broer konijn

Hoe krom wil je het hebben.

Jeshua zei: shema yisrael Adonai eloheinu Adonai echad

Dat is voor mij meer dan genoeg om te weten dat er geen sprake is van een triniteit.

Als je een kromming niet volgt, kun je jezelf rechtlijning vinden, maar je vliegt uit de bocht.

Het christendom is strikt monotheïstisch. Dat moet je vast houden als kern, wanneer je begrip tekort schiet.

Marcus 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel, de Heere, onze God, is een enig Heere. En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht.28 Dit is het eerste gebod.

Een enige Heere dus. Maar vervolgens zet Jezus zelf de zaak op scherp:

Marcus 12:35-37

En Jezus antwoordde en zeide, lerende in den tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is. Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand,32 totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten. David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon?

Het zal dus duidelijk zijn dat de Messias (de Christus/de Verlosser) door de schriftgeleerden geacht werd een mens te zijn, een zoon van David, maar Jezus waarschuwt hier al expliciet dat het zo te simpel voorgesteld is.

Wil je dan met betrekking tot dat onderwerp kort door de bocht blijven gaan, dan zul je jezelf geplaatst zien tegenover dit Schriftwoord, dat Jezus ook tegen de schriftgeleerden in het geweer bracht. Jezus is niet slechts een mens, en Jezus is de Christus aan Wie God alles onderworpen zal maken. En wat de Schrift verder getuigt van de Christus.

Met andere woorden: elke voorstelling die een vergelijking zoekt met bestaande voorstellingen,

doet de werkelijkheid van het bijzondere en het unieke tekort. Want wat uniek is, kan vanuit de aard niet in bestaande voorstellingen worden gegoten. En elk Schriftwoord dat getuigt van de Christus, krijgt dus een dragende rol in het beschrijven van het unieke van onze Verlosser.

Zijn er misschien Schriftwoorden die je verwerpt?

Ze is dan ook volgens de katholieke traditie ten hemel opgenomen, net zoals Henoch en Elia.

Het verschil is dan wel dat wat de traditie leert voortkomt uit het geloof onder het volk, en daarna gecanoniseerd wordt. Maar de zendbrieven waren vanaf het begin aanwezig, tot aanstoot of versterking. Daar was geen ruimte voor geloof tot vertraditionering, maar uitsluitend voor een aannemen of verwerpen. En wat het karakter is en wat de inhoud is, bepaalt niet de kerk en dat wordt niet beslist door degenen die erover stemmen tot aannemen of verwerping, maar dat bepaalt alleen de de auteur.

Na het concilie van Efeze (431), waar Maria de titel "Moeder van God" (Theotokos) kreeg toebedeeld, kende de Mariaverering een sterke opgang. De oudste feesten 'Maria Boodschap' en de 'Opdracht in de tempel' waren nog vooral op Christus zelf gericht. Later ontstonden feesten waarbij Maria als heilige werd geëerd: 'Maria Geboorte' en 'Maria-Tenhemelopneming'. Dit laatste werd in 582 door keizer Mauricius officieel in Byzantium ingevoerd. Op 15 augustus werd voor die tijd al de verjaardag van de kerkwijding van een aan Maria toegewijde basiliek op de weg tussen Betlehem en Jeruzalem gevierd. Rome nam het feest van Maria-Tenhemelopneming over in de zevende eeuw onder paus Sergius I.

De Transitus Mariae-geschriften uit de zesde eeuw geven aan dat de dood van Maria als theologische vraagstelling toen reeds actueel was.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Maria-Tenhemelopneming

Wat volgens mij veel wezenlijker is dan de vraag of Maria ten hemel is opgevaren, is hoe dat gegeven van ten hemelopneming in een christelijke kerk heeft kunnen leiden tot verering en bijzondere plaatsing. Want immers zowel van Elia als van Henoch kan met recht worden gezegd dat zij een bijzondere plaats bij God hebben. Maar hoewel hun positie onomstreden is, vindt dat geen klankbord in een gelovige wereld die ermee aan de haal gaat. Hoe anders is dat bij Maria !

In mijn beperkte voorstelling is het bijzondere dan ook niet dat Maria wel of niet ten hemel is opgevaren, maar dat het volk Maria vanuit de hemel naar beneden trok, en vanuit een hogere plaats op aarde, ook een hogere plaats in de hemel heeft toegerekend. Van die zaken nu, blijkt volgens mij helemaal niets uit bronnen die aan het geloof van het volk vooraf gingen. Traditie in dit verband, is vooral het volgen van het volksgeloof, veel meer dan het volgen van iets wat daadwerkelijk overgeleverd is. En dat het volk het gelooft, wordt een factor van belang bij de beoordeling of het uit God is, want door de Geest wordt het een invloedhoudende factor voor wat er in het heden geestelijk gedacht moet worden. En zo is de traditie dan een mechanisme geworden tot beheerste verandering. En de plaats van Maria in de kerk is daar een sprekend voorbeeld van. Met een wat eigenaardige diepte. Want de kerk kan Maria niet haar plaats geven of ontnemen die zij reeds heeft in de hemel. Maar toch is de kerk op aarde er al heel lang heel intensief mee bezig. Terwijl onmiskenbaar Maria niet gekomen is op deze aarde als Middelares, en Christus wel. Terwijl onmiskenbaar Christus zich met de moordenaars heeft gerekend, om tot de mens te kunnen komen en ook voor de mens bereikbaar te worden. En wat is geprofeteerd en beloofd, is Christus en Zijn Geest, niet Christus en een andere Middelares.

Waarbij heel relevant is en on-topic dat er al een hemelopneming was geweest, die ook is gecommuniceerd als relevante factor voor het geloof van alle mensen op aarde: Christus' Hemelvaart. En ook Christus beloofde wederkomst in de Heilige Geest van Zijn Vader tijdens wat wij kennen als het Pinksterfeest.

Bekeken bron: http://www.arsacal.nl/?p=contentitem&id ... aagd+Maria

Trouwens tweehonderd jaar geleden was het doodnormaal dat een meisje van dertien in het huwelijk stapte, dus toen was pedoseksualiteit doodnormaal, nu niet meer...

Nopenopenopenope! Een meisje kon pas trouwen als ze voor het eerst ongesteld was geweest. De gemiddelde leeftijd daarvoor lag tot zo'n 100-150 jaar terug rond de 17 jaar. Dit is een hardnekkig misverstand dat de ronde doet. Een meisje van 13 was 200 jaar geleden werd nog net zo zeer als een kind gezien als wij een meisje van 13 als een kind zien. Mijn bron hiervoor is mijn cursus inleiding tot de fysische antropologie aan de UvA afgelopen zomer. Ik kan niet meer bij de powerpoints dus ik kan de naam van de professor helaas niet opzoeken, maar dat meisjes van 13 gewoon mochten trouwens is dus NIET waar.

Er zijn inzichten, winzichten en minzichten. Een inzicht is wat je ziet vanuit jouw perspectief. Een winzicht een perspectief om inzicht te winnen. Een minzicht een perspectief van vastklemmen en muren opwerpen, waardoor afstand groeit met omgevingsinzichten, waardoor je zicht juist beperkter wordt.

