Kwispel

Als atheist zal je ook nooit begrijpen wat het Offer en offeren en bloed voor betekenis heeft. Voor sommige christenen is het al moeilijk om te begrijpen, zoals inmiddels wel gebleken is, ondanks dat het door Kwispel uitstekend is uitgelegd.

De betekenis begrijp ik gezien in het licht van de bijgelovigheid van de mens.

Het nut (en goed praten) van offeren ontgaat me alleen ten ene male. De Azteken wisten uiteraard prima te beargumenteren waarom ze zoveel mensoffers brachten. Ik kan er alleen maar mijn afschuw over uitspreken.

God haat mensenoffers, dus je bent in "goed" "gezelschap".

Vandaar mijn hele uiteenzetting wat verstaan wordt onder "offers, en offeren".

Het kruis op Golgotha was geen altaar, het was een slachtbank. En daar zul je ook geen goed woord voor over hebben denk ik. Het is ook afschuwelijk dat de Christus moest lijden, en de dood was ongetwijfeld een verlossing uit Zijn lijden. Maar dan moet ik de kruisdood gaan bespreken en de details hiervan staan niet in deze brief, maar wel heb ik iets uitgelegd van de soorten offers binnen het Jodendom:

Brandoffer, spijsoffer, dank/vredeoffer, zondoffer en schuldoffer betr. dierenoffers.

Waarbij aangetekend dat ook hier niet altijd sprake is van offers m.b.t. tot de dood en offers die daar niet over gaan.

In Efeze 5 vers 2 gaat het niet over offeren, maar offreren, danwel m.b.t. overgave.

of "zich aanbieden". Maar dat staat al eerder vermeld.

Dus je afschuw uitspreken over het offeren vraagt meer uitleg dan alleen de beperking die je aangeeft, met dank voor je reactie.

De tekst in Hebrëen 13 is volkomen triviaal. Je hebt geen Bijbelleraar nodig om deze tekst te begrijpen.

God denkt hier anders over:

"En Dezelfde heeft gegeven, sommigen tot apostelen en sommigen tot profeten en sommigen tot evangelisten en sommigen tot herders n.l. leraars, tot de volmaking der heiligen tot het werk der bediening tot opbouw van het lichaam van Christus".

Met dank aan Gelooft.com deze tekst die staat in Hebr. 13 vers 15.

"Laat ons dan door Hem altijd Gode opofferen een offerande des lofs, dat is, de vrucht der lippen, die Zijn Naam belijden. En vergeet de weldadigheid en de mededeelzaamheid niet; want aan zodanige offeranden heeft God een welbehagen".

Wellicht nog te weinig is dit aan de orde geweest dat het hier gaat om "ons" waarvan gezegd is in het verband van de andere tekst die Nunc al noemde":

"Daarom heeft ook Jezus, opdat Hij door Zijn eigen bloed het volk zou heiligen, buiten de poort geleden".

Hebr 13 vers 12.

"Zo ( dus) laat ONS dan tot Hem uitgaan buiten de legerplaats , Zijn smaadheid dragende. Want wij hebben hier geen blijvende stad, maar wij zoeken de toekomende.

Laat ONS dat door Hem altijd God opofferen enz....".

Nu is het op een forum raadzaam om ook even toe te lichten waarom Bijbelteksten geplaatst worden.

Het gaat in dit laatste hoofdstuk dus om onze dienst aan God. En dat is volgens de Bijbel ook offeren, al zeg ik dan liever "offreren" en dat wordt al eerder gezegd in Rom. 12 vers 1 wat dat individueel betekent:

"Ik bid u dan, broeders ( en zusters), door de ontfermingen ( genade) Gods, dat GIJ uw lichamen stelt tot een levende heilige en Gode welbehagelijke offerande, welke is uw redelijke godsdienst.

Als je het offeren beperkt dus tot de kruisdood van de Here Jezus dan zou je volgens deze teksten dus moeten sterven op het altaar, maar dan is het zoals eerder gezegd, nooit een lieflijke reuk. Kortom deze laatste teksten geven aan dat de hele brief gaat over een offer van een lieflijke reuk die God welbehagelijk zou zijn. En wat dat precies betekent zeggen deze teksten, n.l. ons beschikbaar stellen aan God en dat zou onze redelijke godsdienst zijn. Want ook wij als gelovigen zijn geplaatst buiten de legerplaats en waar die positie is, is ook vaak langs gekomen, dat is die hemelse dimensie, n.l. een positie volgens Col. 3 vers 3. Het is die plaats die de Here Jezus ook heeft ingenomen na Zijn uitermate verhoging.

