Kwispel

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Het etiket vervangingsleer krijg ik met enige regelmaat op mijn opvattingen geplakt. Misschien moet ik dat maar als compliment gaan beschouwen, want verder kan ik er niets mee.

Dat begrijp ik. Ik heb zovaak een etiket opgeplakt gekregen. Ik had dan geen boek van Herman Ridderbos, maar noemde dan een andere schrijver of inspirator. Helaas meestal als reactie gepaard gaande met het etiket met een dusdanig waardeoordeel van 'dwaalleer' o.i.d. of gewoon scheldpartijen zodat ik het nauwelijks nog als een compliment kon beschouwen.

Vandaar dat ik mij beperk tot een visie die ik persoonlijk heb t.a.v. de vervangingsleer. Dat jij er iets mee zou moeten 'kunnen' is wat mij betreft ook niet aan de orde.

Ik geef alleen aan dat verdere inmenging in deze discussie geen zin heeft en ' het waarom ' heb ik geprobeerd aan te geven.

Prettige voortzetting.

Dus toch gaandeweg het topic lijkt het op de vervangingsleer en daar vind ik geen Bijbelse grond voor.

Nergens staat geschreven in de Bijbel dat de Gemeente als het Lichaam van Christus een voortzetting is van het "oude" Israël. Er wordt onderscheid gemaakt tussen de positie van Israël en de Gemeente. Niet alleen een positie als resp. de vrouw of de bruid en het Lichaam, maar ook t.a.v. de beloften die resp. aards en hemels van karakter zijn en t.a.v. de toekomst van resp. Israël en de Gemeente.

Overigens ....de 10 stammen zijn nog steeds in de verstrooiing en nog steeds niet door God samengebracht met het huis van Juda. Dat gaat wel gebeuren, maar dat is nu nog profetisch van karakter zoals ik het lees in de profeten o.a.

Waarom noemde hij zich zeer zelden “de Zoon van God� (Zie Johannes 5:25; 10:36; 11:4) Ondanks door God zijn “Vader†te noemen, impliceerde hij dit zeker (Matteüs 27:43). De term, “Zoon van God†werd door de joden synoniem gebruikt voor de term "Messias".

Maar waarom noemde hij Zich in plaats daarvan altijd “mensenzoon�

En mijn vraag was, waarom verbood hij degenen die zijn ware identiteit kenden dit iemand te vertellen?

" Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. ... 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de Messias was. (Matteüs 16: 15-16, 20; zie ook Marcus 8: 29, 30)

Volgens mij staat het antwoord in Matth. 16 vers 17 : "Zalig zijt gij, Simon, Bar- Jona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is."

En de Here Jezus dankt Zijn Vader met de volgende woorden : "Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve de kinderkens geopenbaard".

Net zoals Hij in gelijkenissen sprak, was het niet voor iedereen bestemd om de verborgenheden van het koninkrijk te mogen weten. Het was voor velen verborgen. En wie die wijzen zijn staat in Jesaja 29 vers 14 en is dus negatief bedoeld in Job worden deze zogenaamde wijzen 'arglistig' genoemd.

Lukas 10 vers 21 zegt dit ook en dan toegevoegd dat niemand weet wie de Zoon is dan de Vader en wie de Vader is weet alleen de Zoon en vervolgens zegt Hij: "Zalig zijn de ogen die niet zien hetgeen gij ziet. Het gaat dus om de onzienbare geestelijke dingen die voor de discipelen bestemd waren, maar niet voor de massa. Zo zie ik deze uitspraak.

Pas na de opstanding zei Petrus dat hij nu vrijuit mocht spreken. Hij moest dus wachten tot de uitstorting van de Heilige Geest ( Hand. 2 vers 29)

Handelingen 2 vers 36 : "Zo weten dan zekerlijk het ganse huis Israëls dat God Hem tot HEERE en Christus gemaakt heeft, namelijk deze jezus Dien gij gekruist hebt". En toen werden de toehoorders ook verslagen in het hart en vroegen wat zij moesten doen">

Hij ( Jezus) dreef veel demonen uit, maar stond ze niet toe om iets te zeggen, want ze wisten wie hij was. (Marcus 1:34 – zie ook de verzen 24, 25);