Aan dit voorbeeld kun je dat goed onderscheiden. Je hebt gelijk. De biologische huwbare leeftijd is vanaf dertien, en een paar jaar later zal een meisje dus gaan trouwen. Dat is naar letter en strekking van het begrip geen pedofilie. En de sociale of morele huwbare leeftijd was honderden jaren geleden een hogere leeftijd. Maar dat dat iets te maken heeft met later ongesteld worden, dat heb je denk ik verkeerd begrepen tijdens die colleges. Dat een meisje pas op haar 17e als huwbaar werd geacht, had alles te maken met de veel hogere moraal en de sociale controle. Het werd gewoon niet oirbaar geacht dat een meisje op jongere leeftijd al ging huwen. En hoewel ik denk dat je bron niet klopt of verkeerd door jou is begrepen, kan ik me zelfs voorstellen dat in die tijd sommigen zich ook op natuurlijke ontwikkeling van de mens beriepen om de sociaal gewenste leeftijd te onderbouwen. Vergeet niet dat Nederland meer dan duizend jaar een christelijk land is geweest. Maar de natuurlijke huwbare leeftijd was altijd al vanaf 12-13, zoals ook tijdens het Romeinse rijk. Je hardnekkig misverstand gaat over de leeftijd, Niet over die bizarre gedachte van niet ongesteld worden. Mee eens?

En ja, ik ben van mening dat pedofilie inderdaad een geaardheid zou kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat er naar gehandeld mag worden aangezien ik dus óók van mening ben dat seksualiteit altijd beleefd moet worden met beslisbevoegde personen die in staat zijn om in te stemmen met de handeling, en ook weten wat die handeling inhoudt en welke gevolgen het wel/niet uitvoeren van die handeling heeft op hun welbevinden en dat van een ander. Dat sluit kinderen automatisch uit. (informed consent heet dat in het Engels)

Hier ben je bepaald niet consequent. Laat me je helpen:

Pedofilie >>

1. geaardheid, maar toestemming is nog extra benodigd. De geaardheid is immoreel.

2. geaardheid, maar informed consent benodigd. De geaardheid is immoreel.

Polyamoraliteit >>

1. geaardheid, omdat er toestemming is. De geaardheid = moreel goed.

2. geaardheid, omdat er informed consent is. De geaardheid = moreel goed

Brengt deze opstelling jou nu niet tot een winzicht tot je eigen nadere begripsvorming?

Als iemand dat als voorbeeld geeft, hoeft dat dan ook niet te betekenen dat diegene, in dit geval, polyamorie even verwerpelijk vindt als pedofilie.

Alleen weten we in dit geval wel dat broer Konijn het wel op die manier bedoelt. Aangezien hij het ook al meerdere keren in andere bewoordingen heeft aangehaald.

Bedoeling>>

Wat iemand bedoelt, zegt iets over zijn bedoelingen.

Wil je daar niet een onterechte conclusie aan verbinden dan is nuttig dat:

1. je logisch en systematisch gaat denken.

2. je bij jezelf nagaat of jouw denken over bedoelingen bij anderen je niet hindert.

3. je verifieert bij die ander of je geen bok schiet.

Want laat je hier steken vallen, dan zien we ineens jou over een derde spreken die je niet kent, dat hij bedoelingen heeft, die jij publiekelijk stelt zo te zijn - alsof je namens die derde kunt spreken.

Brengt deze overweging jou nu niet tot een winzicht tot je eigen omgang met begrippen? Of is het misschien mijn minzicht, waardoor ik teveel in de verdediging ben?

In dit concrete geval, denk ik dat je opnieuw teveel vanuit emotie of nonchalance spreekt.

Ik vind polyamorie helemaal niet even verwerpelijk als pedofilie !!

Verwerpelijk >>

1. De wenselijke moraal (geen misbruik) opzij leggen vanwege een hogere norm die geaardheid wordt genoemd.

2. Een geaardheid hebben (toegestane ontrouw) en deze geen beperkingen opleggen, omdat het de gewenste moraal definieert.

Hier zie je dus dat het er maar vanaf hangt. Als jij de wenselijke moraal opzij zet, vanwege een hogere aard , die moraalscheppender is, dan ben jij super-verwerpelijk. En jijzelf geeft al voorbeelden waarin er inderdaad beperkingen zijn - die beperkingen sluit je ecchter uit als buitenaards.

Dus ofwel jouw aard moet zich alsnog laten beperken en aan banden leggen, ofwel jouw aard is volstrekt verwerpelijk en zedeloos.

Omgekeerd, als een pedofiel zijn aard erkent, maar zich door norm, moraal, of maatschappij, gewillig beperkingen laat opleggen, dan is deze pedofiel volstrekt goed en sociaal zeer wenselijk bezig. Sterker nog: DAN KOMEN WE OOK ZOVER DAT EEN PEDOFIEL GEEN MOREEL VERWERPELIJKE GEAARDHEID HEEFT. Immers, een pedofiel onderscheidt zich dan niet van elk ander mens die wel eens onzedelijke of verwerpelijke neigingen of gedachten heeft. De geaardheid wordt geaccepteerd, en vervolgens op de behandeltafel van moraal en wenselijkheid gelegd, om het te laten corrigeren en reguleren en leiden.

In dit geval is polyamorie veel verwerpelijker dan pedofilie. Dat is geen mening, maar onderbouwbare feitelijkheid.

En de algemene lijn is de liefde. Vertaalt naar modern Nederlands: de algemene lijn is de wet. Wie de wet onderhoudt blijft in de liefde. Wie wetteloos wordt, die verlaat de wet (lees: liefde) en die treedt in het schimmige gebied van liefdeloosheid.

Biedt dit nog winzichten?

@Broer Konijn: wat zijn je bronnen voor al die feiten? Je gooit met beweringen die je voordoet als feiten zonder ergens met een fatsoenlijke onderbouwing te komen (en nee, de Bijbel is geen wetenschappelijk werk waar je feiten uit kunt bewijzen).

Wees concreet, en voel je vrij om mijn inzichten te verdiepen. Waarheid wordt door haar eigen kinderen geëerd. Want ze wordt door hen nagegaan en erkend waarheid te zijn. Dwalers kijken nooit om naar de fundamenten, om daarop te bouwen en daarbij te blijven, maar zij zoeken redengeving in nieuwe wegen en veelbelovende uitzichten.

Trouwens als alle geaardheden afgestorven dienen te worden mag je ook niet trouwen. Hetero zijn is ook een geaardheid namelijk.

Hoe definieer jij nu hetero? Heb je dat inmiddels ook aangepast tot een toestemmings-aard? Of ga je ervan uit dat hetero's geen toestemming nodig hebben voor er sprake is van een aard? Laat even weten wat je redenering is, dan kunnen we iets zinvols erover zeggen.

Als ik het even heel algemeen houdt, dan geldt inderdaad dat alle geaardheden afgestorven moeten worden. Want het vlees trekt aan de ziel, en alle vlees sterft. Het is dus een redelijke en logische zaak dat de ziel die overleeft, niet de trekkingen van dat vlees zal hebben. Dus dan kunnen we nu heel normatief en moralistisch gaan zitten doen, maar we weten nu al dat het vlees inderdaad afgestorven zal worden, of je nu wilt of niet. Dat is je uitgangspunt. Je ellende in het vlees, maar ook de redding van het vlees. Het vlees is tijdelijk.

Zouden we jouw leer volgen is het menselijk ras binnen enkele generaties uitgestorven.