Zo is het verzoendeksel op de Ark des Verbonds, gemaakt uit EEN talent goud met daarop de vier cherubiem, een uitbeelding van de Goddelijke Heerlijkheid van Christus in Zijn hemelse positie, die Hij tijdens Zijn aardse bediening nog niet had.

De Ark des Verbonds was een houten kist overtrokken met goud en daarmee een uitbeelding van de dood en opstanding van de Here Jezus Christus.

Hebreeen 9:24 zegt dan ook: "Want Christus is niet ingegaan in het heiligdom, dat met handen gemaakt is, hetwelk is een tegenbeeld van het ware, maar in den hemel zelve, om NU te verschijnen voor het aangezicht van God voor ONS".

Het woord "tegenbeeld" is de vertaling van het Griekse woord "antitupon". Het heiligdom dat met handen gemaakt is, was een tastbaar heiligdom. Christus is daar niet ingegaan.

Hij was op aarde geen Hogepriester en ging niet het zichtbare Heilige der Heiligen binnen van de tempel in Jeruzalem. Volgens dit vers is het heiligdom dat met handen gemaakt is, het tegenbeeld of het anti-type van het ware. M.a.w. het anti-type is NIET het ware.

Christus is dus de Hogepriester van het Nieuwe Verbond, met een positie in het ware Heiligdom [hemel] .

Hiermee wordt bevestigd dat volgens de Bijbel een anti-type gewoon een type is. Het was een uitbeelding, een beeld of een afbeelding van het ware.

Zo had Mozes het ware gezien en hij moest het bouwen naar het type dat hij gezien had, en hij maakte het naar het ware Heiligdom, namelijk de hemel zelf.

Het Heilige der Heilige is dus een beeld van de tabernakel in de hemel.

Het Heilige der Heiligen is ook een beeld van het Nieuwe Verbond tegenover het heilige dat een uitbeelding is van het Oude Verbond.

Zo is het een belangrijke hoofdregel bij het hanteren van Bijbelse typologie, dat de typen op een of andere wijze over Christus spreken, en in feite geldt dat voor heel de Bijbel.

Typologie is geen Bijbels onderwerp, maar een Bijbels instrument.

Laten we maar verder gaan met deze serieuze zaken. Ook hier zit heel veel typologie in.

Sittimhout en de afmetingen van de ark des verbonds en last but not least de cherubiem, die erop staan.

Dank je wel voor de instrumenten.

Je komt de hele tijd met typologie die op geen enkele manier controleerbaar is aan de tekst van de bijbel. Ze klinken interessant en het zou allemaal kunnen maar het zou net zo goed kunnen dat ze voor geen meter kloppen. Zo klopt er bv niks van de conclusie die je trekt mbt het slachten/sterven op Golgotha dat niet heilig zou kunnen maken. Die conclusie wordt namelijk lijnrecht tegengesproken door Hebr13:12. Daaraan kun je zien hoe wankel typologie is. Het is enorm makkelijk om er compleet mee de mist in te gaan

Het ligt eraan wat de bron van de typologie is, Nunc. In grote lijnen ben ik het met je eens. Toch staat de Bijbel boordevol typebeelden. Zo geloof ik dat Melchizedek een typebeeld van Jezus is (maar niet Jezus zelf!).

De genoemde tekst is treffend:

Daarom heeft ook Jezus, opdat Hij door Zijn eigen bloed het volk zou heiligen, buiten de poort geleden.

Wat bedoel je met de bron van de typologie?

O je hebt er nu snel iets neergezet. Beetje snicky hoor. Ondeugend mannetje. Maar er stond helemaal niets alleen een puntje. Foei!

Dat zie je ook aan de tijd van mijn melding en jouw bijwerken.18.18 en 18.20 Beetje kinderachtig dit spelletje.

Voor mij maakt dit schema niets eenvoudiger, maar wellicht voor anderen wel.

Ik heb je berichten gemeld Gelooft.com. Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen. Misschien ziet men dit als spam?

Als jij denkt dat die Grote Verdrukking al bezig is, dan is het niet relevant. Ik denk hier anders over. Ik geloof oprecht dat die verdrukking allereerst over Israël en daarna over de overige volkeren nog moet komen. Maar succes verder met je topic.

Stellen ons de vraag hoe dit in de praktijk zal verlopen en hoe mensen - jij en ik - daar een rol in kunnen spelen.

Voorafgaand aan die binding van Satan beschrijft de Bijbel de "Opname van de Gemeente" en de 7 jaar van Grote Verdrukking en wie een rol spelen in die duizend jaar? Ik denk dezelfde mensen die bij de "opname van de Gemeente" betrokken zijn.

