broer konijn

En ik denk dat het vooral een zaak is van wedergeboorte. Een mens kan niet uit God zijn, Een mens moet afsterven, Dus wat er nieuw uit God is, heeft als identiteit niet de mens die immers afsterft, maar God. De mens die afgestorven is en een nieuwe identiteit krijgt die heeft een identiteit die in het vlees gebonden is, maar in overgave aan God geheel uit God kan zijn. Daarmee wordt de mens niet gelijk aan God en ook niet als God. Maar wel wordt de mens dan een nieuwe geboorte waarin het nieuwe gevuld wordt door de heilige Geest. Nee niet geheel vervuld helaas, Maar soms bij tijden wel eventjes en ook slechts op een bepaalde manier. Daarom heeft de heilige Geest een naam gekregen, en die is niet Jahweh of God of Heilige Geest, maar die is Trooster. Dat is God in kracht tot bijstand en troost in de mens. In de brieven aan de Corinthiërs blijkt hoe sterk die kracht is, want Paulus beroept zich erop, als normatief voor zijn gelijk. In meer brede zin genomen is het God die verschijnt in de mens om een weerspiegeling in de mens te geven van de heerlijkheid die de mens eens zal zijn/meemaken. Dat is geen gevoel, dat is geen inbeelding, Dat is echt. Net zo echt als Simson ook beresterk werd. En daarom personificeren we de heilige Geest en identificeren we Deze met God. Maar het is vanuit de aard van zijn de Kracht van God die in de ziel van de mens tot een nieuwe schepping wordt van mens met God. Waarvan we helaas vaak nog te weinig zien in ons eigen vlees. maar Christus zegt, dat het geloof het verschil maakt, welk geloof stadspoorten met deurposten van Gazastad naar Hebron kan dragen, kruisen van massief hout tot geestelijke ontilbaarheden kan doen dragen, en welk geloof zelfs bergen kan verzetten. Dat gaat dieper dan slechts het willen of kunnen doen, maar dat heeft te maken met gezindheid en vervulling met de heerlijkheid van God.

Er zijn meerdere criteria. Ik noem er 1, namelijk het algemeen in het geloof aannemen.

1. Wat algemeen zonder belangrijke dissidenten geldt onder christenen als waarheid van God, is waarheid van God. Dat is op het uitgangspunt dat de Geest leeft.

Hieruit volgt dwingend dat alleen het gemeenschappelijke deel van twee verschillende verzamelingen algemeen kan gelden als Woord van God. Uitgezonderd natuurlijk ketters en sektes die officieel worden verworpen als deelgenoten in Christus omdat zij plukken en wegwerpen wat van God is.

Mee eens?

Eh, nee. Als vanaf het begin Schrift, Traditio en kerkelijk leergezag essentieel zijn geweest binnen de kerk, maar een groep protestanten besluit om Traditio en kerkelijk leergezag (deels) te verwerpen, dan betekent dat niet dat de katholieke kerk dat daarom ook maar moet doen.

Traditio is overlevering wat aan de ouden is gegeven. Het woord in zichzelf is daarom misleidend. Want de katholieke kerk bedoelt er niet mee hetgeen door de ouden is overgegeven om dat te bewaren, maar de katholieke kerk bedoelt ermee het gezag van God dat aan de apostelen is gegeven, om dat gezag over te geven en over te leveren, en in zoverre ook de loop van waarheid en ontwikkeling en dogmatiek niet vast te leggen bij wat was overgeleverd, maar om deze in handen te leggen van het gezag.

Traditio is dus bij de katholieke kerk vooral het vaste geloof dat wat het gezag van de kerk ook met een beroep op heiligheid doet, dat dit de heilige waarheid van God is. Terwijl een protestant zich beroept op de bijbel en daarmee bewijst dat het gezag wel van God is en het gezag wel aan de kerkleiding is overgedragen, maar dat dat geen basis is om de waarheid van God onder dat gezag aan te passen of de mensen van deze waarheid te doen vervreemden.

De kerk laat dat wat is erkend vast te zijn, los.

De kerk had in de middeleeuwen steeds minder aandacht voor het geschreven woord en steeds meer aandacht voor de praktijk die keurig morfeerde tot een wereldlijk regeren en een geestelijke lijn die steeds minder geestelijk werd. Het is John Wyclif die in de veertiende eeuw opriep om die praktijk te stoppen en terug te keren tot de meer bijbelse leer. Die oproep was aan de kerk als geheel. En Jonh Wyclif heeft dus ook als eerste de bijbel toegankelijk gemaakt voor het gewone volk. Hij ging vertalen. En daarmee is de definitie van protestant geheel geformuleerd. John Wyclif protesteerde fel tegen de misstanden van de kerk. De kerk die een en algemeen is, had hier op kunnen reageren met een aanpassen en heiligen van de eigen leer en leven. Want immers – zo weten wij nu – het is ook beter als de mensen de bijbel kunnen lezen en het is ook waar dat de praktijk van geestelijken kan ontsporen. Bij tijden lijkt niets heilig. Maar de kerk hield vast aan een bepaald aspect van de kerk, dat vanaf het begin reeds het zwakke punt was: het gezag. Het gezag won het over de waarheid. De waarheid werd dienstbaar aan het gezag. Maar dat was al geen nieuws, dat was juist waarom het zo nodig was om de bijbel te vertalen en toegankelijk te maken voor het volk.

Kerkelijk leergezag boven het algemene geloof?

Verder: wat je zegt klopt niet met de huidige leer. Bij verschillende concilies zoals over Maria en de pauselijke onfeilbaarheid, werd wel degelijk gemeten en normatief geacht dat in de volle breedte van de kerk iets als algemeen geaccepteerd gold, en daar werd de heilige Geest aan verbonden, die door de gelovigen Zich kenbaar maakte. Meer concreet en meer bij ons onderwerp, werd ook in onderlinge afstemming de heilige schrift (de canon) vastgesteld door als gelovigen met elkaar te bespreken en te beproeven wat waarheid is, en wat kan gelden als heilig en onveranderlijk. Dat geldt zelfs voor de moslims die echt geen enkelvoudige koran hadden, maar deze hebben geformeerd (aangenomen) door daarover met elkaar in gesprek te gaan.

Je kunt niet zomaar iets verwerpen en vervolgens van de ander eisen dat die zich enkel nog maar conformeert naar wat jij nog wél van haar aanvaardt. Als jij iets verwerpt wat eeuwenlang christelijke leer is geweest, dan zul jij moeten aantonen waarom jij dat doet.

Ik bedoel, stel dat ik het OT zou verwerpen, en van jou zou eisen dat we ons alleen zouden houden aan wat wij samen nog als waar zouden zien, namelijk het NT. Dan zou jij dat ongetwijfeld ook niet accepteren.

Natuurlijk; dat gaat inderdaad niet maar zo. Het is wat gechargeerd. In de realiteit was het geen zaak van een revolutie en een stelling, maar een eeuwenlang proces van verweren en oproepen die uitmondden in de reformatie. Ik neem als voorbeeld wat John Wyclif in de tweede helft van de 14e eeuw bracht als bezwaren, in een kerkelijke praktijk die wel heel weerbarstig was geworden.

Johannes Wyckliffe had onder andere de volgende punten van aandacht:

1. Dat de Heilige Schrift in zaken van verschil alleen gezag heeft.

2. Dat men alleen naar de oude leraars moest horen, in zoverre hun leer met de Heilige Schrift overeen kwam, want er was geen andere waarheid dan die in de Heilige Schrift is vervat.

3. Dat de opstellers en leraars der pauselijke besluiten niet gehouden moesten worden voor getuigen der waarheid, maar voor vijanden en verdervers.

4. Dat in het avondmaal des Heeren de blankheid en de rondheid en andere kentekenen van het brood in geen dele zonder het wezenlijke brood kunnen bestaan.

5. Dat de wezenlijke verandering in het sacrament onverstandig en ongoddelijk door de priesters verzonnen was; want het brood blijft brood en de natuur van de wijn verandert niet; dat beide hetzelfde wezen en bestaan, die zij tevoren hadden, na sacrament te zijn geworden, ook behielden.

http://www.dewoesteweg.nl/reformatie/j-wycliffe/

Ik vind er wel wat punten onder die naar mijn mening niet wezenlijk zijn voor het geloof, maar ik noem ze maar even als kapstokje dat de reformatie van 1600 niet uit de lucht kwam vallen, maar reeds eeuwen daarvoor aan de kaak was gesteld als probleem in de katholieke kerk.

Het belanghebbende punt is dat de kerk teveel aandacht gaf aan het gezag van de leiding en te weinig aan het gezag van de Schrift en de taak en de last van de leiding om de leer van Jezus Christus zuiver te bewaren en daarvan niet toe of af te doen. Van 400 tot 1400 heeft de kerk als het ware een periode gehad van onderhoedebrenging onder gezag van de kerkleiding, die na het arianisme te hebben uitgeroeid, een eigen weg ging. Dat is niet zozeer een klacht van mij, maar dat is denk ik een logisch gevolg. Want het was niet allemaal fout wat er voor 400 gebeurde, maar er was juist iets goeds verzameld. En die rijkdom werd verzegeld en vastgelegd, en vervolgens in handen gegeven van de kerkleiding. Wellicht is het dwalen een bij-effect van de ongehoorzaamheid in het grote schisma, wie zal het zeggen. En pas na 1000 jaar werd de kerkleiding er in de volle breedte op gewezen wat ervan geworden was, en werd het tijd om te bezinnen en te bekeren. In feite werd in 1400 weer teruggegrepen naar de waarheid die al bekend werd gemaakt door de kerkvaders, met name Augustinus. De Reformatie is dus vooral een interne zaak van de katholieke kerk die als een kanker is uitgesneden, zoals ook een schisma werd toegestaan, maar die principieel gaat over het wezen van de heilige algemene katholieke kerk. Met in alle landen vertegenwoordigers. Wyclif, Hus, Hieronimus van Praag, nadat dezen waren verbrand, na 100 jaar gevolgd door Luther, Erasmus, Zwingli en Calvijn. Let wel: dit waren allemaal katholieke geestelijken. Opnieuw blijkt hier de interne spiegeling die wordt gefrustreerd doordat de kerk zich met haar gezag boven de Schrift stelde.

En die leer is, zoals blijkt uit je woorden, nog altijd niet in een soort van herbezinning uitgebannen.

Zelfs het inzicht dat het kerkgezag inderdaad goddelijk gezag heeft, kan een katholiek niet op de gedachte brengen dat overlevering en Gods Woord trouw bewaren niet gaat over gezag, maar over gewoon wat het zegt: trouw bewaren en vasthouden wat eens was gegeven. Wie trouw bewaart, die komt niet aan de autoriteit van wat hij bewaart. Maar wie dwaalt, laat de autoriteit van het bewaarde overgaan op zichzelf.

