als wedergeborenen deel hebben aan deze Hogepriester. Waar Hij Zichzelf éénmaal en voor altijd inclusief Zijn lichaam geofferd heeft zijn jij en ik , mede geofferd ( geheiligd) en geplaatst in de dienst van God.

Wat zouden wij offeren dan?

Rom 12 vers 1 zegt dat duidelijk, een Gode welbehaag'lijk offer en dat is specifiek een welriekend offer en die offers hebben niets te maken met het zondoffer, maar met het spijs- en drankoffer.

Als Hij Zijn lichaam offerde dan zouden wij dat ook doen. En dat is niets meer dan onszelf ter beschikking stellen aan de dienst aan God, wij zijn immers Zijn lichaam.

Dus tenzij "Jezus" nu ineens, nu het nodig is om je model te redden, toch op "Christus" slaat (na de opstanding) ondanks dat er niet staat, gaat het hier toch echt over de tijd van Jezus' leven op aarde (specifiek; Golgotha, de kruisdood). Het wordt tijd om het onderscheid tussen "Jezus" en "Christus" te laten varen. Het was leuk en interessant, maar het kan de verwachtingen niet waarmaken. Het blijkt stuk te lopen op weerbarstige teksten zoals deze, waar je "Christus" nodig hebt om je theorie te laten kloppen, maar waar het over "Jezus" gaat.

Ik ga hier verder morgen op in, maar wil duidelijk stellen dat ik totaal geen support nodig heb om "een model" te redden. En ik ben best bereid het onderscheid tussen Jezus en Christus te laten varen als dat zinvol is, maar dat wil niet zeggen dat ik dat gebruikte om een theorie te laten kloppen. Je haalt het nu uit het zinsverband en maakt het een beetje belachelijk en dat vind ik "iemand wegzetten" op een door jou zelf omschreven wijze.

citaat Nunc..Misschien had je je dit moeten bedenken voordat je probeerde anderen op een bepaalde manier weg te zetten? Verder steken wij gewoon een beetje de draak met je non sequitur, meer niet.

Jezus en Melchizedek worden in Hebr7 met elkaar vergeleken. Jezus is priester zoals Melchizedek (ps110). Melchizedek was echter juist tijdens zijn leven op aarde al priester, namelijk toen hij van Abraham de tienden ontving. Dat is nou juist het hele punt van de Hebr.auteur. Dat Melchizedek die tienden ontving van de voorouder van Levi (Hebr7:5), en dat dus in feite daardoor "Levi" onder het Melchizedek-priesterschap staat (Hebr7:10). Het zou uitermate gek zijn, als de parallel waarop het betoog gebouwd is, ineens gebroken wordt.

Wacht even..begrijp ik het goed dat jij de verschijning van Melchizédek aan Abraham niet ziet als een Christofanie? Want anders praten we langs elkaar heen, vrees ik.

Ik zie wat je wilt betogen. Omdat Jezus de macht van satan sloeg bij de opstanding, en omdat het Abraham-Melchizedek gebeuren daar een beeld van is, zou je willen afleiden dat Jezus pas na z'n dood (bij de opstanding) de Melchizedek priester rol vervulde. Maar dat is gebaseerd op een speculatie want de Hebreeën auteur legt die link nergens.

Als het model wat je hier voorstelt ook verklarend vermogen heeft elders, dan zou het een zinnige kunnen zijn. Maar zoals ik in het andere topic al liet zien - en straks hier ook - doet het dat niet, en loopt het stuk op diverse duidelijke teksten. In dat geval ga ik toch voor de duidelijke bijbelteksten, en niet voor een speculatie.

Ik wil helemaal niets betogen en zeker niet speculeren. Voor mij is het glashelder dat het Priesterschap van Melchizédek hand in hand gaan met het Koningschap, ( Melech) En daar komt maar 1 Persoon voor in aanmerking en dat is Hij Die gezalfd is tot Koning en Priester en dat is de Gezalfde bij uitstek, n.l. Christus.

De schrijver van de brief belicht dat eigenlijk in de meeste hoofdstukken. En je gaat dus niet voor duidelijke Bijbelteksten, je doet het af met een Abraham-Melchizédek gebeuren dat een beeld zou zijn van de overwinning op satan, en je gaat dat nu uitvergroten, maar dat was niet mijn bedoeling met het voorbeeld over "het slaan der koningen".