Eigenlijk staat die chronologie in Mattheus 24 en 25.

En voor Student.

In de Bijbel betreft een jaar altijd 360 dagen, en dat kan ik aantonen dat als er gesproken wordt over 2 keer drie en een half jaar Grote Verdrukking, voorafgaand aan de 1000 jaar dan noemt de Bijbel dat op andere plaatsen 1260 dagen en maak de rekensom zelf maar. Er zijn meer voorbeelden met name uit het boekje Daniël waarom ik zeg dat in de Bijbel een jaar 360 dagen duurt en een dag 24 uur. Ook dat staat in de Bijbel.

Als de Here Jezus is geworden “Hogepriester naar de ordening van Melchzédek†wat betekent dat dan?

De Joden kennen het probleem: …..dat ….. ( als Hij de Messias is) waarom heeft Hij dan geen koninkrijk op aarde en is Hij geen Koning op aarde? En ik merk dat Christenen mij kwalijk nemen dat ik geloof dat Hij een troon heeft in de hemel maar nog geen troon in Jeruzalem. En ja...men gelooft blijkbaar niet dat Hij alsnog een koninkrijk op aarde zal hebben en dat geloof ik wel.

Wat actueel is, voor ons op dit moment is niet Zijn koningschap op aarde, maar Zijn priesterschap ( in de hemel) niet ten behoeve van de wereld , ( dat was Zijn kruisdood) , maar ten behoeve van wat ik maar even voor het gemak noem, de geadresseerden van de brief aan de Hebreeën.

Hoewel de geadresseerden noch de schrijver genoemd wordt.

En zoals Mozes het volk leidde door de woestijn naar Kanaän zo leidt Christus ons naar een beter Vaderland en daarom heb ik uitgelegd dat dat typen zijn ( als je in typologie geloof tenminste...) zoals Mozes o.a, dat hij dat doet NADAT het volk verlost was.

En aangezien onze verlossing tot stand kwam door Zijn werk aan de wereld , dus aan het kruis, kun je alle typen die in de brief uiteengezet worden van toepassing brengen op ons NADAT wij verlost zijn.

En “naderen tot†is gewoon het woord “offerenâ€. ( Korban dacht ik).

Dus laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade en de Hogepriester droeg dus ook een kroon. En onder Mozes was een troon der wet. Maar wij zijn binnen de typologie nu bij Iemand Die hoger is dan Mozes. En dus regeert genade en geen wet.

En wat doen wij daar?

Wat moeten wij als gelovigen bij die troon der genade.... dat staat er achter.

Dus laten we tot Hem gaan om ons te offeren ( ons ter beschikking stellen) .

Hoofdstuk 5 begint dus niet met een vergelijking met Mozes, maar met Aäron.

En hoe het nieuwe verbond zou aanbreken wordt daar niet alleen beschreven maar ook in hoofdstuk 10 vers 1 begint met het aanbreken van het Nieuwe Verbond.

Het voorhangsel dat scheurde is Zijn vlees. En Hebr. 10 gaat helemaal over de “toevergadering†tot die troon der genade. ( episynagoge) . En dat gaat dus over het Nieuwe Verbond. Geen sprake van de kruisdood danwel het werk aan en voor de wereld. Maar volledig geïllustreerd vanuit de boodschap die Paulus in heel de brief uitlegt n.l, dat de dienst van het oude verbond stopt zodra de Hogepriester alleen naar binnen gaat

Er staat op vele plaatsen dat de Here Jezus Zich HEEFT gegeven. Er staat niet "had" gegeven.

1 Timotheus 2 vers 5 Het gaat hier over de Mens Christus Jezus, "Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor ALLEN.."

Titus 2 vers 14 : "Die Zichzelven voor ONS HEEFT gegeven en niet "Zichzelven had gegeven aan de wereld"... enz...

Wij verwachten als gelovigen de zalige hoop n.l. de verschijning der heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker n.l. Christus Jezus".

Het gaat hier niet om Zijn kruisdood voor de wereld, maar Zijn overgave ten behoeve van de Gemeente.

Efeze 1 gaat ook over onze positie IN de hemel en wij delen in de zegeningen van de Hogepriester en nu naar Efeze 5 vers 25 ..."gelijk ook Christus de Gemeente heeft liefgehad en Zichzelf heeft over gegeven."

Ooit gaf Hij Zich als een rantsoen aan de wereld!! Hij stierf voor krachtelozen, voor zondaren, voor goddelozen en voor de wereld. En dat bespreekt Paulus in Romeinen 5, maar dat staat niet HIER in deze teksten die ik nu aanhaal.