Ik snap wel dat je formeel geen keus hebt hoe je reageert, maar begrijp je dan tenminste niet mijn gedachtegang, en de logica erin?

Wellicht, maar wat die redelijke stem dan is, dat is dus onderwerp van discussie. De Schrift alleen is dat in elk geval aantoonbaar niet; daarvoor zijn kerken en ook individuele gelovigen die zich enkel daarop willen baseren veel te veel verdeeld.

Wat ook mijns inziens niet kan gebeuren, is dat God na zo'n zestien eeuwen plotseling zijn openbaring op fundamentele punten zou wijzigen. Dat zou Hem volstrekt onbetrouwbaar maken, omdat je dan nooit kunt weten of je Hem wel echt kent, of dat na zoveel eeuwen hetgeen jij altijd geloofde, wederom verworpen zou worden.

De schrift en de heilige Geest is genoeg. Die er ook door werken kan. Maar verder inderdaad, mee eens. Maar wat je ziet als 'teveel zijn verdeeld' is geen zaak waar de kerkleiding zich mee kan vrijmaken. De verdeeldheid is niet een zaak van goedkoop scoren in een euforie van anti-identificatie en een triomfantelijk gelijk halen, maar een triestig ontredderend besef dat Gods ontferming nodig is en bekering klaarblijkelijk een algemeen punt van aandacht. Want elke profeet die ooit is verschenen uit naam van God, deed principieel niets anders dan het volk oproepen tot terugkeer en tot spiegeling van de profetische woorden aan hun eigen leer en leven.

Dus: de verdeeldheid is juist een aanklacht en een bewijs dat het niet gaat om een sektarisch afscheiden van ongelovigen, maar om een kluwen van gelovigen die bij de kerk horen en dat ook willen zijn, maar niet verder komen dan rondom de kerk te hangen als klagende buitenstaanders in anti-identificatie. En dan breng ik het beleefd. En de dwazen roepen heel hard dat de tegenstander zichzelf heeft buitengesloten. Maar het Woord van God is hier niet de heilige Schrift, en ook niet het Kerkgezag, maar het Woord van elke gelovige die wordt geleid en gestuurd door de heilige Geest. En elke gelovige die vat dat wat wordt gezegd zowel in geest en waarheid gewoon te beproeven is.

Er zijn meerdere criteria. Ik noem er 1, namelijk het algemeen in het geloof aannemen.

1. Wat algemeen zonder belangrijke dissidente geldt onder christenen als waarheid van God, is waarheid van God. Dat is op het uitgangspunt dat de Geest leeft.

Hieruit volgt dwingend dat alleen het gemeenschappelijke deel van twee verschillende verzamelingen algemeen kan gelden als Woord van God. Uitgezonderd natuurlijk ketters en sektes die officieel worden verworpen als deelgenoten in Christus omdat zij plukken en wegwerpen wat van God is.

Mee eens?

2. Altijd moet een christen en de kerk aanspreekbaar zijn als er een redelijke stem komt dat er wordt gedwaald of gezondigd, namelijk omdat het oproept tot zelfbeproeving en tot onderzoek of deze zaken alzo zijn.

Mee eens?

Ik probeer zo christelijk mogelijk te blijven. Daarin is de bijbel belangrijk maar wel onderdeel van de overlevering en in die context moet die verstaan worden.

Johannes 8:31 Toen heeft Jezus gezegd,

tot de Judeeërs die in hem zijn gaan geloven:

gíj, als ge blijft bij mijn woord,

zijt ge waarlijk leerlingen van mij,

Johannes 12:48 wie mij afwijst

en mijn uitspraken niet aanneemt

heeft er al één die oordeelt:

het woord dat ik heb gesproken,

dat zal hem oordelen ten laatsten dage,

Als je zegt "ik geloof in Christus maar aanvaard niet zijn woord en zijn wetten". Sorry, dan ben je niet een echte christ volgens de Bijbel. Deze woorden komen van Christus, niet van mij. er staan er zoveel in de Bijbel. Geloof is een exacte wetenschap als ik het zo mag noemen en niet een spel van raden en gissen.

Toon eerst maar aan dat Christus daarmee uitsluitend en alleen de Schrift bedoelt en dan nog enkel de canon die jijzelf gebruikt. Ik mag aannemen dat jouw bijbel maar 66 boeken heeft? Leg dan maar uit, op basis van de bijbel zélf, waarom nu juist die boeken erin moesten.

1. De leer van Jezus Christus is wat in het nieuwe testament is gezegd en vastgelegd. Dat zijn 27 boeken. Die boeken zijn onomstreden. Katholiek 27. Protestant 27. Het woord en de wetten van Jezus Christus is daarmee vastgelegd en onbetwist.

2. Als wet van Mozes en de profeten geldt wat Jezus deed gelden als wet van Mozes en de profeten, en daar is geen misverstand over. Derhalve hebben we het in de christelijke leer over die wetten die onder de joden golden als algemeen aanvaard. Maar ook het verschil dat er wel is, doet niets af aan de leer van Jezus Christus, want alle boeken van de ouden wijzen vooruit naar Jezus Christus en vinden in Hem hun bestemming. Het zijn spiegels en vooruitschaduwingen van een werkelijkheid die reëler is en de mens dichter bij God brengt, dan het oude testament.

Hiermee is het post met schriftbewijs van 'Lid, Kerk Van God' genoegzaam onderbouwd, en komt de vraag terug naar de aanleiding:

Ik probeer zo christelijk mogelijk te blijven. Daarin is de bijbel belangrijk maar wel onderdeel van de overlevering en in die context moet die verstaan worden.

Zo christelijk mogelijk is bijvoorbeeld:

1. Gods Woord trouw bewaren. Is dat hier een woord of een heilige eucharistie of een gevoel of een geest?

2. Gods Woord toegankelijk maken aan heel de wereld, gebeurt tegenwoordig door bijbels te vertalen en te verspreiden. Is dat gebeurd door de kerk (door God of de Geest) of door afvalligen?

3. Grove zonden en misstanden uit de weg gaan is een eerste taak en zaak van de kerk. Is dat gebeurd door de kerk of door klagende afvalligen?

4. Het heil verkondigen en deze niet voor geld verhandelen. Is dat gebeurd door de kerk, of waren het ketters die klaagden dat er geld werd gevraagd?

5. De eenheid bewaren in liefde en verdraagzaamheid. Is dat gebeurd in de kerk? Zo niet, is het dan niet logisch dat als het zo is dat de kerk - even theoretisch - zou verketteren, dat dan ook alle afsplitsingen gedoemd zijn ten onder te gaan? Want God heeft niet twee kerken. Dus als het zo is dat het volk van God dwaalt, dan zullen alle afsplitsingen geen authentiek bestaansrecht hebben. Maar een functie als dissidenten en profeten die de kerk scherp moeten houden en aanspreken moeten op het komende oordeel en vergelding van alle ongerechtigheid. Juist uit de aard van aanklachten en profetische doemscenariopredikers zijn het de afsplitsingen die gedoemd zijn of geroepen zijn om te dolen zonder eenheid en om te blijven gelden als dissidente afsplitsing tot groter klagen aan het hoofdgebeuren.

6. Dat is slechts de hoofdzaak. God gaat over de realiteit. Het oude testament blijft ons voorbeeld tot vooruitschaduwing. In het oude testament werd reeds geprofeteerd van twee stukken hout en van twee stammen - Juda en Israël. Dat is dus een scenario dat ook de christenen kunnen verwachten uit de Hand van God. In die zin is dus - afhankelijk van de waardering van de realiteit - theoretisch denkbaar dat er een kleiner Juda is en een groter Israël. Maar beiden worden zij geroepen en gehouden om de weg van God te kiezen, en zich te bekeren.

Sleutelwoord: John Wyclif.

Dit gaat over ons onderwerp. Ik kom terug bij de aanleiding. De bijbel verstaan in context van de overlevering. Als de overlevering de bredere context is van de bijbel, is het dan niet zo dat het Woord van God ook vandaag in 2015 door mensen gesproken kan worden? is het dan ook niet zo dat we van jouw geloof in overlevering die op gelijk niveau staat van de bijbel, we ook moeten rekenen met een geloofsleven en een geloofsijver die zodanig dicht bij God doet staan dat mensen spreken op het niveau en met de geestelijke kennis van de apostelen??! Zouden we dan niet eerder verwachten dat juist degenen die reeds de bijbel helemaal hebben vastgelegd minder worden in het heiligen van hun eigen woord en spreken, omdat zij immers van mindere kennis en heiliging zijn, dan degenen die geloven dat de heiliging en de kennis vandaag de dag op het gelijke niveau kan staan als toen destijds bij de apostelen??

Of heel anders gezegd: zou het theoretisch mogelijk zijn dat er een verschil optreedt tussen argument en inhoudelijke realiteit, waarbij de realiteit een ander beeld schetst dan de argumenten doen vermoeden?

Toon eerst maar aan dat Christus daarmee uitsluitend en alleen de Schrift bedoelt en dan nog enkel de canon die jijzelf gebruikt. Ik mag aannemen dat jouw bijbel maar 66 boeken heeft? Leg dan maar uit, op basis van de bijbel zélf, waarom nu juist die boeken erin moesten.

Jij lijkt te suggereren dat Gods Woord = Schrift. Maar dat kom je nergens in de bijbel tegen. Ergo: in Johannes staat dat Jezus Gods Woord is. Leg dat dan maar eens uit.

Dat bedoel ik dus eigenlijk ook.

Kom maar eerst overtuigend maken waarom we jouw denkkaders moeten aannemen.

Heren! Het woord van God is het Woord van God. Dat is niet Jezus Christus. Dat wordt ogenblikkelijk 100% helder, als ik hier ga beweren dat jullie zeggen dat Jezus Christus slechts een boodschapper (een woord) is en niet meer dan dat. Want een woord is geen mens en geen Kracht en geen God, maar een woord. Het begint er dus mee dat jullie loskomen van de rare onwerkelijke gedachte dat Jezus een woord is, zonder eerst dat woord ook serieus erop na te slaan waaruit je dergelijke onzin zou kunnen halen.

Dus: als je een beroep erop wilt doen dat Jezus het Woord van God is, zul je toch eerst gezag moeten toekennen aan het woord dat jullie bron is. Ik vind namelijk dat jullie op dit punt slecht lezen. Waarbij het zure is dat in jullie traditie ook geen behoefte is om te lezen, omdat je aan het woord geen ander gezag geeft dan in een context van traditie en wat jullie als leer hebben aanvaard.

Beetje jammer want jullie tekst van Johannes 1 spreekt nu juist over het Licht, en dat Licht wordt gekenmerkt door Jezus Christus.