Dat ik het noem is om een tijdseenheid aan te geven de ontmoeting met Abraham was pas nà de strijd en typologisch zie ik ook Zijn aanstelling tot Hogepriester en uitermate verhoging, vond plaats na Zijn strijd.

Hebr. 5 vers 8: "Hoewel Hij de Zoon was, ( geworden) nochtans gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen Hij heeft geleden. En geheiligd zijnde, is Hij allen , die Hem gehoorzaam zijn, een oorzaak der eeuwige zaligheid geworden. En is van God genaamd een Hogepriester naar de ordening van Melchizédek.

Of...

Vers 5 : "Alzo heeft ook Christus,Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft, Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd"> Gelijk Hij in een andere plaats zegt: "Gij zijt Priester in der eeuwigheid, naar de ordening van Melchizédek".

Of...

Hebr.. 6 vers 20 : "Daar de Voorloper voor ons is ingegaan, nl. Jezus , naar de ordening van Melchizédek , een Hogepriester geworden in der eeuwigheid.

Of..

Hebr. 7 vers 1: "Want deze Melchizédek was koning van Salem, priester des Allerhoogsten Gods, die Abraham tegemoet ging...als hij wederkeerde van het slaan der koningen....", dus na de strijd.

Lees verder hoofdstuk 7..

En als je al deze duidelijke teksten bestempelt als speculatief, dan ben ik uitgepraat.

Duidelijker kan ik Zijn offer als Hogepriester naar een nieuwe ordening niet aantonen.

"offeren" is van alles, o.a. "korban". Maar als je eerst de betekenis van "offeren" beperkt, en dan later uit de betekenis van "offeren" een conclusie trekt, dan staat of valt die conclusie wel met de (al dan niet onterechte) keuze van die beperkte betekenis van "offeren".

Ik denk juist dat ik de betekenis van offeren niet heb beperkt. Maar veel breder gemaakt. Het offeren of offer wordt doorgaans uitsluitend van toepassing gebracht op de kruisdood en door de bestudering van o.a. de Hebr. brief ontdek je dat het woord veel breder is.

Al wordt mij verweten dat ik met het breder trekken, ik het werk van de Here Jezus aan het kruis ondergeschikt maak en dat is absoluut niet mijn bedoeling. Zijn werk aan de wereld probeer ik los te zien van Zijn Werk als Hogepriester aan met name gelovigen/Christenen/ De Gemeente.

Abraham ging deze priester tegemoet toen hij terugkwaam van het slaan der koningen. Dat is een beeld van het slaan van satan en zijn machten door de Here Jezus

Dat zou kunnen. Weten we niet. Deze link wordt nergens in de bijbel gelegd. En juist de auteur van Hebr. die druk bezig is met dit stukje uit Genesis, legt deze link niet. Ik zou me er dus niet al teveel op vastpinnen, want het blijft speculatie. En wat je op een speculatieve basis concludeert, wordt zelf ook speculatief.

Deze link wordt wel degelijk gelegd als het gaat om de term "het slaan der koningen". Maar het is nu niet relevant voor dit onderwerp, het is dus geen speculatie.

Jezus was tijdens zijn leven op aarde zonder zonde

Ik moet die lange post in delen beantwoorden.

Natuurlijk was Jezus zonder zonde, ik heb dat nooit ontkend. Maar je concludeert dit uit de helft van mijn zin. Het gaat n.l. over het "zaligmaken".

(Joh.8:23: Jezus doet altijd wat God behaagt! Jes53:9 & 1 Pet2:22: Jezus heeft geen onrecht of bedrog gedaan. Kol2:9 de volheid van God was lichamelijk in Jezus. Joh8:46 - Jezus vraag wie Hem ervan kan overtuigen dat Hij zonde doet).

Nou weet ik niet of dit essentieel is voor je standpunt. Ook als Jezus op aarde zonder zonde was (en dat was Hij volgens de bijbelse gegevens) dan kan het nog steeds zo zijn dat Hij pas na z'n dood hogepriester werd.

Nee niet essentieel. Zie mijn verklaring waarom Hij geen priester werd naar de ordening van Aäron.

Non sequitur is Latijn voor "het volgt er niet uit." Een redenering wordt non sequitur genoemd als het besluit niet volgt uit de premissen, en dus een onjuist gevolg is. Dit is een speciaal geval van een drogreden. Het is belangrijk om op te merken dat bij een non sequitur het er niet toe doet of het besluit juist is of niet, de redenering is in elk geval fout omdat het besluit niet volgt uit de premissen.