Begrijp je echt niet hoe ontzettend waar dat is?? Hoeveel waarheid in jouw woorden zit over de barmhartigheid van God? Maar dat is geen leer of mening, maar feitelijkheid. De mens klaagt steen en been dat God dit allemaal laat gebeuren. Maar de mens zelf kiest consequent voor het voorbestaan in dit tranendal. Elke strohalm van leven biedt de mens een perspectief en een relatief genot waardoor het voor de mens toch weer een aanvaardbaar geheel vormt. De mens heeft het nog lang niet zo slecht dat de mens zelf niet meer vindt dat hij op de aarde nog leven wil of kan geven. Het is de mens zelf dus die de maat aangeeft van gewenste barmhartigheid en uitstel. De mens zelf vindt deze aarde nog niet zo ellendig. Maar ellendig is de aarde zeker wel. En inderdaad is de aarde ook niet blijvend ellendig voor wie geloven en weten dat na deze aarde de heerlijkheid wacht. Maar de bijbel leert ons dat onze eerste en hoogste aandacht uitgaat naar God en Gods komende Heerlijkheid. Daarvoor moeten we alles willen opgeven. Alles is veel, ook vader, moeder, gezin, kinderen, zelfmaakbaarheid, eigenwilligheid. Onze geaardheid. Biedt dat nog nieuwe inzichten?

Verder blijf je in je argumentatie uitgaan van jouw gevoel en jouw geloof.

Bied je mij hier een winzicht, of is het jouw minzicht? Volgens mij is dit niet mijn, maar jouw valkuil. Want ik denk juist dat jouw inzichten op gevoel rusten. Maar alle waarheid en overtuiging staat of valt met een onderbouwing in redelijkheid. Iedereen moet zijn of haar aard afsterven. Dat was mijn stelling. Als ik nu quasimodo ben en niemand wil met mij trouwen, wat geldt dan volgens jou als waarheid? In termen van jouw polyfilie ben ik dan bewijsbaar een monofiel, want er is geen toestemming. Of ik een homo, hetero of polio was maakt helemaal niets meer uit. Ik sterf dus uit. Dit is jouw leer, en jouw feitelijkheid. Begrijp je dan nu ook, dat in jouw voorstelling ook heel de aarde uitsterft als er geen toestemming wordt gegeven? Begrijp je dat toestemming een beperkende moraal inbrengt? Begrijp je nu dan ook dat in jouw voorstelling ook moraal en normen ingeschakeld worden voor het beperken van je natuurlijke aard?

Zijn dit mijn argumenten, of jouw argumenten? Is het jouw geloof of mijn geloof?

Ik bied je aan om jouw eigen begrippen te gebruiken, maar verwacht dan ook een redelijke logische samenhang in wat je brengt als argumentatie. Dus; zeg het maar ik wil alle kanten wel met je op, om onze terminologische verschillen te overbruggen.

We weten nu wel dat jij het niet christelijk vindt.

Het is niet wat ik als mening heb en als persoon vind, maar wat ik breng in redelijke overwegingen tot bespreking van jouw onderwerp. Waarom zouden we de bochten te krap of te ruim blijven nemen? Elke mens heeft een natuurlijke geaardheid. Die geaardheid is wat het is, en daarmee wordt de mens soms geboren, en soms is dat niet zo duidelijk, en soms is het heel duidelijk een vrije keuze tot vrijheid.

Die geaardheid heeft nooit het laatste woord. Ook in jouw voorstelling niet, want immers die toestemming komt niet van jezelf, maar van buiten jezelf. Er zijn dus ook bij jou ALTIJD externe factoren die de eigen geaardheid beperken en aan banden leggen. Toevallig ben jij kennelijk wat preuts en behept met allerlei moraliteiten, maar je kunt je best voorstellen dat als toestemming inderdaad de norm is zoals jij die communiceert, dat iemand anders die gewoon anders inelkaar steekt, minder kan met die onmogelijke ballast aan relaties onderhouden, en gewoon meer affiniteit heeft met een momentje er even helemaal tussenuit springen of swingen. En weer een ander zal een norm hebben dat je geen kinderen mag opzadelen met deze soort van samenlevingen. Jij vind kennelijk ergens iets ook niet meer passen in jouw norm. Maar op basis van wat dan? Wat biedt jou de norm, waardoor je op een gegeven moment iets niet vindt kunnen? Dit gaat dus ten eerste niet over wat ik vind, en ten tweede gaat het over een logische samenhang in wat jij hier zelf inbrengt als iets van een redelijke leer of geaardheid.

Het geloof (danwel het bewuste ongeloof) blijft een mening, een interpretatie. Dan kan je honderdduizend keer zeggen dat wat ik vind zogenaamd feitelijk onjuist is (want jij presenteert jouw mening en jouw geloof als een feit) maar dat ís het niet.

Jij hebt een vooroordeel over het geloof. Je stelt je voor dat je veilig het geloof erbij kunt betrekken, omdat het geloof in jouw voorstelling altijd subjectief is en altijd voor tegenbeweringen vatbaar. Dat zegt echter meer over jou dan over dat vermeende geloof. Maar aan de orde is dat jouw voorstelling van geaardheid innerlijk tegenstrijdig is en openlijk de draak steekt met geaardheden en leringen die zichzelf serieus nemen, en ook een redelijke en logische samenhang hebben.

Het feit dat jij mijn wetenschappelijke onderzoeken (feiten dus!!) schaderapporten noemt en hiermee impliceert dat polyamoristen niet genoeg om hun kinderen geven getuigd mijns inziens (een mening) van extreme kortzichtigheid .

Dat zijn niet jouw onderzoeken, dus je kunt niet met gezag een dergelijk onderzoek duiden. Een wetenschappelijk onderzoek biedt geen feiten, maar een voorstelling en duiding van wetenschappers, die bijdraagt aan het geheel op basis waarvan andere wetenschappers, dan weer nieuwe onderzoeken en duidingen maken. Met feiten heeft iets dergelijks helemaal niets te maken. Feit is wat zodanig onomstotelijk bewezen is, dat het voor alle disciplines en alle betrokkenen en alle waarnemers als hetzelfde geldt.

Maargoed, omdat ik de beroerdste niet ben zal ik speciaal voor jou nog even benadrukken dat al die onderzoeken zijn uitgevoerd door monogame onderzoekers, die geen binding hebben met de polyamorische levensstijl (feit).

Prachtig. Het onderzoek voldoet dus aan geen enkele maatstaf van wetenschappelijke evenwichtigheid. Jouw feit. Dank je voor deze tegemoetkoming.

Op basis van die feiten, heb ik mijn mening over polyamorie afgemeten aan de interpretatie van de Bijbel zoals ik die geleerd heb (weer een mening).

Daar is niets mis mee. Niemand is perfect en elk mens heeft een geaardheid die niet perfect is, die in ongeordende versie zowel maatschappelijk en normatief niet door de beugel kan.

Dusja, je kunt lullen wat je wil, maar ik geloof jou niet (mening) en ik voel me wel aangevallen, neergehaald, en uitgescholden (mening, gevoel). Ik zou het dus zeer op prijs stellen als je ook de ándere gedeelten van de Bijbel wat letterlijker neemt (gevoel), bijvoorbeeld de teksten over dat je een ander niet mag oordelen. (feit)

Dat spijt me vreselijk. Er is geen enkele behoefte of belang om jou als persoon neer te halen. Maar wat je zegt gaat niet over een persoon en een privé-zaak, maar over een leer over geaardheid in samenhang met de christelijke leer en waardigheden.