Aha, dus Jezus Christus is nu het Licht, meer nog dan het Woord. Weten we dat ook weer. En dat licht gaat nu juist over het verstand en het licht van God. Door de heilige Geest die in een hart werkt tot sturing naar kennis en meer begrip van God. Dus als je iemand anders vraagt naar uitleg over het Woord, waarom begin je dan niet eerst te beseffen wat je zelf inbrengt, en te lezen datgene waar je je kennis uit haalt. Of komt de kennis dat Jezus Christus het WOORD is, misschien niet uit de bijbel?? Zeg het maar.

Gebruik vooral de vertaling die je prettig vindt lezen zou ik zeggen. Elke vertaling is namelijk slechts een vertaling waarbij keuzes zijn gemaakt door de vertalers.

1. Een slechte vertaling is een bron van dwaling ten opzichte van een betere vertaling;

2. Een waaier aan mogelijkheden doodt elke confronterende boodschap;

3.Aan de vertaling vooraf gaat een keuze over de grondtekst.

Allemaal overwegingen waardoor je opmerking dat het gaat om prettig lezen, ellende biedt aan degenen die niet het verstand hebben gekregen om erover na te denken en van jouw norm af te wijken. Waarbij de vraag gerechtvaardigd is of het wel eerlijk en oorbaar is om een dergelijk criterium te geven. Want wie tekort komt heeft juist die begeleiding nodig die jij juist aan de leiding van de kerk toevertrouwt. Die heeft de bron nodig nodig. En dat is precies waarom je er zo gemakkelijk over praat. Je bent bang of onzeker of ongelovig waardoor je niet vertrouwt dat het woord van God er ook echt is. En dus val je terug op het volstrekt dwaze dat Christus het woordvervangende Woord van God is. Je gelooft niet dat de bijbel iets te zeggen heeft zonder een mens die er met gezag ver spreekt. En daardoor wordt je losjes over de bijbel. Vergetende dat 'prettig' wel een heldere, maar geen geestelijke norm biedt.

We raken elkaar nu kwijt op de terminologie. Als je spreekt over "ten onrechte", dan ga je een verhaal over relatieve waarheid objectiveren. Maar door dat te doen ga je de vanuit de mens geformuleerde definitie, bekijken vanuit een hoger perspectief. Welk perspectief werkt met een aanname over de hoedanigheid van de God die je nu nog niet onderscheidt. En dan verlies je jezelf in een godsbeeld waardoor je valt uit je eigen vraagstelling.

En dan vraag je wat er overblijft als je de goede daden erkent. Daar lopen we weer uit elkaar. Punt een is de macht en kracht van God. Daar koop je niks voor als je er niets aan hebt. Punt twee is niet de macht en kracht maar het goede dat je in je eigen ziel ook onderscheidt als goed en hoger. Daar krijg je de afstemming waardoor je groeit in kennis of in een hoekje terecht komt van je eigen godsbeeld.

De Birma spoorlijn is waarschijnlijk wel een daad van een god. Dat is een geest als geest of een geest in een mens, aan wie die daad toegerekend kan worden. Of Hirohito die god is - ook al zou jij hem erkennen als god - is nog maar de vraag. Want zoals bij alle goden, is de vraag maar net in hoeverre die god ook gezag heeft over zijn aanbidders. Meestal bepalen de volgelingen wat het goddelijke is aan hun god, en zijn ze over het algemeen maar heel matig te spreken over een god die ook daadwerkelijk het goddelijke gezag claimt en gezag gaat uitoefenen over zijn aanbidders.

Maar daarbij past wel de kanttekening dat dit wel heel rudimentair is. Vanuit de mens zonder God. Slechts heel weinig mensen bevinden zich op een dergelijk niveau. Want zodra je kennis krijgt van God of groeit in besef van het goddelijke, ontdek je ook de richting waar je het zoeken moet en de richtlijnen om die richting ook daadwerkelijk te geraken. Op een gegeven moment ervaar je dat je te maken hebt met de god die meer is dan een godsbeeld. Met God. Je wordt geraakt door het kloppende wat jezelf weet over het goddelijke en de boodschap van God. Of wellicht ben je gewoon echt een kind van God. Of je raakt overtuigd. Of je herkent de logische samenhang van de schepping. Want uiteindelijk is redelijk om te verwachten dat meer puzzelstukje op hun plaats vallen naarmate de kennis toeneemt.

Je zult God altijd beschouwen als normaal buitenaards wezen. Je komt pas achter het verschil als je gaat letten op de kwaliteit van de werken.

Je gaat er helemaal vanuit dat jouw godsbeeld de juiste is. Dat kan ik me voorstellen, maar je beperkt het experiment daarmee.

Nee; dat denk ik niet. Ook de bijbel beschouwt God als de God die boven alle goden uittorent vanwege zijn werken en dus vanwege een wereldlijke vergelijking met de goden van andere landen en volkeren.

1 Kronieken 16:20-31

20 En zij wandelden van volk tot volk, en van het ene koninkrijk tot een ander volk.

21 Hij liet niemand toe hen te onderdrukken; ook bestrafte Hij koningen om hunnentwil, zeggende:

22 Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.

23 Zingt den HEERE, gij, ganse aarde, boodschapt Zijn heil van dag tot dag.

24 Vertelt Zijn eer onder de heidenen, Zijn wonderwerken onder alle volken.

25 Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen, en Hij is vreselijk boven alle goden.

26 Want al de goden der volken zijn afgoden; maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt.

27 Majesteit en heerlijkheid zijn voor Zijn aangezicht, sterkte en vrolijkheid zijn in Zijn plaats.

28 Geeft den HEERE, gij, geslachten der volken, geeft den HEERE eer en sterkte.

29 Geeft den HEERE de eer Zijns Naams, brengt offer, en komt voor Zijn aangezicht; aanbidt den HEERE in de heerlijkheid des heiligdoms.

30 Schrikt voor Zijn aangezicht, gij, gehele aarde! Ook zal de wereld bevestigd worden, dat zij niet bewogen worde.

31 Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde verheuge zich, en dat men onder de heidenen zegge: De HEERE regeert.

In de wereld van het oude testament werd de God van de joden algemeen gezien als een machtige en verschrikkelijke God - die Zich ook tegen de joden zelf keerde. In die zin was er helemaal geen discussie over de godheid, want in heel de wereld werden algemeen goden geloofd. Waarbij de wondere werken van de God van de joden, ook fungeerde als een aansporing van de volkeren om hun eigen goden te aanbidden. Er was dus helemaal geen situatie van een een enige God in het wereldbeeld. Maar wel een erkenning dat de God van de joden een machtig God was. Tot de God van de joden hadden die volken geen toegang.

Hoewel we wel zien dat de God van de joden van tijd tot tijd ook door de machtigste volken (met hun eigen goden) werd erkend en formeel benoemd een machtiger God te zijn. De ballingschappen en het rondtrekken door vele volkeren en gebieden heen, werd dus op deze manier een verkondiging van het geloof in een god, waarbij alle volkeren in wezen werden opgeroepen hun eigen goden af te meten aan de god van Israël. Denk bijvoorbeeld aan Jozef in Egypte, en aan Daniël tijdens de ballingschap de machtige wereldbeschaving in Babylon/Sumer, en aan de veroveringstocht bij het in bezit nemen van Kanaän. Maar ook aan de wereldheerschappij van Salomo. En de volkeren hebben dan een boodschap van de God van de Joden: over recht en onderwerping en vrede en barmhartigheid en de heiligheid van een enige en allesomvattende God. daar was toen al de verkondiging (de claim) van een enige en almachtige God. Dat geeft een spiegel voor alle volkeren ten aanzien van hun eigen geloof en hun eigen goden en hun eigen omgang met eerbied voor het goddelijke, met recht, met vrede en met barmhartigheid. Het blijkt gewoon dat God communiceert aan de wereld wat God van karakter is, zonder dat God dat daadwerkelijk vertelt. De mens moet het kennelijk ontdekken zonder enige kennis in zichtbaarheid of concrete waarneming. Het moet dus kennelijk principieel komen uit het geloof alleen en uit de inwendige vonk van eerbied, godheid, rechtvaardigheid en vreedzaamheid in het hart van de mensen zelf. En dat is ook in harmonie met het heilsplan van de heilige Geest moet precies dat bereiken: dat de mens in zichzelf zich openstelt voor God en het vuur van het goddelijke omarmt en daar ook het goede mee doet in gehoorzaamheid. Blijkbaar is dit hele tranendal dat we aarde noemen, een trainingskamp waarin de mens leert omgaan met het goddelijke, het meerdere en het hogere in zichzelf dat er is te ontdekken, zonder zelf goddelijk te zijn.

Maar wie goed oplet zal daarin een paradox ontdekken, omdat juist dat proces van keuzes maken en daarin ook de eigen vernietiging kunnen kiezen, een juist heel goddelijk aspect geeft waarin de mens leert om als God te zijn: kennende goed en kwaad en met de macht om het goede en het kwade ook daadwerkelijk te doen in eigen regie en zelfgemaakte heerlijkheid.

Het heeft dus allemaal een reële nuttige functie gehad, waarbij ook de verkondiging van heil voor heel de wereld een verdergaande ontwikkeling heeft gehad, met als sluitstuk een opengooien van het heil dat de joden hebben gekregen, aan heel de wereld. Waarbij tegelijk met het voorbeeld van de joden een les wordt gegeven aan heel de wereld, hoe de God van de joden gediend kan worden, en waarvan die God bepaald niet gediend is.

@ godsbeeld: Het begrip godsbeeld is niet principieel anders dan de goden in alle vormen en maten die de mensen zich in het verleden maakten van hout, steen of ander materiaal. Letterlijk zegt het woord dat ook gewoon: 'beeld van God' en de betekenis dat een godsbeeld een persoonlijk beeld is, maakt dat het inderdaad betekent: een zichzelf gemaakt beeld van God. En de hoofdletter vervalt dan inderdaad.

Als je alleen naar een god met kwaliteit in zijn werken gaat zoeken, kan je wellicht een andere god mislopen. Neem het hypothetisch geval dat het NT verzonnen is. Het zou kunnen dat jij met een hele haatdragende god in gesprek komt, die over allerlei regels praat met enige mogelijke straf op overtreding de doodstraf. Deze god voldoet niet aan je normen, maar het zou nog steeds een god kunnen zijn. Kwaliteit van de werken zou ik dus niet als criterium willen hanteren.