11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Gij zijt de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie Hij was.(Marcus 3:11,12);

…Grote massa’s mensen volgden hem, en hij genas hen allen. 16 Hij verbood hun uitdrukkelijk bekend te maken wie hij was. (Matteüs 12:15-16)

En meteen was hij gereinigd van zijn huidvraat. 4 Jezus zei tegen hem: ‘Denk erom dat u er met niemand over praat… (Matteüs 8:3-4);

42 Meteen stond het meisje op en begon heen en weer te lopen. Ze was twaalf jaar. Iedereen was met stomheid geslagen. 43 Hij drukte hun op het hart dat niemand dit te weten mocht komen… (Marcus 5:42-43)

Of men noemde hem "Christus" (dat deed Petrus in Mat16:16, en als toegift nog "Zoon van de levende God") of ook gewoon "Zoon" (wat de Vader zelf deed in o.a. Mat17:5). Maar ja, daar had ik je al eens op gewezen, en kennelijk past het niet zo bij je theologie.

Dat klopt en het gaat niet om mijn theologie, ik had dat al genoemd maar let op dat de Here Jezus toen Zijn discipelen verbood dat zij dat mochten zeggen.

Vers 20: " Toen verbood Hij Zijn discipelen dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus"

Waarom denk je dat Hij hun dat verbood?

Ik had je die vraag ook eerder gesteld, maar nooit antwoord gekregen.

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Belangrijker is echter de komst van de Messias zelf: God de Zoon.

God kwam niet als de Zoon en de Zoon kwam niet als God dat is zo een vastgeroest denkbeeld binnen bepaalde kerken. De Here Jezus kwam als de Zoon van Adam. En was volledig mens.

En zoals eerder gezegd is de titel 'Messias' of Christus de titel die Hij niet kreeg bij Zijn 1e komst op aarde. Wel bij Zijn wederkomst.

En die titel kreeg Hij toen Hij uitermate verhoogd werd. Ik vind het zo jammer dat Christenen dat maar niet willen zien.

Hij was toch uitermate vernederd?

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Belangrijker is echter de komst van de Messias zelf: God de Zoon.

Tja... daar gaan we weer. Nergens in de Bijbels wordt gesproken van 'God de Zoon' en daarom is het belangrijk wat Desid ook aangeeft om onderscheid te maken tussen de Messias en Jezus van Nazareth. En de Gezalfde genaamd "Christus" Die Hij werd bij Zijn opstanding uit de dood, en toen werd Hij niet God, de Zoon, maar Hij werd de Zoon namelijk de erfgenaam.

We zijn het erover eens dat in de tijd van Jezus het fenomeen de messias erg belangrijk is om het ontstaan van het christendom te begrijpen.

Wellicht Desid, maar het ontstaan van het Christendom kwam toch echt pas nà de opstanding van die Messias. En of we dat begrijpen? Ik weet het niet. Het is een feit aan de hand van o.a. Handelingen 28 vers 28 .

Ik heb al tijden de indruk dat de Bijbel geen rol speelt in jouw postings. En is het misplaatst als je je topic's in "bijbelstudie" zet, dat is n.l. wel een voorwaarde.

Bovendien heb ik de indruk dat de Bijbel en het 'Christenzijn' in je leven ook geen rol speelt, gezien je de vragen van Ineke niet beantwoordt en misschien kun je je afvragen wat je dan doet op een Christelijk forum?

Dat is geen punt je bent welkom, ik heb je zelf uitgenodigd, maar doe je niet voor als een Bijbel gelovige Christen als je dat niet bent. Ik vind dat niet eerlijk. En dat is geen oordeel , want dat is niet aan mij. Maar je suggereert een paar maal dat gelovigen een beetje dom zijn of dom worden gehouden of zich dom gedragen, maar we zijn niet zo dom dat we dergelijke valse schijn niet onderscheiden. En ik vind het jammer dat je daar niet gewoon open voor uitkomt. Dat maakt het communiceren ook heel lastig bemerk ik.

"WE?" Het is maar weer net wat je ( 'jullie') onder 'uitverkoren' verstaat. Omdat het hier 'Bijbelstudie' is, kan ik rustig zeggen dat God geloof verkiest en geen personen. Er is immers geen aanneming des persoons. Abraham geloofde God en dat werd hem tot rechtvaardigheid gerekend en daar is niets in veranderd.