En een winpunt voor jou is dan dat de bijbel helemaal niet zegt dat je niet moet oordelen. De bijbel zegt dat je juist wel moet oordelen. Niet met het zwaard maar met het woord. Onze samenleving is zodanig door de christelijke leer gevoed geweest, dat wij niet anders aan “veroordelen†kunnen denken, dan met de mond en met het woord. Maar dat is slechts dankzij een zeer lange tijd dat oordelen niet meer met het zwaard werden gebracht. Oordeel is vonnis. Oordeel is straftoemeting. Oordeel is verwijzing naar een bestemming. Maar zelfs de engelen gaan niet zover. God zal u straffen! zegt de engel tegen de tegenstander. Maar waar de mens God kwijt raakt, daar neemt de mens in ongenegenheid weer zelf het heft in handen. Het heft van het zwaard, dat aan God toekomt.

En nu ik de gevoelens, meningen en feiten even voor je gescheiden heb, hoop ik dat je misschien de discussie op een volwassen en educatief opbouwend niveau kunt voeren in plaats van op een afbrekende, veroordelende manier.

Ik werk mee. Vond je het educatief genoeg? Opbouwend genoeg?

Hoezo was het een 'beperkende tekortkoming'? De mens die nu leeft is net zo compleet als onze vierpotige voorouders 100 miljoen jaar geleden. Het gaat om de mate van aangepastheid aan de omgeving.

Waarom gebruik je een term als "compleet", als die term in je eigen formulering al volslagen inhoudloos is, vanwege de context-afhankelijke definitie van dat begrip? Zonder beperkende tekortkomingen komen er geen aanpassingen volgens jouw theorie. Zie ik dat verkeerd? Waarom moet ik jouw aangehangen leer betekenisvol gaan duiden? Kun je niet wat positivistischer omgaan met je eigen aangehangen theorie? We hebben het over de plaats van de mens in een evolutionistisch kader, en in verband daarmee het goddelijke waarop we onmiskenbaar afstormen met al dat evolutioneel denken. En binnen een paar zinnen zijn we weer afgezakt naar de basale beginselen of evolutie eigenlijk wel kan en wat dat dan is. Nou kan zij zeker niet waar worden op het geloof van een paar optimistische fantasten, maar als je dan zegt dat het wel kan, dan heeft dat gewoon implicaties, waar we het dus ook gewoon over kunnen hebben.

Waarom gooi je empirische wetenschap in één groep met religieuze stromingen theologie?

Sorry, doe ik dat dan?? Wat bedoel je concreet? Dat evolutie in de kern niet meer is dan een geloof, dat is niet mijn vermenging van wetenschap met geloof, maar dat is de theorie die belangrijke geloofsaspecten heeft. En dat de bijbel een empirisch waardevol boek is, dat is niet wat ik beoog met de bijbel, maar dat is een bij-effect doordat de bijbel een gebleken betrouwbare geschiedkundige bron is. Maar volgens mij speelt dat hier geen rol. Dat ik het bestaan van God als alternatief breng naast het geloof in het niet bestaan van God, is geen religie maar gewoon logica. Oh, ja, en dat de terminologie soms zo doctrine-achtig gehersenspoeld lijkt opgebouwd te zijn, dat heeft niets te maken met religies of met wetenschap, maar gewoon met argumentatietechnieken die in heel de wereld gretig worden omarmd door onderscheidzoekers en ant-identificerenden, en anderzijds als een ongeneeslijke ziekte kleeft aan hele volksstammen van geïndoctrineerden en volslagen onschuldigen die over de hele breedte of op soms slechts op een enkel punt net even te weinig kritisch met begrippen om waren gegaan. Met grote perspectief-verschillen tot gevolg. Toevallig valt me dat ook op bij hoe vaak over de evolutietheorie wordt gesproken. Mijn mening geef ik graag voor jouw overtuigender betere

Altijd krijg ik hier les wat evolutie niet is. Volgens mij is het enige wat niet evolutioneert, de doctrine onder evolutie-aanhangers over de evolutie. Wat mij betreft is verhaal over genenpoel niet anders dan de terminologie-dingetjes zoals bij JG of RKK of PKN. Volgens mij spreek je nu de macro-evolutie tegen. Die genenpoel moet ergens gevormd gaan worden. En natuurlijk gaat het bij een beest niet letterlijk over verlangen of behoefte. Hoewel daar best wel belangrijk te nuanceren valt. Maar uit het feit dat wij het verschijnsel verlangen en behoefte kennen, weten we dat het ooit een beperkende tekortkoming was, die overbrugd is geworden. Dus zal het inzetten van behoefte of verlangen ook onderdeel uitmaken van de evolutionaire ontwikkelingen. Off-topic allemaal; maar wel mee eens?

Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is??

Verplichten? Nee. Het zou wel nuttig kunnen zijn om na te denken over een hogere bestaansvorm als dat onze overlevingskansen verhoogt. Maar ja, dat weet je niet van tevoren.

Hm; toch een beetje jammer voor jou en je kinderen. Heel de evolutie is erop gebaseerd dat beperkingen leiden tot aanpassingen die ertoe leiden dat die aanpassingen ook daadwerkelijk fit for purpose worden. Een reikhalzend verlangen en proberen, doet een snaveltje of een hals langer groeien, en een voet of een vin extra wordt in geval van behoeftigheid geen hand voor omgedraaid om er toch te komen.

Maar voor een denkend mens moet je daarbij meewegen dat de belemmering ook bedacht moet worden. Zoals een vogeltje jammerlijk omkomt als hij niet het onmogelijke probeert, zo komt een mens ook jammerlijk om als hij niet het onmogelijke probeert. Het verplichtende karakter zit dus reeds ingesloten in het geloven dat er een evolutionair proces gaande is. En het berustende van de zwakkeren, dat leidt onmiskenbaar tot een jezelf evolutionair onmogelijk maken. Dat alleen al bedenken, zou de lat hoger moeten leggen, vind je zelf ook niet?

Tenzij je natuurlijk het denkend vermogen van de mens niet meetelt als onderdeel van een evolutionair proces. Maar probeer dat eens in termen te duiden van die eencellige, die tegen wil en dank tot meercellige wordt en tot al die levensvormen van plant tot mens.

Maar tel je het wél mee, dan kun je nu al verzinnen dat als de evolutie nog een net zo'n drastische toevallige maar onmiskenbare meer complexe verandering brengt - als van eencellige tot ons nu - het eindresultaat wel eens heel dicht zou kunnen naderen tot wat wij nu 'goddelijk' zouden noemen. En die logica is redelijk onweerlegbaar, want het zit in de evolutietheorie, en je weet daarbij zeker dat een van ons gelijk heeft: God bestaat wel of God bestaat niet. Als God niet bestaat, dan heb je een evolutionair uitzicht op het goddelijke, en bestaat God wel dan weet je dat er een verleden is van hogere machten en verschijningsvormen, en is het dus ook niet zo raar dat dergelijke verschijningsvormen vroeg of laat aan de mens openbaar worden. Ik wil je deze gedachten, die niet eens mijn gedachten zijn echt niet opdringen hoor, maar vind je zelf niet jammer dat je je evolutionaire geloof in je eigen ontwikkelende voortbestaan zo publiekelijk gaat zitten afvallen??