Het gaat om Zijn overgave aan de Gemeente en daarom staat het in de tegenwoordige tijd.

Hij heeft Zichzelf als een levend Offer als een Hogepriester gegeven aan de Gemeente om hen te reinigen. Dat is Zijn volk, n.l. een volk voor Zijn Naam zoals Handelingen dat zegt.

Christus reinigt ons dagelijks, en voor de maaltijd opdat wij gemeenschap met Hem kunnen hebben, maar dat is weer typologie.

HIj geeft Zich over opdat HIJ haar reinigen zou. Met het bad des waters, namelijk het Woord.

Dus typologisch gezien natuurlijk, want anders gaat men elkaars voeten letterlijk wassen, maar het is natuurlijk typologie wat Johannes 12 , in de geschiedenis van de voetwassing uitbeeldt en de typologie in die geschiedenis is, dat de Heer daar een linnen doek hanteert en daarmee droogt. Maar als je de typologie van linnen kent , niet alleen het proces hoe vlas linnen wordt, maar het IS het kleed van de Hogepriester. Wit linnen.

Opdat HIj Zich reinigt en heiligt zodat de Gemeente geen vlek of rimpel heeft o.i.d. en dat kan die Gemeente niet zelf doen, dàt is het werk van de Hogepriester NU !

]Jezus heeft het over de beker die het nieuwe verbond is in zijn bloed die voor u vergoten wordt (luk22:22). De sluiting van een verbond vindt plaats met bloed sprenkeling (hebr9:19). Dus het verbond ging in toen Jezus' bloed vloeide. Je hebt gelijk dat dat niet tijdens de maaltijd was maar het was aan het kruis want daar vloeide het bloed van Jezus.

Het blijft lastig, want op het kruis vloeide juist Zijn leven weg toch?

Hoe kan het dan het bloed van het nieuwe verbond zijn?

Ik denk dat verwijzing naar Hebr. 9 vers 14 en 15 duidelijker zijn : "Hoeveel te meer zal het bloed ( leven) van Christus( let op dat er duidelijk Christus staat en niet Jezus) Die door de Eeuwige Geest Zichzelve God ONSTRAFFELIJK opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? En daarom is Hij de Middelaar des nieuwe Testaments enz...."

Ik blijf zeggen dat de Here Jezus aan het kruis juist voor ons straffelijk werd gemaakt.

En pas bij de opstanding was Hij onstraffelijk.

Dus het bloed van Christus is juist het bloed van Degene Die eeuwige leeft.

Hij heeft Zich geofferd nà Zijn dood. en daarom wordt er ook gezegd "door de Eeuwige Geest" Dat kòn niet aan het kruis zijn. Dus ging het nieuwe verbond pas IN nadat Hij stierf. Ik kan het niet beter uitleggen.

Onstraffelijk werd Hij in de opstanding.

Ik snap dat jij dat zo ziet, maar iemand moet ze bedacht hebben, en ik vind ze leuk, maar niet naar waarheid. Je komt de hele tijd met typologie die op geen enkele manier controleerbaar is aan de tekst van de bijbel. Ze klinken interessant en het zou allemaal kunnen maar het zou net zo goed kunnen dat ze voor geen meter kloppen. Zo klopt er bv niks van de conclusie die je trekt mbt het slachten/sterven op Golgotha dat niet heilig zou kunnen maken. Die conclusie wordt namelijk lijnrecht tegengesproken door Hebr13:12. Daaraan kun je zien hoe wankel typologie is. Het is enorm makkelijk om er compleet mee de mist in te gaan.

Mag ik je dan vragen op grond van Hebr. 13 vers 12. Over welk volk gaat het dan? Is de Here Jezus alleen voor Israël gestorven aan het kruis?

En is het volk ook gereinigd en geheiligd?

Hebben wij nu te maken met uitsluitend een geheiligd Joods volk?

Hebr. 13 vers 12 is toch een vervolg op vers 11 n.l. Dat het hier gaat om “buiten de legerplaats†lijden, in relatie tot de dieren die verbrand worden na het offer . En de Here Jezus heeft geleden opdat... Hij het volk zou heiligen.... maar welk volk dan? En....

Hoe verklaar je dan Rom. 1 en 3 en 5 waar staat dat : “Eén is gestorven dus zijn allen gestorven.