We hebben het hier niet over Abraham, misschien dat je straks door de mand valt, wie weet?

Freek de Jonge zei: "Er is geen mand".

Maar als je onderscheid zou willen maken tussen een oudtestamentisch Israël en een andersoortig Israël, dan moet je wel nieuwe samenstellingen gebruiken.

Er is een huis van Juda en een huis van Israël heb ik eerder uitgelegd en deze huizen zijn gescheiden en het huwelijksverbond is verbroken en dat is nog steeds het geval. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe samenstelling.

Paulus zegt in Galaten 6: 14-16 (WV): Wat mij betreft: ik denk er niet aan mij op iets anders te beroemen dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij gekruisigd is en ik voor de wereld gekruisigd ben. Het gaat niet om besnijdenis of onbesnedenheid, maar om de nieuwe schepping. Laat vrede en barmhartigheid komen over allen die naar dit beginsel leven, en over het Israël van God!

Daar gebruikt hij dus in onderscheid van het Israël van de besnijdenis de samenstelling het Israël van God.

Paulus maakt als je de hele brief leest onderscheid tussen de besnijdenis die de Joden nog steeds hanteren tussen de besnijdenis des harten dus niet met uiterlijk vertoon, niet met handen geschied enz.... d.w.z. dat Paulus als besneden man uit de stam van Benjamin heel goed besefte wat de besnijdenis betekende en dat onder het nieuwe verbond de letterlijke besnijdenis geen nut heeft. Het was slechts een afschaduwing van zaken op een hoger niveau . Hij gebruikt niet de samenstelling van het Israël van God, ik lees dat nergens. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Als het Lichaam van Christus bestaande uit Joden en heidenen of Israëlieten en Grieken, van de aarde is weggenomen. Dan pas gaat God met Zijn volk Israël Zijn plan t.a.v. Zijn beloften in praktijk brengen en dan alle 12 stammen , die HIJ bijeen zal brengen.

Het huis van Juda en het huis Israël's zullen weer tot één Huis worden zegt Jesaja en ook Jeremia. Elke Jood, Moslim, Boeddhist enz.. die tot geloof komt behoort vanaf dat moment tot de 'Ec-clesia.

En waar zijn ze dan 'uit' getrokken. Dat staat ook ergens: 'de wereld, de ruisende kuil, buiten de legerplaats, en waar zijn ze geplaatst: "In het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde". Noem het "gezet in de hemel".

Col 3 vers 3 : "Want gij zijt gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God".

Of.... Efeze 2 vers 6.."En heeft ons mede opgewekt en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus"..

De kerk heeft hier haar getuigende rol te vervullen. Met dit doel is zij apart gezet. Zoals je weet geloof ik niet in een andere opname dan die er is op de jongste dag als de dan levende gelovigen hun Messias binnenhalen.

Op de Jongste Dag is er geen opname, als je dat gelooft is dat prima, maar ik ben dan benieuwd waar dat staat in de Bijbel. Op de Jongste Dag vindt er een oordeel plaats en ook een opstanding van de OT gelovigen en van alle ongelovigen en zal God oordelen.

En 'zoals je weet' moet je maar vergeten , want dat onthoud ik niet wat iedereen wel of niet gelooft.

Als je niet gelooft in de wegrukking van de Gemeente dan is er ook geen plan met de 12 stammen. Dat heeft er n.l. alles mee te maken.

Heidenen en Jood zijn één in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.

Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Nee, de geschiedenis ging na de Bijbelse tijd verder en er ontstonden nieuwe woorden. Helaas verdween de eenheid van gelovige Joden en gelovige heidenen, waardoor de gelovige Joden zich niet meer thuisvoelden in de door gelovige heidenen gedomineerde kerk. In plaats van het Griekse woord Christus kozen ze voor hetzelfde woord in eigen taal: Messias.

Waarop baseer je dit?

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

Het oudtestamentische Israël was uitverkoren uit alle volken. God riep Abram uit Ur der Chaldeeën. Israël moest zich volstrekt apart van de volken houden, daar niet mee vermengen, hun gebruiken niet overnemen. #edit: nog een mooie: uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Die Zoon uit Egypte slaat op Israël maar ook op de Here Jezus, maar doet niet terzake. Was Abraham een Jood? Nee hij was een verdorven Syriër dus waarom pas je het ontstaan van Israël toe op een Syriër?