Het zijn allemaal duivel aanbidders die katholieken! Protestanten zijn heilig. En Broer Konijn, Broer Konijn is de aller- aller- allerheiligste!

Dank voor je ijver, maar wees liever eerlijk en bescheiden. Waarom zou jij hier beestenverering promoten? Hebben we niet genoeg te stellen met onredelijkheid en met mensenverering?

Omdat het een (overigens Onbijbels) protestants principe is dat alleen dingen die in de Bijbel staan waar zijn. Sowieso trouwens een principe dat niet vol te houden is.

Het protestantse principe is niet dat de waarheid wordt beperkt tot de bijbel, maar dat de waarheid van de bijbel niet wordt geloochend. Sowiezo trouwens een principe dat niet geloochend kan worden.

Daarom ook zijn de verschillen tussen katholiek en protestants zo groot. Een katholiek is niet aanspreekbaar op wat ontwijfelbaar met zekerheid is gebracht als waarheid, en ook door de katholieke kerk zelf als heilige onfeilbare waarheid vastgelegd.

Het loochenen van wat in de eigen stukken als onfeilbare waarheid is gecommuniceerd, is voor een protestant een aanwijzing dat er iets grondig mis is. Maar toch is dat niet wat het diepste verschil geeft. Het diepste verschil is niet dat er waardevolle waarheid bijkomt, maar dat openlijke dwaling wordt ingebracht tot vervanging van kernpunten van het geloof. Dat is waar een protestant niet alleen wil teruggrijpen naar wat zeker als waarheid door God is gecommuniceerd, maar daarnaast ook belangrijke punten van dwaling als klacht op de tafel wil leggen tot nader onderzoek of die dwaling wel is wat God heeft geboden aan de Gemeente van Christus.

En het afhaakmoment is dan niet vanwege "bijbelaanbidding" of andere onwaarheden die worden geroepen door jou of Thorgrem - en wie weet hoeveel andere katholieken. Maar een breekpunt is dat de katholieke kerk leert dat wat de huidige kerkleiding leert, nooit kan dwalen, omdat God meer waarheid toekent aan wat het gezag van God leert, dan wat God Zelf heeft gecommuniceerd in als heilig beschouwde boeken. Dat is een voor een protestant een reden en een noodzaak om een beroep te doen op gezond verstand, en op de plicht om te heiligen wat God heeft geheiligd.

Een protestant doet een beroep op de Ware Traditie. Namelijk op datgene wat echt is overgeleverd en als Waarheid ook onderkend. Een katholiek levert in de ogen van een protestant juist die waarheid -die ook als waarheid is onderkend - uit, om deze in te ruilen voor nieuwe waarheden, die niet zijn gestoeld op de geldende waarheid en ook niet op de profetieën die vanaf het begin van de geschiedenis van de mensheid ook zijn geprofeteerd. Dat is niet het bewaren van Gods Woord, maar deze loochenen. Dat is precies waar het woord "traitor" uit ontstaan is.

Was er nu maar iemand onder de katholieken aanspreekbaar op onderzoek naar de waarheid. Een protestant is altijd verplicht en weet zich altijd geroepen om het gesprek aan te gaan om te komen tot meer kennis van waarheid.

Vrijheid tot waarheid, heeft in alle tijden bij alle mensen geleid tot een verdieping van de band met God en met de naaste. Verheimelijking van waarheid en het mystificeren van alles wat gevoelig is voor misleiding en misbruik, heeft in alle tijden geleid tot ontwrichting en wantoestanden. Wat in het licht is kan het daglicht verdragen. Wat in de duisternis is zoekt beschutting.

Omdat het een (overigens Onbijbels) protestants principe is..

Wil je het er nu echt over hebben, of trek je deze niet-onderbouwde onzin in?

inhoud en het copy & paste van zoveel mogelijk ge-piep- zijn twee heel verschillende zaken.

is het niet een goed idee om een maximum te stellen aan de lengte van reacties, want al die ellenlange stukken, waarin mensen niet eens echt ingaan op anderen en alleen maar vanuit een merkwaardig sektarische achtergrond lappen tekst paraphraseren zijn echt killing voor elke discussie.

Deze gebruikers hebben de auteur henkjan37 bedankt voor deze post (totaal 2):

Thorgrem (13 maart 2015 10:42) • Quest (13 maart 2015 10:41)

is het niet een goed idee om een minimum te stellen aan de inhoud van reacties, want al die stukken waarin mensen niet eens echt ingaan op anderen en alleen maar vanuit een merkwaardige afzetting spreken vanuit leegheid zijn echt killing voor elke discussie.

Misschien moet je in je eigen veld blijven redeneren dan en niet met historische onzin aan komen zetten. Ik verdraai namelijk niets. Jij poneerde een stelling (waarbij je al dan niet per ongeluk verkeerde info gebruikt) en die weerleg ik door jou te wijzen op je foutieve info.

Anyway, blijkbaar heb ik een punt gemaakt met mijn laatste post over polyamorie. Gezien daar door niemand meer iets op aan te merken valt (nee broer Konijn dat is geen uitnodiging jouw mening weten we).

Wil je nu graag dat ik je beschouw als een argeloze Anita, als een Kaat Mossel, een G.i. Jane of een Jihad Dina?

En is jouw leer nu een leer, of jouw persoonlijke beleving? In het eerste geval heb ik nog wel wat te zeggen, en in het tweede geval is jouw beleving dan mogelijk niet logisch samenhangend als leer geldig, en mogelijk toch wat anders dan de leer van de mensen met wie je die beleving denkt te delen. En daarnaast heb ik gewoon nog een reactie te geven op wat je tegen mij zegt. Dat is toch redelijk?

Volgens mij houdt het gros van de mens zich helemaal niet met dat soort vragen bezig, maar slechts een select groepje onrustige zielen. De rest leeft gewoon zijn/haar leven zoals het komt. En als ze dan toevallig een geloof aanhangen dan is dat zo, maar ook dan wordt daar vaak maar weinig over nagedacht. Het hoort er gewoon bij en dat is het.

Pcies. Wat de mens definieert is eerder iets als: met frisse tegenzin op bezoek gaan bij de schoonouders op de zondagmiddag. Maar goed,als we het dan toch hebben over dat selecte groepje mensen die actief bezig zijn met de zingeving van hun bestaan, dan is dat niet iets wat een mens definieert, maar eerder wat een mens onderscheidend kan maken van de andere primaten. Want waarom zou het zoeken naar zingeving nou opeens een uitzondering zijn op de evolutie? Dat het daar geen onderdeel van zou uitmaken zoals alle andere evolutionaire overblijfselen die ons onderscheiden van de meer primitieve soort. Waarom zou selectiedruk daar nu opeens niet de oorzaak van zijn? Vast niet omdat die eigenschap toevallig zo belangrijk is voor het geloof..

Mooie gedachte. Zou niet ook een evolutionaire selectiedruk, de denkende mens moeten verplichten om na te denken over de hogere bestaansvorm van wie hij nu is?? Om er ook mee bezig te zijn, om überhaupt een evolutionair effect te kunnen bewerken? Is niet juist wat je als antwoord zou bedenken, wat de ruimte tussen de bijbelse God en de mens kleiner zou maken? Of maakt het voor jou niet uit dat jouw nageslacht geldt voor sommigen, als een meer primitieve soort?