Integendeel. Juist wel. Juist door jouw voorbeeld. Het geeft helemaal niets dat je een god misloopt, want ook goden zullen normen hanteren van recht, waarheid, en majesteit. Of beter gezegd: ook als je per ongeluk de verkeerde god treft, zul je in oprechtheid uitkomen op het goede en het betere van die god, en je zult alsnog in een proces komen van zoeken en de betere goden vinden. En alle goden tezamen geven een veld en een normenvariatie waaraan de mens kan spiegelen wat in hem drijft naar God. Wat in de goden hem als mens doet kiezen voor het goddelijke. Dus opnieuw: de mens kiest geheel autonoom zonder enige directe God die hem in alles precies voorschrijft hoe dit leven te leiden; en in feite leeft de mens reeds als een god. Met van tevoren een label van grote tijdelijkheid en zekerheid van vervluchtiging. Waarbij het onmiddellijk een heel ander verhaal wordt doordat je niet rechtstreeks je tot jouw god richt, maar tot andere mensen van vlees en bloed die claimen meer te weten van jouw god, dan jijzelf. Godsdienst is dus altijd tegelijk een zaak van onder controle brengen van grote groepen mensen. Maar goed, dat doet aan het principe niets af dat het geloof een zaak is tussen de geest van de mens en God.

En dat is dus het wonderlijke aan de tijd nadat de God van de joden zich aan de wereld heeft gegeven door Jezus Christus, gevolgd door de kracht van heilige Geest. De joden werden verlost, en met hen heel de wereld ingelijfd in een koninkrijk waarin de mens geheel zelf kiest hoe zijn leven eruit zal zien, waarbij God belooft de mens uitsluitend af te rekenen op de intentie in het hart, gecombineerd met de mate waarin dat tot uitdrukking komt in het dagelijkse leven. Waarbij als sleutel tegen ontkoppeling aan Gods heilsplan heel nadrukkelijk een normenpatroon wordt opgelegd, van het aannemen van de gezindheid van Jezus Christus als sluitstuk op het heilsplan dat God aan alle kinderen in het geloof van Abraham heeft gewerkt.

Ik ben eerder bang dat we buitenaardse wezens als goden gaan beschouwen, net zoals goochelaars soms bovennatuurlijke krachten toegedicht krijgen, alleen maar omdat we het trucje niet begrijpen.

Ik denk dat er wel een criterium is. De natuurwetten zoals we die kennen zijn altijd heel consequent. Heel voorspelbaar. Op het moment dat iemand afwijkingen gaat voorspellen wordt het bijzonder. Wellicht is het niet gelijk duidelijk waar we mee te maken hebben, alien of god, maar ik denk dat aliens niet om de regelmaat van de wetten om kunnen en dat dat op gaat vallen, zoals ook een goochelaar ontmaskert kan worden.

Inderdaad. Maar op diezelfde wijze als jij natuurwetten onderscheidt, is God ook te begrijpen. Want Hij is consequent. Heel voorspelbaar. Hij volgt de natuurwet van het geloof. Geloof dat in verbinding staat met het goede en het betere en de bestemming van de mens, gegeven de vrijheden om kapot te maken of te bouwen, wat hem maar belieft. God geeft een goddelijke natuurwet van orde en beschaving in een leerproces waarin het allerergste overtroffen kan worden, en tegelijk ook aan het allerbeste en allermooiste gewerkt kan worden. Het is geheel aan de mens, die ooit heeft besloten dat het beter is om ongehoorzaam te zijn aan God, om zo ook als God gelijk te kunnen zijn in het omgaan met beslissingen van dood en leven en van goed en van kwaad; dan gehoorzaam te blijven en genoegen te nemen met de wetenschap dat er een groter bereik en een machtiger plaats vervuld kan worden door de mens.

Ik beschouw bovennatuurlijk meer als "niet gebonden aan onze natuurwetten."

Vaak wordt ook wel een zekere positie aan god toegekend, iets/iemand die meer kan dan de mens zelf/boven de mens staat. Laat ik zeggen: we moeten toch wel van hem onder de indruk kunnen zijn.

Maar stel dat er morgen een stel buitenaardse wezens op de stoep staan, zijn we ook onder de indruk, toch zijn dat geen goden.

Nu praat je in een model met voorkennis. De realiteit is dat je kansloos bent. Er is geen criterium. Je zult God altijd beschouwen als normaal buitenaards wezen. Je komt pas achter het verschil als je gaat letten op de kwaliteit van de werken. (Hoewel je Gods Kracht dan ook al gaat zien in minder wonderbaarlijke dingen.) En dat impliceert dat je al iets van kennis van God hebt in je hart en nieren. Of beter gezegd, dat God al iets in jou heeft gestopt om onderscheid te kunnen maken. Maar dat weet je pas als die buitenaartseling zijn kunsten aan jou vertoont. Mee eens?

Ik denk dat je hier de kern weergeeft. Jij en ik zullen bij een koffie of borrel elkaar altijd vinden. Vooruit, jij een borrel extra voor het gewenste resultaat. Het nut van een discussie over de drie-eenheid is uitsluitend om dwalingen aan te pakken, die een bepaalde richting en een bepaald stramien op het oog hebben. Maar zonder een dergelijke scherpstelling, is het gewoon een slag in de lucht of onschuldige bakerpraat van degenen die nog nooit bij een bevalling zijn geweest, waarbij de precieze bewoordingen van Verloskundige voor het gemak gewoon eventjes opzij gelegd worden.

Waarbij ik gewoon maar even herhaal dat ik denk dat de Geest van God niet aanbeden wordt (moet worden). Ook Jezus Christus nodigt niet uit om Zich te aanbidden. Onze Vader wordt aanbeden, en aangeroepen in Jezus naam. Daarmee schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons. Terwijl Hij als Koning Alle recht heeft op tenminste de aanbidding die wereldburgers ook aan hun koningen gehouden waren om te doen.

Alles wat gaat over "voorzienigheid" brengt bij menig mens van goede wil, gemakkelijk verwarring. Lijkt me daarom niet erg nuttig om op in te gaan.

Bijna alle mensen hebben goden en die hebben ze ook nodig, dus als uitgangspunt klopt niet dat de mens van nature niet naar God zoekt. Zelfs de meeste atheïsten dienen een on-god en brengen aan die god tijd en offers en eer.

Wel klopt dat God de mens alle mogelijkheden geeft en dan graag wil dat de mens de juiste keuzes maakt. God wil ontdekt worden. Herkend worden. Erkend worden. Geloofd worden tot nieuwe verwachtingen. En dat komt vooral de mens ten goede, want daardoor vindt de mens een weg om samen te leven met God, zonder revolutie te gaan plegen, en zonder het zelf maar te gaan zitten regelen voor God

Wat de preek waarschijnlijk bedoelde te benoemen is dat de mens van nature tot het kwade geneigd is. Dat betekent heel eenvoudig dat de mens uiteindelijk op beslissende punten steeds geneigd is om God gewoon even los te laten en even niet nodig te hebben of zelfs even lastig en vervelend te vinden, of gewoon niet minder willen zijn dan Hij. De natuur is dus om de keuze voor God en daaraan ook trouw vast te houden, in geloof niet vast te houden. Doordat op elk detail van de keuze voor God er ook een trekking is om ervan af te wijken, is dus de natuur niet erop gericht om God te dienen. En dus concluderen we dat de mens tot het kwade geneigd is. Maar dat is niet hetzelfde als de vaststelling dat de mens niet op zoek is naar God. Het tegendeel is ook verdedigbaar. Maar dan komt het volgende leerpuntje dat "wie zoekt, die zal vinden". Zoeken krijgt dan dus een 'kwalitatieve' lading, en je kunt dan dus goed zoeken van slecht (niet) zoeken onderscheiden.

Maakt allemaal niet zoveel uit, maar het geeft je een kijkje achter een gordijn waardoor meerdere perspectieven zichtbaar worden, waarin jouw gevoelens over die betreffende preek redelijk snel kunnen verworden tot te-kort-door-de-bocht-gedachten.

Maar dat is dan puur 100% mijn inlegkunde. Wat je laat zien van de preek, daarin heb je m.i. gewoon helemaal gelijk: wat je citeert dat klopt niet. De mens heeft wel een keus. Altijd. Dat is de hoofdsom van het geloof. Bekeer u! Waarbij het boven de pet en het zichtbare veld gaat, wie dan die keus heeft gewerkt. Of die verwerping van de oproep tot bekering. Maar dat brengt ons dan op de voorzienigheid, en daar wilden 'we' het liever niet over hebben.

Als jij God als Vader en als Zoon en als Geest tot Een en Dezelfde maakt...

Maar dat doe ik dus niet!

Akkoord. Waar wij dan aantoonbaar een nuance inbrengen die moeilijk te vatten is; laten wij dan geduldig zijn met hen die vanuit de basis rechte lijnen trekken, onder verwaarlozing of verwerping of consequenties trekken waar het komt tot nuances. Want dat kan zijn uit trouw of eerbied of uit gehoorzaamheid. Het gaat ver boven onze macht. Waar het niet een en dezelfde is, daar is geen discussie meer nodig dat het niet een en dezelfde is.

Maar intussen laat die vroege belijdenis wel zien dat je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" wel enige nuance behoeft.

Ik vind het wat impertinent. God wordt aanbeden. Dat jij komt op de Heilige Geest aanbidden, is uitsluitend omdat je God herkent in de Geest. Maar wanneer jij God herkent in een mens, aanbidt je hem niet. Ook wanneer de Geest in vlammen verschijnt op de discipelen, wordt deze Geest niet aanbeden; verre zij het! God wordt aanbeden. Dat wat je dus als Geest kunt identificeren, brengt je op God, die Overal is. Die je dan wellicht net hebt herkent concreet in Geest aanwezig te zijn. Maar dat maakt het niet tot het aanbidden van de Geest. Ik vind het een vreselijk onderwerp om over te spreken, maar begrijp je tenminste mijn gevoelswaarde?

De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden...

Je redenering schiet te kort. Want ook via een gedachte als "de Heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus" denk je m.i. te "menselijk" over dat begrip "persoon" (Ï€Ïόσωπον; prosopon). Als men over de Heilige Geest spreekt met de term Ï€Ïόσωπον, doet men dat niet om een familierelatie aan de duiden. Net zo min als men dat doet bij het spreken over Vader en Zoon... En dan vervalt je "dus", vervalt de conclusie...

God als Vader gaat boven alles.

God als Zoon heerst/zal heersen.

God als Geest (ik bedoel de Trooster die de Heilige Geest wordt genoemd) vervult mensen en spoort ze aan.

God is dan alles in allen, hoewel de personen verschillen van aard en verschijning.

Als jij God als Vader en als Zoon en als Geest tot Een en Dezelfde maakt, mag je de mens er ook toe rekenen, tot die eenheid. Je principe-zaak mag je hebben, maar die mist dan uiteindelijk net dat onderscheid, dat het gehele verschil maakt. Is ook niet zo vreemd, want de belijdenis onderkent ook verschillende Personen. Dat kan niet inhoudsloos zijn.

'Mijn' gebruikte definitie is eigenlijk een door analytische filosofen gehanteerde definitie van de theoloog en filosoof Anselmus van Canterbury:

God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden. Dat betekent volgens analytische filosofen dat God almachtig is, alwetend, alomtegenwoordig, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk en noodzakelijkerwijze bestaand is.