Hint: als Jezus God is, dan heeft God het Offer aan het levenschenkend kruis gebracht. En dát kan niet voor Kwispel en voor sommig soortgelijke gelovenden, want dan heeft Jezus volgens hen niet genoeg geleden aan het kruis. Hij moet afschuwelijk afgestraft, gepijnigd, gekweld, gemarteld, etcetera zijn, en elke zenuw in hem moet het gevoeld hebben, omdat Hij anders naar hun idee hún "straf" niet kan hebben ondergaan. Dus Hij kan alleen maar mens zijn geweest, en zijn Goddelijke Natuur moet worden ontkend, anders is men bang dat de straf voor de eigen overtredingen niet genoeg is afgestraft. Dat alleen God dat Offer kan brengen, dat wil er niet in. Dat God zowel schepper als verlosser is van de in zonde gevallen wereld, ontkent men liever, dan het (zieke) idee te moeten hebben dat er niet genoeg geleden is om voldoende "straf" te kunnen zijn voor ook deze gelovigen.

Dat is het Godsbeeld dat achter de ontkenning van de Heilige Drie-Eenheid zit, in dit geval. Dit heeft Kwispel eens als eerlijk antwoord gegeven, en er zijn helaas meer mensen die zo denken, heb ik ontdekt. Niet zoveel, maar ze zijn er wel. En aangezien dit nog jaren zo door kan gaan, verhelder ik het dan toch maar even.

Men kan bovendien met het platte verstand niet grijpen dat Jezus 100% God en 100% Mens was. Dat is voor de getalsmatig ingestelde mens 200% en dat kan dan niet, of, en dat is nog erger 50/50. En dit laatste is nog erger voor hen, vanwege bovenstaande.

Je verheldert helemaal niets Anja, dit is ad hominem en neigt naar kwaadsprekerij.

"dit heeft Kwispel eens als eerlijk antwoord gegeven?"

Nonsens.

Sneu voor mensen die een plat verstand hebben.

Voor de goede orde, wat hier beweerd wordt door Anja wat ik zou geloven, is volstrekte onzin.

Het offer als slachting zoals ik eerder heb uitgelegd was absoluut voldoende voor de verzoening met God van de gehele mensheid. Zonder bloedstorting is geen vergeving mogelijk en dat is op Golgotha gebeurd als een werk aan de gehele wereld. En ik ga niet zoals Anja doet de afschuwelijkheden van de lijdende Knecht des Heeren beschrijven, om Zijn lijden kracht bij te zetten of om aan te tonen dat ik daar met mijn hele hart in geloof, woorden schieten immers veel te kort om dat te beschrijven. Iedereen kan dat in de Bijbel lezen.

Maar er is in de Hebr. brief sprake van een ander offer dat natuurlijk niets afdoet aan Zijn verzoeningsoffer op Golgotha aan het kruis. Zonder dood geen opstanding.

Zoals onder het oude verbond minstens 5 soorten offers zijn die allemaal wijzen naar Christus, zo is het begrip "offeren of "offer" veel breder en daarom heb ik hierover een apart topic geopend.

Maar ik wilde even rechtzetten dat wat hier gezegd wordt over wat IK zou geloven en met mij nog "een paar" mensen absoluut onwaarheden zijn en ik neem ook afstand van dergelijke beweringen over wat ik zou geloven. God ziet mijn hart aan en als mensen dat geweld aan willen doen dan is dat een trieste zaak, maar niet mijn verantwoording.

Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven?

De "geloofsbelijdenis van Athanasius" zegt duidelijk, dat je niet "behouden" kunt worden zonder zó te geloven als het daarin geformuleerd is. Robert Frans heeft die "geloofsbelijdenis van Athanasius" hierboven geciteerd, maar in zijn vriendelijkheid liet hij de eerste twee regels weg. Die eerste twee regels luiden:

"1, Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke (dat wil zeggen: "universele")geloof vasthoudt.

2. Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan."

Zoals ik eerder uitlegde, heb ik voor mijn leven genoeg aan de Bijbel. Ik denk ook dat de Bijbel genoeg heeft aan zichzelf. De "geloofsbelijdenis van Athanasius" behoort niet tot de Bijbel maar is van veel latere datum. Daarom hecht ik er geen bijzondere waarde aan.

De "geloofsbelijdenis van Athanasius" en van "Nicea" en "Constantinopel" verschillen qua taal en stijl trouwens ook enorm van de Bijbel.