Typologie wordt vaak afgewezen omdat men er niets van weet. De Bijbel staat m.i. Vol met typologie tenzij jij de gedachte verwerpt dat Adam, Mozes, Jozef enz...een type van de Here Jezus zijn. En dat wij dopen omdat we hiermee iets uitbeelden. ( typos)

Dan toch maar weer naar Hebr. 9 waar het gaat om het volmaakte offer van Christus. En de vertalers begrepen goed dat het hier gaat om de Gezalfde, maar niettemin kun je rustig zeggen, de Heere Jezus Christus, maar het is belangrijk te weten dat er wordt geschreven aan gelovigen die weten wie Christus nu is.

Vanaf vers 11 wordt gesproken over Christus als DE Hogepriester en wordt gesproken over het bloed van bokken en kalveren in relatie tot Zijn eigen bloed.

Het hogerpiesterschap onder het oude verbond was een wettische instelling en het hogepriesterschap onder het nieuwe verbond is nauwelijks te begrijpen want het gaat om de onzienlijke dingen.

Dus als wij niet de zienlijke dingen onder het oude verbond ons kunnen voorstellen dan kunnen we de onzienlijke dingen zeker niet voorstellen en als wij niet weten wie Melchizédek was onder het oude verbond kunnen we zeker niet weten wie hij is onder het nieuwe verbond.

Ik blijf zeggen dat onder het oude verbond de priester het binnenste heiligdom binnenging om het bloed te besprenkelen op het verzoendeksel en het bloed ( leven) van de offerdieren werden gebracht in dat binnenste, waardoor a.h.w. het leven van de offerdieren wordt overgebracht op dat deksel.

Dus ik zeg uitdrukkelijk dat niet de dood wordt overgebracht maar het leven, want de ark des verbonds is een type van de Opgewekte Christus en als je die typologie niet wenst dan is dat jammer, maar een beetje studie van het materiaal van die ark waarin de wet lag. ( de 2e set, want de eerste set was kapot gevallen) en de kist was overtrokken met goud en Jeremia 31 legt uit dat God de nieuwe wet in het binnenste zou schrijven en omdat Christus de eerste die opstond uit de dood is Hij ook Degene die de wet vervuld had en de wet in Zijn hart geschreven kreeg/had.

En zo begint Hebr. 1 vers 1, want God spreekt nu in en door de Zoon , Die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen. En in Hebr. 1 vers 1 wordt niet gezegd: “De Zoon Die stierf, maar de Zoon Die gesteld wordt.

Als je een argument / tekst wilt hebben over Zijn zoonstelling dan staat dat hier in Hebr. 1 vers 1.

Die ark des verbonds is een beeld van Leven! En als het bloed besprenkeld wordt is dat een beeld van het Leven wat Hij ontvangen heeft, nadat Hij ooit leed en stierf.

Lees vers 8 dat zolang er nog een Heilige was of een 1e tabernakel , was het Heilige der Heilige of de 2e tabernakel nog afgesloten, dus zolang het 1e oude verbond nog geldig was, was het nieuwe verbond afgesloten en kòn de Heere Jezus dat verbond niet openen voor Zijn dood en bij het avondmaal. Hij heeft het wel aangekondigd.

De Hogepriester ging naar binnen en kwam ook weer naar buiten. ( zie vers 28), maar op dit moment is Hij nog steeds IN het ware heiligdom en is het al 2000 jaar Grote Verzoendag.

Voor ons als Christenen en dat Messiaans belijdende Christenen of Joden, die dag apart plaatsen zegt iets over het feit dat ze zich conformeren aan het Jodendom die de Messias niet aanvaarden als hun Verlosser. Maar de hele term komt in de Bijbel niet voor, dus dat zal wel.

De tragiek van het priesterschap van Aäron was dat ze steeds weer stierven en dus was het niet blijvend en kwam Grote Verzoendag steeds weer terug. En die gewetens werden dus niet gereinigd. Hoofdstuk 10 vers 2 en 3.

Maar ik stop even... ga straks weer verder n.a.v. Hoofdstuk 9.

Mijn voorstel was om argumenten uit de brief te halen ipv onverifieerbare typologie, en om geen dingen op basis daarvan te claimen die direct tegen teksten elders in Hebreeën ingaan. Niet om maar te negeren wat je niet uitkomt omdat het niet met je eigen interpretatie overeenkomt.

Op een voorstel hoef je niet in te gaan en als er op mijn post wordt gereageerd met "Leuk bedacht", ga ik er sowieso niet op in. Typologie is voor mij een wezenlijk onderdeel van Gods Woord en ik claim niet wat tegen de teksten in Hebr. ingaan, en anders moet je met voorbeelden komen. Ik kan iets anders zien en ik kan een andere geloofsbeleving hebben en ik kan dingen zien vanuit de typologie, maar ik post geen Bijbelse dingen die "leuk bedacht" zijn. Dat jij het als "leuk bedacht" ervaart wil niet zeggen dat ik ze bedacht heb.