Het is een definitie die vandaag de dag zou gehanteerd worden.

Het woord 'God' moet toch ergens naar verwijzen. De klanken 'God' moeten op z'n minst een betekenis hebben, willen we dat begrip zinvol in een zin kunnen gebruiken, niet?

Ik vind het een wat zwakke definitie. Want het getuigt niet van realiteitszin. 'God' is wat de mens zich voorstelt hoe het meerdere moet zijn. Dat er iets meerders moet zijn leert de mens uit de eigen natuur, uit zijn eigen hoedanigheid van denken en ervaren en begeren en ook uit de bewijsvoering en het getuigenis van de schepping.

Maar ten diepste is het goddelijke voor de mens een verveelvuldiging van wat in zijn hart zit. Het is zichzelf in het meervoud. En daardoor hebben alle mensen hun eigen god. hebzucht, heerszucht, praalzucht, drankzucht, geldzucht, sexzucht, hulpzucht, afschuifzucht, en eigenlijk alles wat maar in de mens een rol van beheersing kan krijgen. En dat wat de mens daaruit zelf kiest, dat wordt de god van de mens. Dat is het gekozen goddelijke, en dat is wat we ook moeten erkennen als basis van het leren kennen van God. De mens heeft een goddelijke vonk, en het is de mens zelf die herkent wat het gehalte is van die vonk, en hoe hij die vonk zal benutten in zijn eigen leven. Meestal krijg je dan een mens die zichzelf tot dienaar wordt en die zichzelf een god maakt naar eigen smaak en begeerte.

Dat is algemeen, vanuit de beperkte mens gezien. Maar daar staat tegenover wie God echt is. Wie God is, is te onderscheiden door wie het goede zoeken, en voor wie wil groeien in de wijsheid, en voor wie liefhebbers zijn van waarheid, en voor nastrevers zijn van recht, en voor wie het hogere nut ziet in barmhartigheid en liefde. Voor hen is God te vinden, want God is van alles het goede. Hij is het, omdat hij de Maker is van alles en omdat Hij zichzelf ook heeft geopenbaard als Degene die Zich identificeert met het goede.

Theoretisch kunnen dus de mensen van goede wil elkaar ontmoeten in eensgezindheid. Maar daarvan heeft de bijbel wel gezegd dat de denker (de griekse wijsbegeerte) zal afhaken omdat het geloof hem dwaasheid biedt. Maar ook Oosterse religies of natuurgodsdiensten komen soms een eind in die richting van wijsheid. Maar hoezeer vrede wordt gediend door mensen die de vrede zoeken, uiteindelijk is daar het punt van onderscheid, namelijk of God ook iets heeft gepenbaard aan deze wereld waaraan deze wereld God kan kennen en ook Gods plan kan doorgronden.

Het uitgangspunt is eenvoudig, want iedereen sterft. Het goede en het goddelijke is slechts een schaduw van wat de mens geroepen is om te doen. De mens - elke mens - weet het uit eigen kennis, maar kan het zelf amper opbrengen.

Maar God heeft iets geopenbaard dat daar bovenuit gaat. Zicht op meer van het goede en verlossing uit de eigen tekorten en een einde aan de ellende. Zonder die extra genade weet de mens al genoeg, want de roeping is niet anders. Maar met die genade is er ook een uitnodigende roep en een prijs die ook is te verkrijgen aan het einde van de loop.

Maar ook wie God niet heeft ontmoet, die heeft toch tegelijkertijd voldoende goddelijke bron uit zijn eigen wezen, dat hij kennis kan krijgen dat zijn roeping is om het goede op deze schepping inhoud te geven. Om daarin zijn goddelijke oorsprong of goddelijke vonk te erkennen en wat daarin uitblinkt te eren.

De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden...

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;

en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;

etc...

Vanwaar hier je beroep op slechts één van de drie vroege "algemene christelijke geloofsbelijdenissen"?

Omdat die waarheid brengt. In nuance.

Want zou je de "geloofsbelijdenis van Athanasius" hebben aangehaald, dan zouden we iets anders horen:

3.Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,

4.zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

5.Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.

6.Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.

7.Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.

etc...

Dat plaatst ook je opmerking "de heilige Geest werd ook niet aanbeden" toch in een ander licht... Want (ook) de Geest werd aanbeden "zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen"...

Deze belijdenis dient een doel, namelijk om het tegenspreken van de unieke positie van Jezus Christus nadrukkelijk in de kiem te smoren.

Maar evengoed geeft ook deze belijdenis de nuance, waardoor wij niet de vergissing maken om het kindje in een kribbe te beschouwen als het heilige verterende vuur dat God is. En ook niet maken wij de vergissing om te ontkennen dat wij een Hogepriester hebben die gezeten is aan de rechterhand van God. En evenmin ontkennen wij Gods aanwezigheid hier op aarde, hoewel hij toch echt in de hemelen woont.

Dus is het genuanceerd. Maar de reden om de eenheid zo ver door te trekken is gelegen in het zicht dat de gelovigen hebben gekregen, dat het Jezus Christus is in Wien God zal Zijn wanneer Hij onder de mensen komt wonen. Jezus Christus is de eerste van een nieuwe geslacht. Alle gelovigen zijn nakomelingen in de geest, van de eerstgeborene Jezus Christus. In Adam werd een mensengeslacht geboren in het vlees. In Christus, de tweede Adam, wordt een mensengeslacht geboren in de geest. Nu dan een geslacht is geboren, waarvan Christus de eerste is, de ADAM, is het onmiskenbaar dat God meerder is en dat God ook deze scheppingsdaad toe te rekenen valt.

En het is voor de volwassenen in het geloof, dat het inzicht komt dat wanneer God in Christus God zal zijn op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, wij God zullen ontmoeten in Christus. Er zal niet méér God onder ons zijn dan wij ontmoeten in Jezus Christus. Want God en Jezus Christus zullen één zijn en wat meerder is dan Jezus Christus gaat ons zicht te boven. Want God is alles in Christus. maar hoewel God in Christus onder de mensen zal zijn, is Christus niet de mensen gelijk. Hij is hun eerstgeborene, hun Koning, hun Verlosser, hun Vredevorst. Maar in onze hedendaagse setting is Hij nog in een positie als rechterhand en als hogepriester, als erfgenaam van de troon, totdat heel de schepping hem tot een voetbank wordt gesteld.

En het is die eer van het erfgenaam zijn en het Zoonschap dat vervulling krijgt in een hoger plan en een nieuwe tijd, dat wij als christenen niet de fout maken om de Zoon zijn hoge positie te ontnemen, maar integendeel juist via deze belijdenis eerbiedig te kennen doen geven dat wij begrepen hebben dat Jezus Christus zodanig één is met God, dat Hij ons als God zal zijn.

Veni, creator Spiritus

Kom Schepper, Geest, daal tot ons neer,

houd Gij bij ons uw intocht, Heer;

vervul het hart dat U verbeidt,

met hemelse barmhartigheid.

Tja dat krijg je met liederen. Je kunt je beter beroepen op de heilige Schrift. God is Geest. Maar de Geest heeft niet de gestalte van God. Het volgende vers van hetzelfde lied benoemt ook gewoon dat de Geest een gave van God is. God geeft van Zichzelf. Dat impliceert heel duidelijk dat de Geest minder is. Niet per se kwantitatief in wat Hij kan doen, want Gods Macht en Heerlijkheid kan volledig via de Geest tot uitdrukking komen (hoewel dat niet te onderscheiden is omdat God Geest is en in alles aanwezig), maar wel degelijk kwalitatief, want de Geest is minder dan God Zelf. De Geest is genomen uit God, en kan daarom ook zonder moeite in zondige omgevingen komen om daar het goede van God te bewerken. Hij kan bedroefd worden en tegengestaan worden en zelfs het onderspit delven in een bepaalde omgeving. Er is ook de zonde tegen de Heilige Geest. Wie Gods Geest verwerpt, krijgt geen genade meer. Ook Christus kon worden verworpen en gedood. Maar de dood tegen Hem kon worden overwonnen, want zo zegt Hij zelf, de lastering tegen de Zoon wordt vergeven, maar niet de lastering tegen de Heilige Geest. En dat is helemaal geen mysterie, maar logica, omdat de Geest een andere kwaliteit, een andere functie een andere gedaante heeft dan de Zoon, Die ook weer een andere gedaante en en andere kwaliteit en een ander functie heeft dan de vader.

Hoe kan Jezus God zijn als hij zelf God aanroept met 'O mijn Heer' en hem om hulp smeekt, terwijl hij zelf God zou zijn volgens jullie? God die zichzelf om hulp smeekt??

Jezus is een mens met een oorsprong die afwijkt van alle mensen. Die afwijkende oorsprong geeft Hem een positie die wij niet kunnen narekenen en duiden zonder te liegen, want NIETS is gelijk aan Jezus. Jezus is uit Geest en uit God voortgekomen. Als God uit God is, die EEN is, dan is dat een zaak van verwondering. Dan zegt de een in twistzieke oneer dat het een mens is en een ander zegt in twistzieke oneer dat het God is. Blinde godsdienstwaanzin. Want beiden weigeren ze om te luisteren naar de boodschap. De boodschap namelijk dat hier iets unieks heeft plaatsgevonden

Dan wordt het unieke geboren. Hij is een mens. Jezus noemt zichzelf de Zoon des mensen. En dat is geen leugen. Maar Hij is meer. En dan wordt Jezus het lam dat al het lijden op zich neemt. Hij wordt gezalfd door God die zegt; "Deze is Mijn Zoon, de Gezalfde". De twistzieken rollen al weer ruziënd over de grond, maar ze missen opnieuw de boodschap: de Gezalfde is gekomen. En dan breekt het moment aan dat Hij overwint en het koninkrijk der hemelen op de aarde wordt gebracht. Dat is een geestelijk koninkrijk. Jezus vaart op naar de hemel en wordt Hogepriester aan de Rechterhand van God. Aah, de ruziemakers slaan elkaar weer de hersens in. Geen God; wel een God, Meergoden. EEN enig God. En opnieuw missen ze de realiteit. want er is een hogepriester. De toekomst is nog niet aangebroken. Waar wij over vechten, is die toekomst die nog niet is aangebroken.

En dan is mijn vraag aan jou: mag een Hogepriester tot God bidden? Was dat niet juist de kerntaak van een Hogepriester?! Zo ja, zou je dan niet een beetje inbinden en tussen God en de Hogepriester laten wat onze toekomst zal zijn? Een gelovige dient zich te onderwerpen. dat is het woord dat je ook associeert met je geloof. Maar waar je voor staat is wat het meest uitblinkt in verzet tegen de onderwerping aan het eigen geloof. Ongeestelijk denken in het eigen systeem. Kijk niet naar de boodschapper maar naar God, kijk niet naar aardse systemen, maar naar het systeem van de hemel. En ontdek de logica in elkaars verband.