Met jouw logica enz enz

Heel vervelend voor je maar het theotokos wordt wijd geloofd binnen het christendom; katholiek, oosters-orthodox, anglicaans en ja zelfs in de meeste protestantse stromingen hangen ze het aan.

Mee eens. Heel vervelend. Maar is dat je enige weerwoord? Neem je hierbij afstand ervan om het ook logisch te noemen? Ik begrijp overigens wel dat je'm inkopte. Het is alleen jammer dat de inhoudelijke discussie zo juist uit de weg wordt gegaan, in plaats van opgezocht. Maar ook dat begrijp ik wel.

De theologische essentie van het Theotokos gaat niet over Maria, maar over Jezus. Het zegt dat Jezus bij geboorte volledig mens was en volledig God. Niet dat Maria daarmee een goddelijke positie krijgt of moet hebben.

Een antwoord op de stelling: er zijn ook christenen die geloven dat Maria de moeder van God is!!!,

had dus ook kunnen zijn: Nee dat is niet zuiver gesteld, want Jezus de Zoon van God, is niet God de Vader.

Die nuance breng je immers ook zelf in bij je beantwoording. En dat het relevantie heeft is wel duidelijk, gelet op jouw achtergrond en de kennelijke intentie van de stelling c.q. achtergrond van de steller.

En dat het verschil niet zonder betekenis blijft, is wel te zien bij leergeschillen die ertoe leiden dat bij de een, Maria als mens wordt beschouwd, en bij de ander als als koningin van de hemelen.

Daar zie je dus toch weer een geheel verschillende omgang met wat zo precies komt (hoewel het verschil in jullie discussie kan wegvallen) terug.

Hoi ben aantal jaren geleden tot geloof gekomen en vindt de bijbel erg krachtig werken, zit leven in Gods woord.

Nu lees ik vaak dat het niet goed afloopt met zelfzoekers, de boze is gevallen, ook adam en eva ,farizeeres en die mensen die hun land verkochten en de helft gaven aan de armen om er geeerd om te worden, ananias en safira, moeten we waken dat Godsdienstige zaken om de eer van God gaat, zag een dominee op internet die vermaand werd,voor zijn eigen eer bezig was

Inderdaad. En inderdaad, godsdienst kan ook een struikelblok blijken. Steeds als de mens het zelf wil gaan doen, gaat het fout. Zelfredzaamheid, maakbaarheid, haalbaarheid, zijn allemaal begrippen die in het oude testament eruit geramd werden, om dan vervolgens in het christendom terug te komen in afvalligheid als "verantwoordelijkheid" en Gods "heilige zekerheden" op aarde. Dus waar God vraagt om heiliging in de werken, en om geloof dat niet bouwt op wat de ogen zien, daar kiest de mens voor mensenwerken. Maar Gods heil en Gods plan en Gods zegen komen door genade alleen. Het onaanzienlijke en het verstotene en het afgekeurde komt in aanmerking door God bestemd te worden tot Gods heil. Dat moet, omdat het vlees vecht tegen de geest. Gods heil komt steeds uit genade door de Geest.

Genade, dat is het heilige in hogere macht van 7 maal 70 of bijvoorbeeld in onze begrippen bijvoorbeeld 7.7.7. De werken van de mens, dat is het maakbare buiten God, dat is het werken in hogere macht van 6 maal 60 of in onze termen bijvoorbeeld 6.6.6. En het getal van het beest is dan het uitrekenen wat op deze aarde uit genade uit God is, en wat uit de eigen maakbaarheid uit de werken van de mens (het vlees) is. Zou ik denken.

En dat geeft voldoende stof tot nadenken en bezinning. Tot bekering.

Als je christen bent dan geloof je dat Jezus Christus God (de Zoon) is. Maria was Zijn moeder. De enige logische conclusie kan dus zijn dat Maria moeder van God (de Zoon) is.

...en ook dat David de vader van God is. Met jouw logica maak je een stap van het geestelijke naar het vleselijke. En in dat verband vind ik het niet zo eerbiedig om te redeneren dat God een moeder heeft. Dat is een stap en een station te ver. En dat weet je ook, omdat je in je formulering de stap van God (God) naar God (Zoon) ook specificeert om zo op de mens Maria te komen. Je smokkelt zo van God naar mens. Of anders gezegd, je misbruikt de eenheid om een mens binnen de eenheid van God de Vader en de Zoon te halen. Heb je daar een schriftuurlijke basis voor?

'Als je christen bent' in jouw termen, dan betracht je eerbied voor wat God de Vader heiligt; geen menselijke oneer in plattitudes. De geleding van God, naar Zijn Zoon Jezus Christus naar de mens, geeft de kern van de geschiedenis van de mensheid en de slechting van de strijd tussen goed en kwaad weer. Die brug slaan in één stap van God en de mens als voortbrenger van God is in dat verhaal zelfs als onheilige spotternij te beschouwen. Het gegeven dat het vlees de Christus moest voortbrengen, is niet tot winst van het vlees. Maar tot winst van God alleen. En God is Geest.

Dus waar het precies komt, lijkt me reden om voorzichtiger te zijn, en de bijbel liever meer directer na te spreken, dan de eigen fantasieën de vrije loop te laten. Waar je komt te spreken over Maria in het vlees ten opzicht van het geestelijke in Jezus, heb je geen andere basis dan wat Jezus zegt:

Mattheüs 12:47 En iemand zeide tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders staan daar buiten, zoekende U te spreken.

En Jezus zei: Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders? En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zei Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders. Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.

GOD IN DE SCHEPPING

Wie door de natuur rijdt, ziet God.

Wie dan door het oude Israël rijdt,

die ziet wat God doet op aarde.

Wie dan in de tempel komt leert Gods heiligheid ervaren.

En wie dan een boek vindt dat al die zaken beschrijft en duiding geeft,

die heeft contact met de Bron van alles wat hij ziet.

Verwarring en chaos in de schepping

De een zegt:

Ik zie de natuur,

Ik zie het volk van God

Ik zie de tempel

ik zie het Woord

en ik zie nu, dat dit Woord

directe informatie is van de bron.

Dit Woord is Gods woord, waardoor ik niet meer hoef te reizen,

want ik neem het mee naar mijn binnenkamer, tot in mijn hart.

De ander zegt:

Ik zie de natuur,

Ik zie het volk van God

Ik zie de tempel

ik zie het Woord

en ik zie nu, dat dit Woord

ook getuigt van God, net als de natuur, en het volk, en de tempel, en de oversten.

Dit Woord is Gods woord, maar het is net als de natuur, en het volk, en de tempel en de oversten,

niet meer dan een werk van God - door mensen heen.

Ik moet blijven reizen.

Een derde zegt:

jullie dwalen. De een kiest het Woord als bron,

en de ander kiest geen enkele concrete bron,

maar contact met de Bron, dat komt alleen via de oversten.

Des Heeren tempel, dat zijn wij.

Wie mag dat eigenlijk met recht zeggen?

De Waarheid van God.

Kan een mens die met zekerheid hebben?

Leven op aarde zonder dat God zich heeft laten gelden.

Is dat mogelijk?

Verlossing in Christus

God had een mens, die HIJ verkoos aan Hem gelijk te kunnen worden,

en deze mens werd Hem ontstolen en vernietigd.

God had een volk dat Hij verkoos ZIJN volk te zijn,

en dat volk werd hem ontstolen en vrijwel vernietigd.