Het nieuwe Israël borduurt voort op deze gelovige rest. Gelovigen dienen zich dan ook zuiver van de wereld te bewaren. De doop drukt uit dat gelovigen niet meer aan de wereld toebehoren, maar tot het Koninkrijk van God.

Maar wat bedoel je dan met 'het nieuwe Israël? " Kun je dat onderbouwen vanuit de Bijbel?

Je maakt hier een tegenstelling. Paulus beschrijft de kerk inderdaad ook als lichaam. Ik zie deze tegenstelling niet. De kerk kan zowel Gods volk zijn als dat zij een lichaam is, net als dat het oudtestamentische Israël Gods volk was, maar ook zijn geliefde.

Helemaal eens Peter. Maar de Gemeente wordt nergens Zijn Geliefde genoemd. ( wel Israël zie Hooglied) en de Gemeente wordt nergens Gods volk genoemd, maar wel Zijn Lichaam. Maar als je de kerk ook Gods volk noemt dan heb ik daar geen moeite mee.

Weer een onnodige tegenstelling. Christenen zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld. Ze horen bij het Messiaanse Koninkrijk dat zich vanaf de dagen van Johannes de Doper met kracht baan breekt in de wereld.

Dat roept de vraag op wat je bedoelt met 'het Messiaanse Koninkrijk' juist omdat Jezus zegt dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Johannes de Doper was baanbrekend bezig in deze wereld? Hoe bedoel je dat?

Hij bereidde toch de weg des Heere?

Daarom grijpt het Nieuwe Testament ook daarop terug om te laten zien dat God eerder verbonden heeft gesloten van een andere aard dan het Sinaï-verbond.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen

aan het kruis

en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Ik kan dit niet allemaal voor je gaan uitwerken vanuit de Bijbel. Daarom heb ik het topic onder theologie gezet en gebruik ik theologische bronnen. Ik denk dat bijvoorbeeld Herman Ridderbos een goede representatie is van hoe binnen het gereformeerde christendom hier tegenaan gekeken wordt.

Aha. Daar was ik al bang voor. Het gaat dus in dit topic om de visie van het gereformeerde Christendom. Dat Herman Ridderbos een goede representatie is, is jouw mening. En lijkt het eerder op een boekbespreking. Dat roer probeerde ik wat om te gooien.

Ik ben niet Gereformeerd en hang hun gedachtegoed van de vervangingstheologie niet aan.

Dank je wel: de functie van het oudtestamentisch Israël gaat over op de kerk. Apostelen en profeten horen dan ook in hetzelfde rijtje thuis.

De opdracht ging over op de Gemeente dus de kerk, omdat Israël die taak verzaakt heeft en de vraag is inmiddels of de kerk zo je wilt de Gereformeerde kerk deze taak wel heeft waar gemaakt.

lees dan in plaats van historisch: oudtestamentisch.

Dat is een veel betere term inderdaad, dank je wel.

Ik haal niks door elkaar, ik licht er een aspect uit omdat jij iets erover zegt en vraag of je dat kunt onderbouwen. Ik ga niet alle post teruglezen.

Dat Jezus messias zou zijn en de kruisdood ter vergeving zijn twee verschillende dingen. We hadden het over het eerste.

Het tweede is inderdaad een van de belangrijkste zaken in het grootste deel van het christendom.

De Here Jezus zou de Messias "worden". En daarom is kruisdood en opstanding onlosmakelijk met deze titel verbonden. Het belangrijkste binnen het Christendom is heel rekbaar. In de RKK hangt men een gekruisigde Jezus op en binnen het Protestantisme een leeg kruis en wijst men naar een open graf. Het gaat mij erom wat de Bijbel zegt.

Als christen zeg ik ja, maar met de kanttekening dat hiervoor wel wat theologisch duw- en trekwerk nodig is. Daarom vind ik het ook tamelijk zinloos hierover te kibbelen, en hecht ik ook niet heel sterk aan de titel messias/christus.

Het is de kern van het christelijk geloof.