En langzaam begin je te beseffen dat wij mensen van halve waarheden hier spreken over zaken die tussen God en Jezus zelf liggen, waar wij alleen in eerbiedige onderwerping over mogen proberen na te denken.

Lees mijn vorige reacties toen ik sprak over het feit dan Jezus de profeet Mohammed heeft aangekondigd in de bijbel, dit staat ook in de Koran.

Dit is jouw inbreng. Dus ik vraag je naar de bron.

Ik ken Jezus Christus en ik ken de boodschap en het nut en het doel, en ik weet en kan naspeuren wat er is gezegd. Ken jij Jezus ook, en weet je wat Hij heeft gezegd? Ken jij het nut en het doel van de weg van lijden en verlossing tot een geestelijk koninkrijk?

Sorry voor het lange wachten, was wel spannend zeker?

Het is slechts lang wachten of spannend in de voorstelling dat er een verwachting of spanning is. Dat is hier zichtbaar vooral bij jou. Spanning of lang wachten komt pas aan de orde als iemand ook het verschil kan maken. Verwacht jij dat van iemand? Kun je dat zelf? Is je niveau en je correctheid, of tenminste je inhoud van een bijzonder gehalte?

Lees het OT maar eens, en dan de Koran. Dan weet je genoeg.

Wat weet je dan genoeg? Afgodendienst is in de ogen van de afgodendienaars zelf, bijna nooit sprake van. Of je dan meent dat de goden verschillend zijn of dat de mens verschillende vormen van afvalligheid volgen, is dan niet echt meer een zaak van zingevende inhoud.

Kerkgeschiedenis begint vaak bij Handelingen, toen volgens de bijbel de kerk gesticht is. En staat bol van mythen en dergelijke. Maar die nemen ze wel erg serieus.

Met andere woorden: Ook de moslims zullen niet aan kritiek doen, net zoals de christen dit ook niet doet. Alles wat in de koran staat is geopenbaard door een engel aan Mohammed.

De kritische mensen daarentegen zullen vermoeden dat Mohammed een samenraapsel is van allerlei mensen en niet een persoon.

De mythe krijgt waarde, wanneer er geloof is dat er meer speelt dan wat we waarnemen.

De mythe zelf heeft echter geen bewijskracht. Bewijskracht heeft hetgeen wordt beredeneerd en hetgeen wordt getuigd, en wat ook correspondeert met wat van oudsher was geprofeteerd.

Mohammed kan nooit een samenraapsel van allerlei mensen zijn; het is herkenbaar een eenmansgeschrift of hoogstens van een aantal volgelingen onder strakke regie, want wat hij zegt is heel eenduidig gericht op het in het zadel helpen van zichzelf. En inhoudelijk zijn het allemaal afleidingen en variaties op minimaal vele honderden jaren oude en reeds veelvuldig beschreven geloofsgebeurtenissen. Kritisch benaderen leidt tot het concluderen van een enkel persoon dus. Ben je zelf op dat punt kritisch, of volg je een overtuiging?

Helaas zien gelovigen wel de slechte dingen in andermans religies en durft men kritisch en rationeel te kijken maar is men blind als eigen religie te sprake komt. Waarom? Ik heb geen idee, verliefde mensen zien wel vaker niet dat de vrouw enkel uit is op het geld (of de man).

Hoe zou jij je daarvan kunnen onderscheiden? Denk je werkelijk dat jouw benadering kritisch is ten opzichte van je eigen overtuiging? Hoe zou je daarin anders kunnen meten, dan via concrete onderwerpen?

Aan Isis zien we wat voor moreel de koran heeft en aan de middeleeuwen zien we de morele waarden van het christendom. Nou, dan dank ik god op mijn blote knieen dat ik in deze tijd geboren ben en nu leef.

Dat is jouw beleving. Die is vooral ingegeven door het feit dat je nu leeft op een plek van redelijk welzijn, en een gevoelswaarde hebt dat middeleeuwers minder (be)leefden. Dat is mythevorming in jouw beleving. Feitelijk is dat de hedendaagse rechtsregels zijn overgenomen van het kerkelijke recht uit de middeleeuwen. De vraag is dan of het christelijke aspect in die tijd een verbeterende of een verslechterende invloed had op die tijd zoals die was of zou zijn geweest zonder die invloeden.

Jezus is volgens de Bijbel de KONING voor wie elk knie zich zal buigen. Goedschiks dan wel kwaadschiks. Dus nee, ik zie geen verschil tussen Jezus en Mohammed.

Dat klopt niet. Je hebt de kern van het christendom gemist. Christus komt niet met aardse machten, maar is Koning van het Koninkrijk der hemelen. Er is een rijk en er is een Koning, maar dat rijk en die Koning wordt geleefd en onderhouden in geestelijkheid. De onderwerping van heel de wereld aan Christus zal zijn uit vrije wil. Want tot het oordeel komt op de jongste dag, zal de mens worden losgelaten in vrijheid van keuzes om zijn eigen leefregels te volgen. Maar niet zonder kennis dat God regels heeft gesteld en liefde heeft geëist waarvoor de mens eens verantwoording zal afleggen, en waarop de mens steeds beoordeeld zal worden. maar niet meer op deze aarde met aardse krachten en onderdrukkingen, maar op de dag van het oordeel waarop Jezus Christus zal komen als Koning en rechter, en Hij zal dan oordelen over alle levenden en doden.

De mensen die over hel en verdoemenis hebben gepreekt deden dit heus niet uit hun duim. Die hadden aanwijzingen dat dit in de bijbel stond en het staat er nog steeds. Vandaar dat je niet de mens de schuld moet geven van andermans ongeloof maar vooral het boek zelf.

Schuld ligt bij het onnadenkende of het bewuste verwerpen. Hel en verdoemenis is geen boosaardige voorstelling, maar mede een kenschetsing van het heden, waar de aarde reeds heel lang in ligt. Pas door de termen en beelden, treedt er vervreemding op van het idee dat we reeds liggen in wat we afspiegelen als zo'n verschrikking van de toekomst. Hel is afwezigheid van God. Wij zijn dus nu in het voorportaal. Want God is wel aanwezig (voor wie het geloven), maar niet in macht en majesteit, maar slechts in geestelijke legers en machten. Geloof je dat niet, dan ben je reeds nu getuige van de hel. Welkom op deze aarde

Ik zou haast zeggen: Bedenk een keer dat een ex-christen ook gelijk kan hebben, en dat het niet aan diens onvermogen ligt. Toen ik geloofde las ik ieder dag de bijbel, vergis je niet. En dat kan ik nu wel zeggen uiteraard, want niemand kan zeggen dat ik lieg, maar ik lieg ook niet. Dit weet ik niet, en jij niet.

De leugen zit niet in een getuigenis, maar in de omgang ermee.

@ schepper en verlosser: Nou geweldig, dat had hij al veel eerder moeten doen EN we merken er niet veel van. Iedereen doet altijd alsof het voor christus en na christus zoveel veranderd is. Maar voor Christus was het slecht en na Christus is het ook slecht.

De aarde is dezelfde. Maar het regiem is gewijzigd. Er is een boom van LEVEN geplant, die toegankelijk werd voor alle mensen.

Enkel het NT is christocentrisch, de oudste gedeelten niet.

Bron?

De heilige Geest is een kracht. De heilige Geest als een persoon zou een broeder worden van Christus. Dat is niet het geval, dus het aanduiden als persoon schiet in elk scenario en bij elke redenering tekort. De heilige Geest werd ook niet aanbeden. De wolkkolom noch de vuurkolom werd aanbeden, maar God die deze dingen doet. Bij alles wat de mens te boven gaat blijft dus staan dat er vooral de Kracht van God is, welke in verbinding treedt met de mens. Hoe meer we gaan praten over een persoon, hoe meer ook een mens in welke de Geest werkt een autonome verschijning wordt van God. Maar dat klopt niet. Hoewel God ook zelf in zo'n geval spreekt dat die mens dan als een god wordt voor anderen. De mens blijft een mens, en kan hoogstens vervuld worden met de Heilige Geest, dat is dus van karakter al geen persoon, maar een kracht, die meer of minder een mens kan doen leven uit God. Denk aan Saul, aan David, aan de zeventig oudsten, maar ook aan de apostelen, die zeiden: op hen werkt de Geest net zo als toen ook bij ons aan het begin. Dus tijdelijk - en in verbinding met een mens.

2 Thessalonicensen 2

8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;

9 Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen;

10 En in alle verleiding der onrechtvaardigheid in degenen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden.

11 En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;

12 Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

13 Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;

en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;

die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;

en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;

en in Zijn dood en opstanding;

en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;

en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;

en in de Heilige Geest;

en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;

en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

1. Cor.15:28

En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Niet wat je aanvaard hebt, maar wat je hebt onderscheiden van God te zijn, dat moet je vasthouden en daar moet je op bouwen. (In de lijn van onderzoekt alles wat zegt uit God te zijn of het uit God is - beproef de geesten - en behoudt het goede. En weest nuchter en waakzaam.) Want - en dan komt het - als je iets aanneemt wat niet van God is, dan is het later niet goed meer mogelijk om er afstand van te nemen, of zelfs maar van te kunnen begrijpen dat het niet van God is.

De dus is dus: wat je hebt ontdekt betrouwbaar of geestelijk te zijn, moet je niet inruilen voor iets dat minder betrouwbaar is of minder geestelijk. Want er komt een rekening en die rekening wordt gepresenteerd in afval. Omdat wat eenmaal is aangenomen als Waarheid van God, in latere instantie alleen door moeite en pijn losgelaten kan worden.