God had een ZOON, die HIJ zond om de mens terug te winnen,

en de Zoon werd vernietigd, maar vooropgezet toegestaan.

WANT IN DE VERNIETIGING OVERWON DE ZOON.

Nu dan wij mogen gelden als een overblijfsel van het volk,

als de gelukkigen van de tijd dat de overwinning reeds gezekerd is,

en het heilige Sion zeer nabij;

zouden wij dan niet zelf ook de vernietiging moeten ondergaan,

om in die vernietiging de overwinning deelachtig te worden?

Nagel het oude leven aan het kruis, en volg Christus.

Al het oude gaat voorbij

Als dan de tempel die wij zelf zijn als vleselijke wezens,

moet afgebroken worden, en in Christus weer opgebouwd,

zouden wij dan nog enige vastheid mogen koesteren op deze aarde,

die verdoemd is om met het vlees te sterven??

Christus, bijbel, kerk, natuur,

alles zal vergaan, en alles zal opstaan.

Kijk niet met vleselijke ogen, en zoek geen vleselijk rijk,

want als Christus ook moest sterven en lijden,

Dan zal het ook gebeuren met de kerk,

ook met de bijbel, ook met de natuur,

Kinderen van God

Zal God zijn kinderen wezen laten?? Zeker niet;

maar wij willen werkelijk wezen wezen.

En ook het volk van God, daarvan wordt gepredikt

dat het alle einden van de aarde zal afgaan

op zoek naar het woord van God, maar het niet zal vinden.

"Maar WIJ zijn geen joden", roept er een.

Ach arme; bid God, dat Hij naar je omziet, in je hoogmoed.

Want niets dat ons overkomt,

is niet reeds als een schaduw aan ons vooraf gegaan.

Leesbaar en vindbaar, in het Woord van God;

voor wereld en kerk, voor zwakke en sterke,

tot de morgenster opgaat in ons hart.

Tot Christus' wederkomst.

Heiliging van het tempelplein

En wie dan nog twijfelt aan de waarheid,

en zich beroept op zekerheid,

verwijs ik naar het meest intieme moment.

Is dat de heerlijkheid van Christus ZELF,

of een teken en een zegel tot deelname in zijn heerlijkheid?

De waarheid is: wij prediken en vieren zijn dood,

tot het geloof in de verwachting van de heerlijkheid in eeuwigheid.

Christus is nu in de hemel, maar zijn Geest is hier.

Wie de Geest heeft, in hem is Christus;

des Heeren tempel, dat is hij.

Wat zou mij nu nog kunnen overhalen een christen te worden. Dat moet dan heel sterk bewijs zijn. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Stel je nu eens even in de plaats van Newton, die de krachten wilde begrijpen en doorgronden waar hij een formule voor zocht. En stel dat Newton als jou had gereageerd. Dan zou Newton zoeken naar een bewijs voor de dingen die hij zag, en hij zou dat bewijs gaan zoeken en willen plukken uit bijzonderheden buiten hetgeen hij ziet, om daarvan te weten hoe het is met wat hij ziet. Want hij gelooft dat God in alles werkt.

Maar Newton wist dat de schepping zich laat kennen en dat uit de schepping ook God zich laat kennen. En hij deed dus wat elk weldenkend mens zou doen: hij ging waarnemen wat hij waarnam en hij ging dat een betekenisvolle plaats geven in het verband van wat hij zag, in het licht van wat hij ervan begreep. En dat maakte Newton tot een wetenschapper die wonderen blootlegde in wetten van de natuur.

Zie je het verschil in focus? Newton zocht waar het zich ook aandiende, en waar ook de clues lagen om te begrijpen. Hij keert zich niet af van wat hij waarneemt, en zoekt het niet in het ongerijmde; maar hij zoekt in een gezindheid om wat er is ook zinvol te duiden, en beschrijft de samenhang.

De God van deze schepping is niet vreemd aan de schepping. Het stof reageert als het stof. Wat groeit reageert als het groeiende. Het leven reageert als het levende. De geest reageert als het geestelijke. Hoe zou het stof zich meten aan het levende, zonder te meten dat er een verschil van natuur is? Hoe zou het levende zich meten aan het groeiende zonder te meten dat het levende een adem heeft van een andere natuur? Hoe zou het geestelijke zich meten aan het stoffelijke zonder het verschil te meten dat het geestelijke geen stoffelijke kenmerken heeft?

Open deuren zonder bewijs. maar wel een open deur ook naar een nieuw onderzoeksterrein. Namelijk het terrein van je waarnemingen. Zoals Newton de stoffelijke wetten blootlegde, door naar het stoffelijke te kijken, zo kun jij de geestelijke wetten blootleggen door naar het geestelijke te kijken. Heel eenvoudig. En heel logisch.

Dan zul je wellicht menen dat het geestelijke zich slecht laat meten. En dat is natuurlijk ook zo. Maar de mens overbrugde al zoveel om te ontdekken wat de mens nog tot terra incognita was, dat we ons nauwelijks kunnen voorstellen dat het geestelijke geen legitiem onderzoeksterrein zou bieden.

Maar als we ons dan zo'n onderzoeksterrein voorstellen, zouden we dan dat onderzoek verrichten door ons verre van het geestelijke te houden en ervan weg te gaan zover als we maar kunnen? of zouden we niet eerder als ontdekkingsreizigers de wateren gaan bevaren op zoek naar de horizons van het geestelijke? Of een beter beeld in dit verband: zullen we niet liever gewoon kijken wat de geestelijke wetten zijn, als we gaan meten wat er is gecommuniceerd over het geestelijke terrein? Dan kunnen we er een appeltje over opgooien en zien hoe die valt of rolt.

steeds ontdek ik nieuwe dingen die mij bevestigen in mijn idee hoe het christendom heeft kunnen ontstaan zonder dat er een wonder voor nodig was.

Je voorstelling dat het christendom op wonderen is gebaseerd, is niet juist. De wonderen die er worden beschreven, leiden je af van de aard van de zaak. Het christendom brengt God, en de schepping. En wat er is aan getuigenis over de wederopstanding is bedoeld voor hen die geloven in God.

Het geloof is nooit bedoeld geweest om te zijn gebaseerd op wonderen. Zou God zonder macht zijn, dat Hij kunsten of wonderen wilde laten zien om de mens te doen laten geloven - maar daar niet voldoende in slaagde??

Wie zoekt naar bewijzen van Gods ingrijpen middels een Hand die uit de hemel naar de aarde grijpt, die kijkt de verkeerde kant op. Doe liever wetenschappelijk, als Newton. Newton geloofde vast in God. Maar juist omdat hij geloofde ging hij op onderzoek uit naar de wondere schepping van God en wat van God in de schepping zichtbaar werd.

Dat zou jij ook meer moeten doen. Door je verkeerde kijkrichting, belemmer je je eigen zicht. Want het geloof in God wordt niet gedragen door wonderen. Adam en Eva werden uit het paradijs gejaagd, omdat zij de toegang tot de heerlijkheid God hadden verspeeld. Van een leven in Gods aanwezige heerlijkheid, werden ze weggeplaatst en in duisternis geplaatst. Denk aan Newton, en zie dit als een appel die van een boom valt. Het is een waarneming die getuigt van een geestelijke natuurwet.