Verder dat het nieuwe verbond inging bij het laatste avondmaal en dat Jezus aangesteld is door de Vader

als hogepriester.

Kun je aangeven waar dit in de Bijbel staat, want ik denk dat het nieuwe verbond inging toen Hij stierf op Golgotha en het voorhangsel scheurde en dat toen de dienst onder het oude verbond stopte omdat men vanaf dat moment vrije toegang had tot "the Mercy Seat". Anders gezegd dat wij nu toegang hebben tot de troon der genade vanaf het scheuren van het voorhangsel, ( overigens een inmens groot gevaarte).

Na zijn opstanding was Jezus nog steeds op aarde, vandaar ook dat je iets anders (een notie van wedergeboorte die ik niet deel) modus hebt. Daaraan zie je al dat je "op aarde" argument dus geen stand houdt. Op dezelfde manier kan ik erop wijzen dat Jezus geen overtreding beging als hij aangesteld werd tot hogepriester door God. Omdat je al aanneemt dat Jezus geen hogepriester is, concludeer je een overtreding.

Zeker was Hij op aarde nog 40 dagen, meen ik, maar wel in een andere gedaante. Hij had inmiddels een veranderd lichaam, Hij was immers op de dag van de opstanding naar Zijn Vader gegaan en daarom mocht men Hem niet aanraken en toen Hij in de avond weer terug kwam in de Opperkamer in een veranderd Lichaam mocht men Hem aanraken..... waardoor Hij door deuren en ramen kon binnenkomen. Hij zei tegen o.a. Maria : "Raak Mij niet aan, want ik moet eerst naar Mijn Vader". Hoe dat precies gegaan is, en hoe lang dat geduurd heeft vermeld de Bijbel niet. Hij ging dus blijkbaar naar Zijn Vader om die aanstellingen en titels en een ander Lichaam te ontvangen. Hij kon toch ook met dat veranderde Lichaam opvaren naar de hemel? Tenminste zo maak ik het voor me zelf begrijpelijk en of dat zinvolle argumenten zijn maakt mij niets uit.

Meestal vraagt men op forums argumenten om ze daarna van tafel te vegen, dus ik communiceer op mijn manier en laat me niet manipuleren. Het moet ook leesbaar zijn voor anderen

Ik weet niet wat je bedoelt met mijn "op aarde" argument. Ik weet ook niet wat je bedoelt met een wedergeboorte modus die jij niet deelt.

Heb ik gezegd dat Hij een overtreding beging? Nee want.. dat zou Hij gedaan hebben als jouw visie op zou gaan, n.l. dat Hij offerde als Hogepriester onder het oude verbond en Hij stierf onder het oude verbond. Dus daarom leg ik uit dat Hij dan de wet zou overtreden. Ik concludeerde een "als" of " indien" overtreding.

Het voorgaande gesprek ging toch over de vraag of Christus op aarde al hogepriester was? Stopt het werk van de hogepriester dan met één offer, of moet hij steeds opnieuw offeren? En als er dan toch sprake is van steeds opnieuw offeren, kan je dat dan niet zien uitgebeeld bij het Avondmaal dat christenen vieren?

Mijn antwoord was al eerder dat het werk van de hogepriester elk jaar opnieuw moest gebeuren en dat was dus de hogepriester die uit Levi kwam, naar de ordening van Aäron.

Dit in tegenstelling tot het éénmalige Offer van Christus. Maar ik begrijp de link naar het avondmaal niet. Veel mensen gedenken daar de "dood des Heeren". En ik probeer juist uit te leggen dat dat geen offer van welriekende reuk was.

Ik persoonlijk en met mij veel geloofsgenoten, gedenken bij brood en beker, het NIeuwe Leven dat ze ontvangen hebben in Christus Jezus en dat doen zij met brood en wijn..

En wijn omdat dat nu juist "spirit" bevat en de Here Jezus Zelf spreekt over het bloed ( leven) van het Nieuwe Verbond. Maar of dat in de kerken ook op deze wijze herdacht wordt , weet ik niet. Als ze dat zouden gedenken dan zou er geen sprake moge zijn van een tucht die men in bepaalde kerken nog hanteert. Want ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij dagelijks gereinigd worden en dat wij dus rein voor God staan en Hij rekent niet meer met de zonden, mede door het Werk van de Hogepriester.