De tijden wisselen elkaar af, maar de boodschap is gelijk. Ik sprak over het aannemen van de nieuwere vertalingen en daarom er niet meer van los van kunnen komen. Maar dat geldt in elke tijd. Dus ook voor mij geldt dat ik de statenvertaling moet kunnen loslaten. En dat doe ik ook met alle plezier. Maar dan zal er toch eerst een generatie moeten komen die zich weer richt op een betrouwbaarder omgaan met Gods Woord. Maar dan is daar de catch: als God het eenmaal heeft gegeven, wanneer zou God dan ertoe komen om het nog een keer te geven? Daar ga ik niet over, gelukkig. Maar wat we allemaal op ons bordje hebben liggen, is dat iets wat aanmerkelijk onbetrouwbaarder is en bewijsbaar ongeestelijker, en zelfs in alle voorwoorden erkent niet in Gods leiding te geloven over Gods Woord, rechtstreeks uit de koker van de satan komt. En de satan komt dus voor Gods troon en hij laat het scorebord zien: kijk eens, ik heb een eigen volk dat trouwer is en harder strijdt voor een eigen rijk; kijk eens ook uw volk volgt mijn leiding; kijk eens ik kan doen en laten wat ik wil, met een beetje kneden en masseren krijg ik dat volk overal waar ik wil. Nu is de satan uitgeworpen uit de hemelen, dus het verhaal is een beetje anders. De aarde is het domein waarop de satan speelt en vecht en over het vlees heersen kan. En wij, en heel de aarde, staan op zijn scorebord, dat vanaf de aarde honend en spottend opkijkt naar de hemelen. Wat maakt dat hemelse koninkrijk ons hier op aarde? En dan komt een diepere laag: Het Woord van God. Het Woord van God is Christus. Vraag maar na bij een katholiek. Dus als het Woord van God ook in geschrift herkend kan worden, ga dan op je knietjes; want zolang het duurt ben je gezegend. Er is namelijk een tijd denkbaar dat de gelovigen zoeken en graven en gaan van zee tot zee, maar het Woord van God niet kunnen vinden. De satan met zijn leger van booswichten lacht al, want dit is koren op zijn molen. Maar ik geloof dat het Woord er gewoon is, het is een rots die God heeft opgericht. Het zal er zijn, maar het zal zodanig worden onteerd dat het naar het vlees door iedereen zal worden verlaten. Ook door de apostelen en discipelen. Dat is namelijk ook het lot van Jezus Christus geweest. Ergernis voor de Jood, en dwaasheid voor de Griek. Probeer het niet te vangen op een snede; want het Woord is tweesnijdend, en het gaat uit de mond.

Wie dit allemaal nog volgt, moet wel gelovig zijn

"Die Statenvertaling en die KJB waren de eerstelingen van een "herlevend christendom in de tijd van de Reformatie", en wellicht daarmee "geheiligd en zuiver"? Of: omdat ze eersteling waren, naar vermogen, "heilig en zuiver voortgebracht"??

Nee, het product is niet heilig (of onfeilbaar of wat dan ook) omdat het geheiligd is. Geheiligd is niet het product maar het werk En wie daarna dat offervlees nuttigt, doet dat in dankbaarheid. Maar zoals ik zei: terugkijkend in verstand, vooruit kijkend in geloof. Terugkijkend zie ik een verklaring en een logica. Maar dat is niet een zaligverklaring van het product.

Vergelijk het met het avondmaal. Het brood van het avondmaal is niet heilig vanwege het deeg maar vanwege de bestemming in geloof. MAAR als er dan in eigenwilligheid beleg wordt meegebracht en afbakbroodjes worden gepresenteerd, dan heeft de heiliging zijn doel gemist, en het product wordt in geestelijke termen zelfs een gruwel.

ik kan me bijzonder blij voelen dat ik OOK nog een NBG51, KBG95 en NBV heb gekregen, omdat ik daardoor sommige tekstgedeelten eindelijk begrijp, waar ze me eerst duister waren!!

Halleluja. Dat is inderdaad de kern Hendrik. Jij zegt het hier. Dat is nu precies de kern van alle woorden hierboven. Wat de mens in het hart heeft aangenomen, dat kan de mens niet meer loslaten. Dat is onmogelijk omdat de mens het verbindt met God. Ook het gouden kalf was niet om God te dwarsbomen, maar om God weer te kunnen lofprijzen, nadat het volk zo verdrietig was geworden van Gods wegblijven. Wachten op Mozes was niet haalbaar. Het volk kon weer in bijdschap tot God komen door deze actie. Maar 3000 zielen werden gedood en het goud werd tot voedsel om in bitterheid genuttigd te moeten worden. Ook de joodse schriftgeleerden dankten oprecht God voor de leiding en voor het kindschap in Abraham en verdedigden de tempel met hun leven. Maar toch trof hen de ergste vernietiging die voor te stellen is - in 70 na Christus. Ook de discipelen vroegen Jezus op een hoogtepunt van succes om een minder harde boodschap, omdat iedereen anders afhaakte. Bekering snijdt in hetgeen al was geofferd aan God. Maar dat kan niet, wat de mens wil zich graag verbinden met God. Maar offeren en heiligen, daar ligt altijd het probleem.

En het voorbeeld is juist zo goed omdat het voor jou relatief onschuldig is. Want jij ziet wel de waarde en de betekenis van een goede vertaling. Maar wat jij in dankbaarheid aanneemt, heeft voor jou een andere betekenis en plaats, dan voor de generatie die na jou komt. Zelf weet je nu hoe het werkt. Zo dus. Je hebt gelijk. Maar toch is er meer over te zeggen. Afval gaat stap voor stap. En het is dus geen wonder dat bekering altijd pas werkt als het afval al heel ver gevorderd is. Want pas als er over de volle breedte besef komt dat er iets mis, is, wordt het hart opnieuw besneden. En tot dat moment heeft het vlees (de satan) alle ruimte om een beslissende plaats te krijgen. Zo werkt dat. En dat staat dus geheel los van het individuele plaatje dat weer best prima op orde kan zijn - of juist geheel fout kan zijn.

Het aloude was heel kort:

Geef uw eerstelingen. Want uw God is een Heilig God.

Dus: zo zuiver mogelijk. Zo betrouwbaar mogelijk.

dat is alles. Alles wat minder zuiver is, valt af als eersteling.

Alles wat niet is geheiligd (zegen afdwingen door heiligende werken) is niet goed genoeg.

Dus wil men vertalen, begin eerst een generatie lang Hebreeuws en Grieks te onderwijzen aan alle eerstgeboren zonen en dochters (reken met lossing). Als men zonodig meende dat het niet meer kan. Of als men zonodig oordeelde dat God ons geen bijbel bij wijze van betrouwbaar testament heeft gelaten. Begrijp me goed ik zeg maar wat uit de losse pols. Maar wat je ook verzint het moet naar wereldse maatstaven idioterie zijn, en naar geestelijke maatstaven twee dingen:

1, geloof dat God het moet doen en ook zal doen;

2. heiliging zodanig dat het ook echt de eerstelingen zijn die de gelovige mens inbrengt, om zegen van God af te dwingen.

Ik denk dat dat is gebeurd bij de Statenvertaling en de King James. Ik verklaar niets heilig, maar ik ben redelijk genoeg om te zien wanneer God een zegenrijk product heeft gewerkt.

Het geloof is dus gericht op de toekomst. En het verstand op het verleden. En geestelijke strijd kan in beide geledingen voorkomen. En ik benoemde daarvan het gelovig bouwen op werken uit ongeloof, en de gevolgen daarvan.

Bedankt Hendrik voor je toelichtingen.

Wie door een bepaalde geloofservaring of een geloofsinzicht, of een geestelijke strijd, een inzicht of een verrijking, of een uitredding heeft gevonden, die heeft daar vaak naast een geloofservaring, ook een element van informatie of overtuiging of kennis bij opgedaan.

Daar heb ik het over. Zo iemand komt niet meer gemakkelijk terug van de kennis of overtuiging of oplossing terug, omdat e reen geloofselement aan gekoppeld is. Bijvoorbeeld, als jij gaat geloven doordat Maria aan iemand verschenen is, zul je nooit meer open staan voor kritiek dat Maria niet teveel opgehemeld mag worden. Of als jij echt gelooft dat Jezus Christus en God twee verschijningen zijn van dezelfde God, Zal hij nooit meer onbevangen over de tweede Adam en een andere God van 1 Cor.15:22-25 kijken. Of als jij homo bent en dat hebt geleerd als kerkelijk normaal iets, zul je nooit een bijbels anti-homostandpunt kunnen bevatten.

De geestelijke strijd treedt dus op als je een geloofselement gekeerd ziet worden, tegen de kennis die je nieuw opdoet. Dan komt er een kei van een verzoeking op je af. Dezelfde verzoeking als Abraham kreeg toen God hem met harde hand had geleerd dat Abraham echt moest geloven dat hij nog een zoon zou krijgen, en vervolgens een aantal jaren later de opdracht krijgt om die enige uitkomst ook weer op te geven door die zoon te offeren. Maar Abraham ging in geloof de strijd aan en onderwierp zich aan God, gelovende dat God ook nu zou voorzien in wat God nuttig en nodig achte om hem als God te blijven ondersteunen. Abraham moest diep gaan. God ging diep.

dat is 1. Vervolgens is er van God uit een heel duidelijke weg geschapen: kies in geloof voor heiligheid en de rots die God geeft, Dat gaat helemaal niet over een specifiek dingetje, maar over het heiligen van heel het leven. En dat weten we via de wetten van Mozes die keurig uit de doeken doen hoe dat in alle geledingen van het leven tot uitdrukking kan komen. met vooral een kern gelegen bij het geloof: steeds moest het volk geloven dat God machtig is om het geloof te beantwoorden. En ten tweede steeds de heiliging: nooit vertrouwen op mens en getal en eigen wijsheden, maar op de weg die God (nog) voorziet. dat betekent dus dat Abraham geen geschenken aanneemt van de koning, omdat hij niet wil dat iemand kan denken met reden dat hij niet voldoende wordt gesteund dor zijn God. dat betekent dat het volk met kleine aantallen moest overwinnen, en steeds werd gestraft als het volk ermee kon rekenen dat het ook zonder God zou zijn geslaagd. dat betekent dat zelfs de grootste leiders werden kort gehouden en gestraft, om zo te bewijzen dat die leiders het niet deden of waren. Maar God Zelf. Mozes trok het land niet in, David bouwde de tempel niet. De discipelen ondersteunden Jezus niet. De apostelen werden gekruisigd of gestenigd. God gaat een weg die naar de mens niet kan, En ik geloof ook dat daar een dubbele bodem zit: de satan zal elke weg dwarsbomen waar hij gezag over heeft. En de satan heeft gezag over de wereld, dat hij ook aanbood aan Christus, dus ook heeft hij de macht om een echt werk van God weer neer te slaan of door verleidingen kapot te maken. Als een brullende leeuw, zegt de schrift. God heeft het laatste woord, maar de satan heeft de macht over het vlees van de mens, over het leven (nadat het genoegzaam tot Gods eer heeft mogen dienen).

En daarom is de weg en de taak van de mens om zo dicht mogelijk tot God te komen en alles in het leven ondergeschikt te maken aan keuzes uit het geloof voor God.

Dit punt van heiliging is dus het tweede punt van toepassing op de geestelijke strijd. En dit punt is van toepassing op een vertaling of een brontekst. Het gaat er nu niet om of je wel of niet door God wordt gered en de nodige geloofsversterking krijgt, maar of je ook inderdaad overgaat tot heiligen van alles in je leven. Dus keuzes maken of iets uit geloof en door God tot jou is gekomen of uit de wereld en door ongeloof, dat is bepalend voor de zegen die je erop mag verwachten. het gaat niet om de werkelijkheid, maar om het hart dat in geloof keuzes maakt voor God, en tegen het andere.