Nou nee hoor. Ten eerste bepaal ik zelf wel wat de kern van mijn christelijk geloof is, en ten tweede is vanuit de historie gezien het theologisch twijfelachtig om zoveel waarde te hechten aan de messias. De term messias was in de tijd van Jezus al geen vastomlijnd concept, dus dan heeft het niet veel zin om te gaan praten of Jezus 'em nu was. Belangrijker is dat men Jezus als representant van God zag.

Messias is een titel, Die de Here Jezus kreeg bij Zijn opstanding. Het is het Hebr. woord voor Christus en dat betekent "de Gezalfde".

In de tijd van Zijn bediening op aarde was Zijn Naam "Jezus". Men noemde Hem Jezus van Nazareth. Of Zoon van Jozef.... of..."Gij zone David".

Of het belangrijk was dat men Jezus als representant van God zag, vraag ik me af.

Kun je dat onderbouwen? Ik meende juist dat toen Hij iets van dien aard zei dat men Hem wilde stenigen.

De Here Jezus verbood juist Zijn discipelen dat zij Hem niet openbaar zouden maken.

(Mattheus 12 vers 16) (Lukas 5 vers 14 ) Als

In deze topicstart is de kerk hetzelfde als de gemeente – de ekklesia. De heer van de kerk is kurios en kerk is daarvan afgeleid: kuriake - dat wat van de Heer is.

Wellicht is in het topic ec-clesia een betekenis toegedacht van "kerk' maar dat is slechts een afgeleide vorm want het woord betekent uit-geroepene. Men is ergens uit geroepen. De vraag dient zich dan aan: "Waaruit?"

De kerk is het volk van God. Ik pak hier het boek van Herman Ridderbos erbij: Paulus, het ontwerp van zijn theologie (3e druk, 1973), hoofdstuk 8.

Paulus ziet de kerk als de voortzetting en vervulling van het historische volk van God. Hiervan kan gezegd worden dat Paulus zich hierin aansluit bij de algemene beschouwing van de kerk zoals deze in het hele Nieuwe Testament wordt gevonden.

De kerk of 'de Gemeente' is juist niet het volk van God. Het is het Lichaam van Christus en Paulus ziet de Gemeente als het Lichaam van Christus maar geen voortzetting of vervulling van het historische volk van God n.l. Israël. Of je dat volk 'historisch' moet noemen laat ik even buiten beschouwing.

Ekklesia

Met het gebruik van deze term wordt aan de christelijke gemeente de titel van het oudtestamentische volk van God toegekend. In de septuagint is ekklesia hetzelfde woord voor de gemeente die we in het OT en het NT tegenkomen. Daarop kan ook het woordgebruik van Paulus wijzen: gemeente van God als equivalent van Kehal-Jahwe in Deuteronomium.

In deze identificatie zit het bewustzijn dat de christelijke gemeente het ware volk van God is, dat de messiaanse gemeente in de eindtijd (vergelijk Mattheus 16:18 ev) tot openbaring is gekomen en dat de bij de Verbondssluiting in de woestijn aan oud-Israël toegekende voorrechten in deze gemeente hun door God bestemde toepassing hadden gevonden.

Nee, in deze identificatie zit het begrip dat de Gemeente van gelovigen zich identificeren met het 'uit-geroepen zijn' . Dat is geen Messiaanse gemeente, maar dat is een Gemeente van Eerstelingen. Mattheus 16 vers 18 verwijst naar de Rotssteen, Hetwelke is Christus waarop de Gemeente gebouwd is.

Er was een verbond met Abraham die vader zou zijn van vele volkeren en dat is geen verbond exclusief met Israël.

Het verbond in de woestijn was een huwelijksverbond want men zou dat huwelijksfeest in de woestijn vieren. Dat verbond is ontbonden, want de Man is gestorven en zo is de vrouw vrij van de wet om te hertrouwen en de 10 stammen zijn weggestuurd met een scheidbrief vanwege overspel. ( het dienen van andere goden) . De Gemeente van Eerstelingen als het Lichaam van de Bruidegom is een ander 'ding' en heeft geen toegekende voorrechten ik zie dat verband niet terug in de Bijbel.