Maar als ik men hoor zingen: "Zie mij voor U staan, zondig en onrein,...dan waag ik bovenstaande gedachte te betwijfelen of die gehanteerd wordt bij het zogenoemde "avondmaal".

Je vergeet de opstanding. Dat iemand sterft is niet bijzonder, wel dat iemand opstaat uit de dood. De meeste christenen vieren dat met Pasen en met de doop.

Ik vind de kruisdood zeker wel bijzonder, maar als je daar bij blijft stilstaan, ben je de armzaligste onder de mensen zegt Paulus en ik hoop dat de meeste Christenen met de doop door onderdompeling en met Pasen de opstanding gedenken.

Het was onmogelijk dat Jezus door de dood werd vastgehouden (Handelingen 2). En voor wie de Geest heeft ontvangen, is het onmogelijk om dood te blijven.

Helemaal eens.

Mensen moeten over het algemeen zelf tot de conclusie komen dat hun weg doodloopt, alsvorens ze ontvankelijk zijn voor het evangelie. Christenen zijn dan ook vaak te vinden waar die wegen doodlopen, daar waar de menselijke nood hoog is. Christenen prediken een boodschap dat mensen hun leven opnieuw bezien, Christus leren kennen en, als dat kan, een nieuw begin maken.

Mee eens.

Fijn dat het evangelie zo voor jou tot leven is gekomen.

Voor jou niet dan?

Ik heb inderdaad ook wel meegemaakt dat ik in de kerk de blijde boodschap niet hoorde.

En verder hebben we elkaar maar aan te sporen en goede dingen met elkaar te delen.

Absoluut.

Het 1000 jarig vredesrijk is geen Bijbelse term. Het is de periode van 1000 jaar waarin satan gebonden wordt en dus geen "capriolen" meer kan uithalen. Doordat de leugenaar vanaf "den beginne" en de moordenaar vanaf "den beginne" uit de wereld wordt weggenomen, denk ik dat men daaraan kan merken dat die 1000 jaar zijn ingegaan waarvan ik geloof dat het ook letterlijk 1000 jaren zijn van 360 dagen. Afgezien van het feit dat er veel andere gebeurtenissen aan de gebondenheid van satan zullen voorafgaan, maar dan moet je die chronologische gebeurtenissen eerst op een rij gaan zetten.

Overigens hartelijk welkom op dit forum.

Natuurlijk besef ik dat namen en titels betekenis hebben. Maar, wees realistisch, waar discussieer je over? Waar besteed je toch zoveel woorden aan?! Waarom? Misschien gebeuren er toch meer wonderen dan jij en ik door hebben! Vraag je maar eens af of Jezus toch niet Koning is, ook in deze wereld!

En natuurlijk geloof ik dat de Here Jezus Christus , gister en heden Dezelfde is als tot in eeuwigheid". Maar dat wil niet zeggen dat Hij altijd hetzelfde handelt. Daar kent de Bijbel in ieder geval onderscheid in, tenminste onder het oude en het nieuwe verbond.

Ten tweede waar ik over discussieër is over de positie van de gelovigen NU en over de hemelse zegeningen waarmee wij volgens o.a. de Efezebrief, gezegend zijn en of de Here Jezus koning is in deze wereld of niet, kun je een apart topic openen, dat is niet het onderwerp hier dus ik ga er nu niet op in. En bovendien vind ik op dit moment de positie van de gelovige belangrijker om over te discussiëren dan om een topic te openen om te bewijzen dat God bestaat. Ieder zo zijn interesse.

Afgezien van het feit dat jij je post haalt van je eigen forum en dat hier als knip en plakwerk neerzet en dan verdwijn je weer en dat ik alle informatie moet halen uit de Bijbel en dat is veel werk, maar ik leer er heel veel van.

Om tijd te besparen, ga ik niet op je hele post in, want het schiet inderdaad niets op.

Ik kan nog aanvoeren dat als het lijden en sterven van de Here jezus een offer in de Bijbelse betekenis van het woord zou zijn, dan zou Hij daarmee de wet overtreden hebben. Dan was Hij door Zijn eigen overtreding des doods schuldig geweest , Hij was geen Priester en mocht dus niet offeren.

Jak 2 vers 10 : "Want wie de gehele wet zal houden en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle".

Dan had Hij dus daarmee alle wet overtreden. Dat kunnen we Hem niet in de schoenen schuiven want de Hebr. brief zegt heel duidelijk dat de Heere Jezus niet geofferd heeft.

Hebr 7 vers 13 : "Want hij, op Wien deze dingen gezegd , worden, behoort tot een andere stam, van welke niemand zich tot het altaar begeven heeft.