• In de Bijbel vind ik leven en kracht en humor, vooral in de Hebreeuwse Bijbel (dat is het eerste deel van de Bijbel, door christenen ook wel "het Oude Testament" genoemd. Zoals je waarschijnlijk weet, is dit deel van de Bijbel gelijk aan de Heilige Schrift van de Joden, de Tenach. De Tenach is in het Hebreeuws en Aramees geschreven. De meeste christenen beschouwen de vertaling ervan óók als "Woord van God").
  
• De "geloofsbelijdenis van Athanasius" daarentegen ervaar ik als droge leerregels: zó moet de Bijbel uitgelegd worden en als je iets anders gelooft, ga je onherroepelijk verloren! En dat in een leerstellige stijl, die geheel vreemd is aan de Bijbel.
  
• Ik geloof dat het goed is om de Bijbel uit te leggen in de taal van de Bijbel zelf. De genoemde geloofsbelijdenissen moeten het hebben van allerlei woorden die in de Bijbel niet vóórkomen.
  
• Je kunt je in de Bijbel verdiepen en tot een steeds dieper begrip komen, een steeds dieper kennen dat ook aanvoelt als een gekend worden. Onderdeel van de drie-eenheidsleer is echter, dat die "niet te begrijpen" is, zoals Robert Frans hierboven ook al schreef.

Wat mij betreft is het geloven in de drie-eenheid dus niet fundamenteel.

Maar veel christenen denken daar anders over. Zij geloven dat iemand die niet in de drie-eenheid gelooft, geen christen kan zijn. Ze gaan er ook automatisch van uit dat je erin gelooft, wanneer je jezelf christen noemt.

Onder andere dáárom zeg ik maar liever, dat ik mezelf door genade mag beschouwen als "volgeling van Jezus". Ik voel mijzelf als iemand, die vroeger in een donkere gevangenis zat. En die nu in het licht mag lopen, omdat hij is bevrijd. Een bevrijding door Iemand die zó trouw en geloofwaardig is gebleken, dat Hij - vanwege Zijn gehoorzaamheid tot in de dood! - van God alle macht heeft gekregen om werkelijk vrij te maken. Dus ook om mensen zó te veranderen dat God met Zijn geest in ze wil wonen. Dat is, wat het voor mij betekent wanneer er bij Jezus' geboorte gezegd wordt: "Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden".

Ik vind dit toch wel een heel waardevolle bijdrage, maar de "posters" van het eerste uur zijn misschien met vakantie?

Dan moet je dat woord ook niet gebruiken.

Daar heb je gelijk in. Ze noemen zichzelf "refo's " en dat is wel aardig gevonden denk ik.

Bonjour is capabel genoeg om dit naar waarde in te schatten en hebben wij dat via een pb verder besproken. Dit "ter uwer geruststelling". Je hebt in ieder geval mij niet goed geciteerd en hoe iets bij jou is overgekomen zegt iets over jou en niet over mijn post.

Overigens weet ik niet wat "dogmatische" Christenen zijn.

Ik denk dat ik in ieder geval probeer dingen helder op een rij te zetten en mij daar ook verantwoordelijk voor voel. Ik hoop dat je daar wat van wilt leren. En niet alleen kijkt naar wat een ander doet, maar ook of je zelf voldoet aan bepaalde verwachtingen.

Overigens zie ik, dat je vanwege je opmerking dat Golgotha niet in Hebreeën staat, zojuist door kwispel erkend bent als iemand met groot inzicht in de brief aan de Hebreeën (zie hier). Het is maar dat je het weet

Vreemde conclusie. En zo maakt Student het nog gekker. Gewoon goed lezen mensen en mij ook goed citeren graag.

Ik heb niemand gekwalificeerd met groot inzicht in de brief aan de Hebreeën.

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat ]

Dit was mijn reactie en dat is toch echt iets anders dan wat Student en Nunc er van maken dus verdraaien. En zo wordt het wel denigrerend en zo bedoel ik het niet Bonjour. Ik hoop dat je mijn reactie naar waarde inschat.

Het was niet denigrerend naar jou toe bedoeld, maar om te laten zien dat "zelfs Bonjour snapt het" geen logisch argument is.

Ik geloof niet dat ik deze bewoordingen heb gebruikt. Lees even goed terug en kijk wat Nunc over de opmerkiing van Bonjour zegt en wat ik als reactie gaf en bovendien in een ander topic.

Jij maakt het denigrerend door mijn woorden te verdraaien.

Ik ben geen "hij", maar een dame van 68 jaar.

Verder doe ik nog één poging.