Heiligen, uitverkorenen, geliefden en geroepenen

Deze uitdrukkingen vormen synoniemen van ekklesia. Net als met ekklesia greep Paulus hiermee terug op de benaming van Israël als het heilige volk van God (Ex. 19:6, Lev 11:44, 45, Deut 33:3, etc).

In Exodus wordt gesproken over een priesterlijk en heilig volk, de andere teksten geven aan dat God de gelovigen in het algemeen 'heiligen' genoemd. We zeggen dan dat ze 'apart gezet' zijn. Ze staan a.h.w. in een andere relatie tot hun Schepper. Dat Israël een priesterlijke taak had, was omdat het de bedoeling was dat zij andere volken zouden onderwijzen in het Woord van God. Later zegt Paulus hierover dat zij die taak ernstig verzaakt hebben en wordt de bediening over gegeven aan de Gemeente.

De identificatie van de christelijke gemeente met oud-Israël veronderstelt in positieve zin een voortkomen, een geboren worden van de kerk uit Israël; anderzijds treedt de kerk in de plaats van Israël als het historische volk van God.

Ik geloof dat de Gemeente van Jezus Christus dezelfde bediening kreeg als Israël n.l. te zijn een priesterlijk volk en ik begrijp niet wat hier historisch aan is. Misschien kun je dat toelichten

Dan eerst maar even een reactie op dit citaat (toegevoegde cijfers door mij):

Vervangingsleer = de joden (Israel) zijn niet langer het volk van God3. Het nieuwe verbond heeft dat opgeheven1. Joden die niet-Messias belijdend zijn, zijn nu geen onderdeel meer van Gods volk2.

Eigenlijk omvat dit citaat alledrie de bovenstaande gezichtspunten.

1. Op de voorgrond staat het nieuwe – het natuurlijke Israël, de staat, het land, raakt op de achtergrond. Beslissend zijn niet de natuurlijke, nationale of ook ceremoniële voorwaarden. Wat geldt is van Christus zijn, het geloof, het delen in de gaven van de Geest

2. Joden die de Messias niet belijden, zijn geen onderdeel en met terugwerkende kracht ook nooit geweest: zij die niet alleen uit de wet, maar ook uit het geloof van Abraham zijn (Rom 4:16), zij die van Christus zijn, zijn Abrahams zaad en naar de belofte erfgenamen (Gal 3:29). Evenzo is niet hij een Jood, die het in het openbaar is, en mag niet dat besnijdenis heten, die uitwendig in het vlees plaatsvindt, maar hij is een Jood, die het in het verborgene is en de besnijdenis is die in het hart plaatsvindt door de Geest, niet door de letter (Rom 2: 28, 29).

3. Dit nieuwe sluit voortgaande bemoeienis met het historische Israël niet uit. Daarom is de uitspraak dat Israël niet langer het volk van God is te massief. Handhaven dat Israël wel Gods volk is, impliceert een tweewegenleer en ook die is strijdig met het NT daarover zegt. Er is voor het natuurlijke Israël geen andere weg dan het aannemen van de Messias en dat is gelijk aan toetreding tot het nieuwe Israël.

Maar Israel is dan de kerk ?

Kerk = Israël + heidenen.

Maar, alleen het gelovige deel daarvan.

Kerk = gelovigen Israël + gelovige heidenen = nieuwe Israël.

Zie ook Efeze 2: de heidenen waren eerst uitgesloten van het burgerschap van Israël, nu zijn ze medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

In dat hoofdstuk wordt de eenheid nog radicaler geschetst: de twee maken tot één nieuwe mens. Die eenheid is er door de Geest.

Heidenen en Jood zijn één in Christus en verbonden tot 1 Lichaam als het gaat om 'geloof'.

Het heet in de Bijbel nergens 'Messiasbelijdende Joden' die term kent de Bijbel niet.

We zijn leden van hetzelfde Lichaam en daarom zijn wij huisgenoten Gods.

Er is ook nooit sprake van een 'nieuw Israël'. De afscheiding ( de wet) is afgebroken en doet geen dienst meer en wij zijn als gelovigen ( Jood en heiden) tot één lichaam gedoopt ( de doop in Christus) Wedergeboorte dus. En dat is een woonstede Gods in de Geest. Dus onzienlijk.