Want het is openbaar, dat onze Heere uit Juda gesproten is, op welke stam Mozes niets gesproken heeft van het priesterschap".

De Heere jezus kwam uit de stam van Juda en daarom mocht Hij niet eens een offer brengen.

Dat was het werk van de priesters en die waren uit de stam van Levi.

Hoe deden ze dat dan?

De priesters slachtten bijv. een schaap, en dat deden ze niet op het altaar, maar op een slachtbank.

Pas daarna, als het schaap al geslacht was, werd het op het altaar gelegd en verbrand.

En nu komt het, ...wat werd uiteindelijk aan de Heere geofferd?

De rook, die opsteeg naar boven. Dat was de Heere een lieflijke reuk. Rook is een beeld van geestelijke dingen.

Jesaja 53 vers 7: "Als een Lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet opene".

Hij werd ter slachting geleid. Zijn kruisdood is hetzelfde als het slachten van een schaap op de slachtbank. Pas nà Zijn opstanding mocht HIj wat offeren.

Vanaf dat moment was Hij wedergeboren en gold Zijn aardse afkomst niet meer. Vanaf dat moment was en is Hij Hogepriester, niet naar de ordening van Aäron, maar naar de ordening van Melchizédek. Vóór Zijn opstanding waren koningschap ( Juda) en priesterschap ( Levi) gescheiden. Nà Zijn opstanding konden die 2 functies weer door één Persoon uitgeoefend worden.

Hebr. 8 vers 3 : "Want een iegelijk Hogepriester wordt gesteld, om gaven en slachtofferen te offeren; waarom het noodzakelijk was, dat ook Deze wat had, dat Hij zou offeren.

Vers 4; Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren.

Was de Heere Jezus toen Hij aan het kruis stierf, op aarde of in de hemel?

Was Hij uit de stam van Levi? Mocht Hij dus een offer brengen? Nee! Heeft Hij dan geen offer gebracht? Jawel, maar pas na Zijn opstanding. Toen heeft Hij Zichzelf geofferd aan God.

Natuurlijk moest de Heer eerst "geslacht" worden, anders zou Hij nooit dat offer hebben kunnen brengen. Dankzij dat offer is Hij de goede herder, Die Zijn leven stelt voor Zijn schapen.

Hebr. 9 vers 13 : 'Want indien het bloed der stieren en bokken, en de as der jonge koe, besprengende de onreinen, hen reinigt tot de reinheid des vleses;

Hoeveel te meer zal het bloed van Christus , Die door de eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om de levende God te dienen."

Door de offers onder het OT werd het vlees gereinigd.

Dat stelde niet zoveel voor, want dat moest ieder jaar opnieuw gebeuren. Die reiniging was niet afdoende. Daarentegen reinigt het offer van Christus ons geweten, onze geest , van dode werken.

Door dat offer worden wij in staat gesteld en blijven wij in staat om de levende God te dienen.

Zoals in het OT alleen maar gave dieren, geofferd mochten worden, dieren waar niets aan mankeerde. zo mankeert er aan ons ook niets, in die zin dat Christus ervoor zorgt dat wij er gaaf ( zonder zonden) uitzien, dat zien wij zelf niet, maar dat geloof ik en zo kunnen wij onszelf aan God offeren.

Hebr. 10 vers 1-4/

Joh. 13 vers 9 en 10.

Ik vind het jammer dat de atheïsten geen deel nemen aan dit soort discussies want ik kan me hun redenatie zo voorstellen als er niets meer is dan het kruis, tja... nou en....?

Ik heb een andere reden: De nuanceverschillen die gelovigen uit de teksten halen, kunnen mij zelden interesseren. En de dingen die ik in de teksten lees zitten jullie niet op te wachten. Dus meestal beperk ik me tot het lezen en soms stel ik een vraag.

Absoluut en ik hoop dat die vraag beantwoord kan worden.

Ik begrijp niet dat Gelooft.com alias Dirk ( en ik zal zijn achernaam niet noemen) en jij als moderator van een ander forum , betrokken en verantwoordelijk allebei voor mijn permanente ban op dit forum contact zoeken om over een bepaald onderwerp en in een topic door mij geopend je wilt participeren en je met mij wilt bemoeien. Dat begrijp ik niet/ Jullie hebben allebei aangegeven via een permanente ban met mij niet te willen communiceren ,dus doe dat danook niet. De gelegenheid om dat wel te doen was op jullie forums en dat heb je afgekapt. En natuurlijk heb je de vrijheid om op dit forum te reageren, maar ik heb dus ook de keuze om dat verder NIET te doen.

Het ga je goed.