Het slachten is niet hetzelfde als het offeren ( van een dier). Een slachtbank is geen altaar zo meldde ik al eerder.

Het slachten van het dier was een noodzakelijke voorwaarde om het te kunnen offeren.

Maar van het eigenlijke offeren is sprake wanneer, na de slachting het offerdier (of een deel daarvan) op het altaar kwam en in rook opsteeg. Het woord voor 'brandoffer' in het Hebreeuws heet letterlijk dan ook: offer van opstijging. Bijna standaard lezen we van dit opstijgen dat het "een liefelijke reuk voor de HERE" was (b.v. Exodus 29:41; Leviticus 1:2). Op grond van de rook van het offer, schonk God vergeving en verzoening (b.v. Leviticus 4:31,35; Genesis 8:21).

Het moet duidelijk zijn dat "het onmogelijk is dat bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen" (Hebreeën 10:4,11). De wet had namelijk slechts een schaduw van hetgeen zou komen (Hebreeën 10:1).

Maar wat is het offer van Jezus Christus?

Waaruit bestaat voor God de "welriekende reuk" van Christus' offerande (Efeze 5:2)? Is dat Zijn sterven?

Nee, want het hangen aan het hout noemt de Schrift geen liefelijke reuk maar integendeel, een vloek (Galaten 3:13).

Dáárom ook, werd het op Golgotha drie uren duister.

Jezus hing aan het hout "buiten de legerplaats" (Hebreeën 13:11,12), overgelaten aan zijn vijanden.

In offertermen gesproken: op Golgotha werd Christus geslacht. Pas daarna, "ten derde dage" verrees Hij. "Hij steeg op uit 't graf", en dát is de welriekende reuk voor God. Geen doodsgeur maar een geur ten leven (vergl. 2Korinthe 2:16)!

zonder bloedstorting geen vergeving?

"Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving", zegt Hebreeën 9:22. Althans, volgens de meeste vertalingen. Het is een weergave die sinds eeuwen verantwoordelijk is voor een karikaturaal godsbeeld...

God zou eerst bloed moeten zien alvorens te kunnen vergeven.

Ziedaar het paradigma van de klassieke theologie.

Maar ten onrechte. ......

Want het woord voor 'vergeving' is letterlijk loslating is (zo ook vertaald in Luc.4:19) of bevrijding.

Zou men het zó ook hebben weergegeven in Hebr.9:22, dan lost het raadsel zich in één keer op: "zonder bloedstorting geschiedt er geen bevrijding". Logisch, want zonder dood geen opstanding.

"Christus is gestorven voor onze zonden" (1Korinthe 15:4). Jawel, maar even verder vervolgt Paulus: "indien Christus niet is opgewekt, dan (...) zijt gij nog in uw zonden" (1Korinthe 15:17). Wie alleen weet van Golgotha, kent het offer van Christus niet.

Die weet van de slachting van het volmaakte Lam van God.

Maar de eigenlijke offerande vond plaats op de derde dag. Toen werd Hij verhoogd (>altaar) en steeg Hij op (>brandoffer) uit het graf. "Gode tot een liefelijke reuk"!

Sorry , maar wat WTG'ers hebben of niet heeft niet mijn interesse. En ik heb vanochtend weer prachtige oude boeken gekocht "Van het paradijs tot Golgotha" en "De terugkeer van Jezus Christus" waarmee ik wil zeggen dat ik mij helemaal niet beperk tot axioma's of kerkleer of whatever. Maar heb wel begrepen het onderscheid tussen Zijn werk voor de wereld op Golgotha en Zijn Werk voor gelovigen als Hogepriester en Christus . .. enz.. in deze tijd.

OOit wist ik dat ook niet, maar door dit onderscheid zijn vele vragen beantwoord.

Wat ik bijzonder vond even los van mijn reactie dat iemand als Bonjour heel duidelijk begrijpt wat er wel of niet in de Hebr . brief staat en dat vele ...hoe zal ik hen noemen....kerkgangers? Of dogmatische Christenen ... ik zoek maar naar een naam, niet eens het verschil zien tussen het offer op Golgotha en het offer waar Hebr. over schrijft.

Overigens gaat het wat mij betreft niet over axioma's , maar gewoon over wat het onderscheid is tussen het offer op Golgotha en het offer beschreven in de Hebr. brief.

Dus het onderscheid tussen het offer onder het oude verbond en het offer onder het nieuwe verbond.

Typ voor de aardigheid eens in bij Google: "Wat is Zijn offer? "