Als het Lichaam van Christus bestaande uit Joden en heidenen of Israëlieten en Grieken, van de aarde is weggenomen. Dan pas gaat God met Zijn volk Israël Zijn plan t.a.v. Zijn beloften in praktijk brengen en dan alle 12 stammen , die HIJ bijeen zal brengen.

Het huis van Juda en het huis Israël's zullen weer tot één Huis worden zegt Jesaja en ook Jeremia. Elke Jood, Moslim, Boeddhist enz.. die tot geloof komt behoort vanaf dat moment tot de 'Ec-clesia.

En waar zijn ze dan 'uit' getrokken. Dat staat ook ergens: 'de wereld, de ruisende kuil, buiten de legerplaats, en waar zijn ze geplaatst: "In het koninkrijk van de Zoon Zijner liefde". Noem het "gezet in de hemel".

Col 3 vers 3 : "Want gij zijt gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God".

Of.... Efeze 2 vers 6.."En heeft ons mede opgewekt en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus"..

De vervangingsleer gaat veel verder dan in dit korte stukje wordt weergegeven, maar is feitelijk niet het onderwerp van het topic. Maar belangrijk is om eerst in kaart te brengen wat men onder 'de Joden' verstaat. Rekent men dan met 12 stammen of met 2 stammen of bedoelt met de huidige staat Israël of bedoelt men de religie "het Jodendom" en welk soort dan uit al die religies die het Jodendom inhoudt.

Paulus legt het in Rom 9, 10 en 11 uit. Maar heeft het over "Israël", bedoelt hij dan de 10 stammen? En waar zijn die dan gebleven.

Paulus spreekt over een 'overblijfsel' wat behouden zal worden. ( citaat uit Jesaja)

Maar zegt ook dat er geen onderscheid is tussen de Jood en de Griek.

De vervangingstheologie zou aan te vechten zijn met de tekst dat God Zijn volk niet heeft verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft.

Handelingen zegt dat God Zijn volk tijdelijk terzijde heeft gezet en een ander volk uit JOOD EN Heiden verzamelt voor en door Zijn Naam, daar is ook een topic over.

Heel het boekje Hosea illustreert hoe God straks een andere vrouw zal trouwen en een huwelijksverbond aangaat met een wedergeboren Israël.

In de tussentijd is het een verborgenheid onder het oude verbond dat er een compleet ander volk zal ontstaan onder het nieuwe verbond. Dat is geen bruid, dat is geen vrouw, maar dat is het Lichaam. We hebben dus met een heel ander organisme te maken.

Dus is "vervanging' niet op zijn plaats.

En wat de betrouwbaarheid van de evangeliën betreft, neem ik Handelingen daar voor het gemak even bij en is er voor mij geen enkele aanwijzing tot nu toe om welk Bijbelboek danook als onbetrouwbaar te zien. Temeer omdat ik Handelingen in bepaalde 'handelingen der apostelen' in vervulling heb zien gaan en nog in vervulling ziet gaan.

Hand. 28 vers 28 : "Het zij u dan bekend dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is en dezelve zullen horen".

En daarna bleef Paulus 2 jaar in zijn eigen gehuurde woning. De 2 jaar spreekt over de tijd waarin wij leven en als die 2 jaar om zijn gaat de klok weer lopen voor alle 12 stammen.

Als ik dat zo lees TTC van jouw denken over allerlei activiteiten en je het "stil maar wacht maar, alles wordt nieuw' negatief laadt moet ik denken aan Mozes in de woestijn waar Mozes niet wist wat hij moest doen aan activiteiten en God de woorden sprak die ik mijn hele leven als een spreuk met me mee draag: "Stil maar want IK zal voor U strijden".

En ik ben er van overtuigd ook vanuit een stukje levenservaring dat de mens in zijn activiteiten God vaak voor de voeten loopt. Blijkbaar wil de mens het beter weten en overschat hij zichzelf en ik ben het met Ineke eens dat dat alleen maar aangeeft hoe hoogmoedig de mens van nature is.

:"Ik zal voor U strijden en Gij zult stille zijn".

"Wandel maar stillekens achter Hem aan"...

Nou, dat zie ik dus niet op deze manier. Maar gezien een paar kinkjes in de kabel stap ik tussen jullie beiden en de topics uit. Met pijn in het hart, want op cruciale punten ben ik het met TTC eens. Succes met de voortzetting allebei.