En dat kun je dan geloofsstrijd noemen, maar dat is niet wat ik zeg. Ik zeg: kies uit geloof in heiliging. En waar je dat nalaat, daar komt extra geloofsstrijd, omdat je hebt gekozen voor de verleiding van de weg zonder God. Net zoals je in God gelooft, maar dan och een staatslot koopt om God te helpen om jou te helpen. vanaf het moment van het staatslot kopen, kan God je geen rijkdom meer geven. Want je heb je keuze gemaakt tegen God. Zo is het ook met een vertaling. Vanaf het moment dat je kiest voor wat God je niet heeft gegeven en argumenten gebruikt die niet uit God zijn (evangelisatie, makkelijke leesbaarheid) mag je ook niet meer verwachtend at wat God wel gegeven heeft nog zegen zal brengen. Want je hoop en je verwachting is er niet op afgestemd. En God vraagt slechts van ons om te beginnen met iets echt te geloven, pas vanaf dat moment zal hij onze Koning zijn, let maar op wie er genezen werd door Christus: niemand die niet echt geloofde. En Jezus kon geen tekenen doen in Nazareth, want het ongeloof was er groot. Zie je het rare dat erin zit? Alsof Jezus niet kan werken, als de mens niet eerst geloofswerken doet (= geloof heeft gewerkt gekregen van God de Vader). Daar is meer over te zeggen, maar het gaat mij er nu even om dat het geloof en de keuzes uit het geloof essentieel zijn om een levende relatie met God te kunnen hebben, en dus ook om een vertaling te kunnen krijgen die ook leidt tot zegeningen. wat heb je eraan als je alles begrijpt van God, maar God niet mee hebt op je reis??

het vasthouden aan wat kenbaar uit God is heeft dus niets te maken met een strakte in starheid, maar juist met een actief blijven bouwen op het geloof. Zoals bij de invoering van de NBV werd gezegd: een eigen vertaling is niet haalbaar. En: de wereld kan het beter dan de kerk. En: God heeft ons geen perfecte bijbel overgeleverd. En: betrouwbaar is niet het enige dat de bijbel moet doen. We kunnen heel lang doorgaan. Maar we kunnen ook een nieuwe lijn maken met allemaal overwegingen uit het geloof. Ik moet stoppen. Het is niet van mij afhankelijk. Of: je weet wel: word count.

@ Broek Konijn

Nee, dat zeg jij. De waarheid is er, maar niet wordt behandeld als waarheid. En ook waarheid komt tot de mens die het leest door een filter van menszijn.

Nee, dat is een protestants dogma. Iets dat jij voor waar aanneemt. Dat is ook de definitie van een dogma.

@henjank37: Wat maakt het uit? Is er iets niet waar? Wat dan?

Met andere woorden: je stelt de protestante tradititie boven de Bijbel in zijn oorspronkelijke vorm.

Overlevering is wat er is overgeleverd van den beginne af.

Traditie is wat er is veranderd van den beginne af.

Met alleen primair gedrag ontgroei je nooit het niveau van primair onderwijs.

https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2007-4.pdf

http://www.saskiavanderlingen.nl/websit ... indten.pdf

Argumenting by link is niet toegestaan. Ook niet als je t laat voorafgaan door een inhoudsloze ad hominem. Pretendeer dan niet een discussie te willen door mij om argumenten te vragen die ik vervolgens typ. Had me wat tijd gescheeld.

De opmerking over primair gedrag was niet inhoudloos. Lees maar:

Zullen we alle vertalingen maar weggooien, alle academische taalfaculteiten maar sluiten? Of is er een soort van ondergrens van aantal jaren hoe oud de vertaling mag zijn om 'niet ingeleverd te hebben'?

Ik sprak over betrouwbaarder als hoogste en enige norm. Een vertaling die zich erop toelegt om zo zuiver mogelijk zo betrouwbaar mogelijk te zijn. Dat was ooit relevant, omdat mensen graag precies wilden weten wat God te zeggen heeft aan de mensheid, en wat de mensheid mogelijk aan diepte of betekenis zou kunnen missen. Maar betrouwbaarheid is van geen enkele moderne vertaling meer de enige norm. Als jij het daar dan niet mee eens bent kun je een argument inbrengen. Ik heb het argument ingebracht dat meerdere normen introduceren automatisch tot keuzes leidt en keuzes maken betekent altijd compromissen sluiten En kiezen voor een doeltaaltrouw betekent altijd iets van brontaaltrouw opofferen. Was dat niet zo dan had de term doeltaal gericht geen inhoud gehad, want elke vertaling is per definitie doeltaal gericht, begrijp je de redelijke logica hiervan?

Dat was algemeen. Een Fiat is niet te verkiezen boven een Mercedes, omdat de Fiat een kleinere draaicirkel krijgt ontworpen. Hoewel de draaicirkel echt kleiner is. Maar het omgekeerde kan ook, namelijk dat de Mercedes een kleinere draaicirkel krijgt dan de Fiat, maar toch evident veel betrouwbaarder is. Dus principieel heb je een argument in handen, en dat is dat de moderne vertalingen gewoon veel beter zijn in betrouwbaarheid, dan de oudere vertalingen. Maar helaas, daar blijkt helemaal bij niemand iets van. En triestiger is dat ook niemand behoefte heeft om op dat punt concurrerend te zijn. De officiële standpunten gaan ervan uit dat een vertaling slechts globaal betrouwbaar hoeft te zijn. Nou, dan weten wij genoeg: jij hebt geen poot om op te staan en ik word van verdere bewijsvoering ontslagen.

Door het leesbaarder te maken of dichter bij de mensen te willen brengen moet je iets inleveren.

Bron? Buiten je zelf? Zullen we alle vertalingen maar weggooien, alle academische taalfaculteiten maar sluiten? Of is er een soort van ondergrens van aantal jaren hoe oud de vertaling mag zijn om 'niet ingeleverd te hebben'? Ik bedoel t NIET knullig, maar ik verbaas me zo vaak over je compleet irrationele standpunten die je met lappen tekst onfloerst als ware t een waarheid.

1. Betrouwbaar vraagt precisie naar wat de oorspronkelijke zegger precies gezegd heeft. Als iemand overlijdt en voor jou een belangrijke boodschap heeft, dan heb je geen interesse in de stijl en de emotie en de wijze waarop het het best tegen jou gezegd kan worden. je wilt gewoon de inhoud zo precies mogelijk, en pas daarna heb je interesse in hoe het gezegd is en met welke emotie en wat misschien de setting os in jouw eigen begrip en emotie. vandaar dat er een norm geldt en die norm is heel simpel: zo betrouwbaar mogelijk. Zo zuiver mogelijk. Dat is per definitie al brontaal gericht, maar dan wel zo betrouwbaar mogelijk. Dus vanaf het moment dat je nieuwe doelen gaat formuleren om het anders te zeggen, lever je iets in op betrouwbaarheid of zuiverheid of de op de oorspronkelijke setting en omstandigheden van de bronverteller.

2. Compleet irrationeel is iets wat compleet irrationeel is. Het kan nooit zo zijn dat het voor jou moeilijk is aan te tonen, want compleet betekent helemaal. Dus alles wat ik zeg kan dienen tot jouw onderbouwing. Omgekeerd hoef ik maar een beetje rationaliteit aan te dragen in mijn post, om jouw typering op losse schroeven te zetten. Onderbouw !

3. Als onfloersen het wegnemen van versluieringen is, dan mag ik dit beschouwen als een compliment. Maar vooralsnog lijkt de toon van je woorden niet veel ruimte te bieden om het als complimenteus op te vatten. Onderbouw !

En dat is in een wereld van onzekere mensen met zekere meningen, vragen om onzekere betekenissen.

Zit hier ook nog n argument in? Of meer van diezelfde exclusiviteit die ik n beetje bemerk in je houding?

Zeg jij het maar. Waarom zou je struikelen over mijn houding, als er genoeg te schoppen is tegen de inhoud?

Dat is algemeen, Heb je buiten deze algemene informatie concrete overwegingen waarom de Statenvertaling en de King James niet zouden zijn gebleken de betrouwbaarste vertalingen te zijn, of dat andere vertalingen betrouwbaarder zijn??

Uit mijn hoofd maar 2. Ten eerste heeft de KJV een lange historie van vertaaltechnische blunders, zo bekend dat de meest bekende ervan zelfs namen hebben gekregen. Ten tweede heeft t allerlei onnodige nieuwe woorden geïntroduceerd ('hell', 'spirit' vs 'ghost' etc). Maar er is veel meer kritiek hoor. Zoek en gij zult vinden!

De meest gehoorde kritiek op de oudere vertalingen is dat zij ook fouten hebben. Als de muis en de olifant die over de brug lopen, waarbij de olifant klaagt dat de brug ook dreunt door het gestamp van de muis. Kom met voorbeelden van de Statenvertaling alsjeblieft, want de King James vind ik erg ver van het bed van menigeen. En die stap is gerechtvaardigd want beide vertalingen staan heel erg dicht naast elkaar en berusten op dezelfde bronteksten.

Verder moet je vooral die vertaling lezen die je ligt, maar dat jij mij vraagt te onderbouwen dat ie niet de meest betrouwbare is, is de omgekeerde wereld. Bewijs jij maar eens dat ie het is, zonder allerlei eigen hersenspinsels maar met staafbare, objectieve feiten

Nee; je ziet het onderscheidende criterium niet. Als je niet bent gericht op betrouwbaarheid alleen, dan ben je minder betrouwbaar. En als jij dan ook nog inbrengt dat je moet lezen wat je gewoon het meest ligt, dan heb je het niet meer over kennis van God krijgen en God beter leren kennen, maar over geestelijke zelfpleziering of eigenwilligheid.

Nu kan het zijn natuurlijk dat de Statenvertaling of de King James gewoon slechtere (onbetrouwbaarder) vertalingen zijn. Maar toevallig is dat niet zo, en wordt dat ook door geen enkele geleerde beweerd. De enige methode om die vertalingen onderuit te halen is door ze te veroordelen als onleesbaar, en door ze te beoordelen als veel te overdreven precies brontaalgetrouw en door ze te diskwalificeren als niet meer van de tijd na de laatste ontdekkingen op wetenschappelijk gebied.

Je zou dus logischerwijs mogen verwachten dat nieuwere vertalingen veeeel betrouwbaarder zijn en veeeel meer consistentie en godsvrucht bieden. Maar het tegendeel speelt zich af. Een wereld aan missers en onzuiverheden en tegenstrijdige formuleringen. De bijbel is niet eens meer in te brengen als bewijs van een gelijk. Gewoon omdat vrijwel niets meer geformuleerd is zoals het er stond in de brontaal. Het is van een zo zuiver mogelijke overzetting, een andere doelen bedoelende interpretatie geworden.

En dat weet ook wel, want de nieuwere vertalingen zijn gekomen als voortborduursel na de grootnieuwsbijbel. Dat was een bijbel die juist bedoeld was voor de wereld. Had je geweten als je de linken bekeken had.