Niemand vraagt je het speelveld te verlaten, Kwispel heeft net aangegeven dat ze veel te ver heen is om nog voeling te hebben met deze aarde. Dat Vredesrijk is des mensen, dat is een totaal ander niveau en communicatie daarover is dan ook niet mogelijk op basis van wereldse logica. Heel eenvoudig is het allemaal, het overstijgt elk dogma.

Ik heb zeker weinig voeling met deze aarde.

Het Vredesrijk in een subforum dat 'Bijbelstudie' heet moet ook alszodanig ingevuld worden naar mijn mening en de regels van Credible. En dan is er maar één niveau wat ik dan liever 'norm' noem en dat is niet de wereldse logica maar de Bijbel.

En de Bijbel overstijgt elk dogma. Wereldse logica is verbonden met deze aarde en Gods plan is van een hemelse orde. Zo eenvoudig is het. Ik ervaar het ook niet als een 'speelveld'.

Gods plan is bekend en dat heeft Hij ontvouwd en Hij zal het ook realiseren en niet wij. Dat is toch in mijn beleving een ernstige denkfout.

Scherp gezien allemaal Anja. Je bent helemaal geen gebeten hond, niet wat mij betreft.

Je hebt één en ander tegen het licht gehouden en dat wilde ik wel doen, maar zag niet de mogelijkheden hoe ik dat moest doen. Ik vind het wel heel bijzonder dat sommige onderscheidingen van geesten aanwezig zijn, heel wonderlijk eigenlijk.

Het Licht overwint.

Nou, dat zie ik dus niet op deze manier. Maar gezien een paar kinkjes in de kabel stap ik tussen jullie beiden en de topics uit. Met pijn in het hart, want op cruciale punten ben ik het met TTC eens.

Succes met de voortzetting allebei.

Ik had niet de indruk dat het gaat om het met elkaar eens te zijn of niet. Er zijn altijd raakvlakken te vinden, als je ze wilt zien, maar evengoed zijn die er niet. Ik ervaar geen knelpunten, maar ook geen band of hoe je dat noemen wilt.

De jarenlange ervaring met 'forumvriendschap' heeft me op dit punt gebracht. En soms heb je cruciale punten van eensgezindheid met iemand en dan weer tijden van 'langs elkaar heen praten' of enige afstand nemen.

Dat is de beste manier om jezelf tegen teleurstellingen te beschermen.

"Pijn in mijn hart?" Nee dat heb ik verre van mij geworpen. Ik neem geheel vrijwillig deel aan de communicaties. En iedereen is vrij om tegen een bepaalde visie aan te kijken zoals hij of zij meent dat goed is. Ik heb ook geen 'kinken in kabels' bemerkt.

"WE?" Het is maar weer net wat je ( 'jullie') onder 'uitverkoren' verstaat. Omdat het hier 'Bijbelstudie' is, kan ik rustig zeggen dat God geloof verkiest en geen personen. Er is immers geen aanneming des persoons.

Abraham geloofde God en dat werd hem tot rechtvaardigheid gerekend en daar is niets in veranderd.

Ik denk niet dat we elkaar weerzien. Daar heb ik danook vrede mee.

Ik ben inderdaad heeeeel ver heen. Daar kun jij niet komen.

Misschien heb je nog steeds niet in de gaten dat ik niets heb met satan. Je lijkt wel een soort bondgenoot van die draak. Vergeet niet dat hij met legio is en jij maar alleen. Je schema's ten spijt.

Scherp gezien allemaal Anja. Je bent helemaal geen gebeten hond, niet wat mij betreft.

Je hebt één en ander tegen het licht gehouden en dat wilde ik wel doen, maar zag niet de mogelijkheden hoe ik dat moest doen. Ik vind het wel heel bijzonder dat sommige onderscheidingen van geesten aanwezig zijn, heel wonderlijk eigenlijk.

Het Licht overwint.

Klopt en sommige onderwerpen blijven de gemoederen bezig houden.

Dat zou kunnen, maar ik was betrokken bij dit topic vanaf het begin ( juli 2015) en dat is alweer een tijd geleden, dus is het voor mij vaak een herhaling van 'zetten'.