Duisternis is geen licht maar duisternis. Dat is in het kwaad. God is Licht en in Hem is geen duisternis. Dat is opnieuw een geestelijke natuurwet. Kwaad is het bederf waarin de geest van de mens is gehuld. Kwaad is het bederf zelf, en alleen door Gods Geest kan stof leven krijgen en zich gedragen alsof het een ziel heeft. Opnieuw een geestelijke natuurwet. De mens heeft een ziel, en dat is ook wat aan de mens getuigt, dat God bestaat en ook dat Gods adem in de mens is.

Als het gaat om het christendom is in het bijzonder relevant dat Jezus Christus wonderen deed, maar vrijwel uitsluitend als er geloof was. Opnieuw iets van een geestelijke natuurwet. Alsof het verboden is om wonderen te doen voor hen die niet geloven. Alsof het licht er wel is, maar alleen als straling. Jij weet dat licht geen licht geeft, maar het lichtgeven komt van de materie die in het licht komt. Een natuurwet. Vergelijk het ook met Johannes de Doper die de doop aan de wetgeleerden weigerde. Alsof het verboden is dat het slechte erft met de goede en deelgenoot wordt in de nalatenschap van de Vader.

Dus, in antwoord op je ontdekkingen en gedachten over het ontstaan van het christendom zonder wonderen, kan ik je zeggen dat het christendom helemaal niet ontstaat door wonderen. Het ontstaat door geloof. En de wonderen zijn er buitendien. Principieel klopt dus je uitgangspunt dat het ontstaan van het christendom niet noodzakelijk steunt op wonderen.

Kern van alle geaardheden: zonder normering is de aard slecht.

Nee, zonder normering kan je niet spreken van slecht.

Mee eens, zonder wet is er geen overtreding. Ik drukte me verkeerd uit. Ik bedoel dat de aard die niet wordt onderworpen, als slecht uitpakt.

Is pedofilie ook een dergelijke geaardheid ?

Is voor een geaardheid instemming van iemand anders nodig, om een geaardheid te zijn ??

Nou?

Kern van alle geaardheden: Het is nu eenmaal zo.

Acceptatie is cruciaal om als mens met jezelf verder te kunnen en te werken aan regulering van wie of wat je bent.

Dat geldt universeel, of iemand nu altijd psalmen zingt, altijd loopt te vloeken, zich helemaal voleet of boulimia nervosa heeft, kleptomaan is of heterofiel. Het maakt geen fluit uit.

Want in psychische zin rust niet alleen je identiteit op acceptatie; maar ook het herstel van stoornissen en ziektes en onhebbelijkheden.

Kern van levensvervulling: normatief denken

Zonder normstelling, is een mens een beest, en is een neiging of aard een gevaar voor de omgeving.

Een kleptomaan of een pedofiel heeft evenzeer een probleem met de omgeving als elke ander die zijn hobby, of zijn onhebbelijkheid, of zijn vaardigheden, of zijn begeerte niet in bedwang houdt.

Dat geldt universeel. Geen enkel mens kan zich zijn vrijheden permitteren als hij die vrijheden niet onderwerpt aan de behoefte (vrijheid) van een ander om van die uitlevingen in vrijheid juist vrij te blijven.

Kern van alle samenvieringen: Toestemming

Zonder toestemming is elke interactie op elk gebied met een ander, een zaak van geweld en overheersing en maatschappijontwrichtend onrecht.

Dat geldt universeel. Geen enkel mens mag een ander mens of beest tegen zijn wil of tegen de geest van eer en menselijkheid uitbuiten of gebruiken, om daarmee de eigen aard of behoeften of zelfverzonnen nuttigheden te vervullen.

Kern van alle geaardheden: zonder normering is de aard slecht.

We kunnen eeuwen doorzagen of wat precies een aard wel of niet is, maar het bewijs is hierboven geleverd: het maakt niet uit. Want elk mens is genoodzaakt om normen te stellen, zichzelf te beperken, en steeds te rekenen met de aard van de samenleving en de geldende moraal, en de wensen van degenen in zijn eigen omgeving.

Dat geldt universeel. Want ook voor degene die toevallig een heel goede aard heeft die voldoet aan hoge normen van moraal en allerlei gewenstheden, en uitsluitend behoefte heeft om mooie dingen te doen voor mens en samenleving, ook hij moet (en zal ook graag) zijn aard en zijn leven zodanig bestemmen dat hij beperkt en normeert en reguleert en afstemt, aan moraal en gewenstheden en meningen in zijn omgeving.

Liefde geen issue

Waar de aard een aard van zijn heeft die aansluit bij het zijn, en van daaruit bindt en reguleert wat er toevallig in zat, daar kan de liefde totaal buiten beeld blijven. Want niet alleen uit liefde komt de mens tot normering en samenleven en beperkingen, dat is ook vanuit de aard om als vrije wolf zoveel mogelijk van de vrijheid te genieten. Dat hebben we hierboven net besproken.

Liefde daarentegen begint aan de andere kant te werken. liefde begint de eigen aard te negeren en achtergesteld te doen zijn en deze zelfs te verloochenen, als dat nut heeft voor een ander. Liefde heeft dus niets met de aard en de begeerte te maken.

En dat is universeel. Liefde heeft een begeerte om iets goeds te doen voor de ander. Voor iets hogers. Opoffering hoort daar zeker ook bij. Maar niet de schijn-opoffering, die zich openlijk richt op de eigen begeerte vervullen.

Christelijke moraal = liefde

De mens is dus niet klaar zoals hij gemaakt is, maar hij moet juist de aard waarmee hij geboren is kruisigen en afsterven, om tot God te kunnen komen. Daarvan is niet één mens uitgezonderd, want ook Christus is naar het vlees gekruisigd en gestorven. het punt van de eigen zondige aard omarmen, is de eigen wedergeboorte loochenen, en het is Christus en Zijn Offer verloochenen.

Dus alle geaardheden, dienen naar de norm afgestorven te worden, om als nieuwe mens 100 procent de blik te richten op de liefde die niet rekent met geaardheid in het vlees, maar met geaardheid in God. Homo's pedo's hetero's en polyo's allemaal even verdorven.

Allemaal genoodzaakt om de eigen aard af te sterven,

en om het vlees aan banden te leggen en te onderwerpen,

tot Gods eer.

En dan kun je vinden dat het te lang was. Dus ook een korte versie on-topic:

polyamorie: met medeweten én goedkeuren van alle betrokkenen meerdere liefdesrelaties aangaan en onderhouden.

1. Deze visie veronderstelt dat zonder toestemming geen geaardheid kan zijn.

Dat vraagt inlevingsvermogen, maar het biedt inderdaad een goede en hogere moraal . Want het onderwerpt de moraal van 'het werkelijk zijn' aan toestemming. Dat is echt geheel christelijk. Want een christen heeft toestemming nodig van God en van de kerk en als het kan ook van de ouders. Dat is heilig! En héél anders van toon en aard, dan bij hen die zwelgen in de aard en dat proberen in te passen met allerlei bochten en wringingen. En Gods toestemming niet vragen, maar God eigenlijk aansmeren dat Hij het was die ze ertoe had aangezet.

Benodigde toestemming stopt in één klap alle echtbreuken en alle escapades en alle begeerte om het oog te laten vallen op een groen blaadje bij een ander. Allemaal zaken die worden buitengesloten uit de aard. Petje af. Als je nu maar zou beginnen te beseffen wat het impliceert.

2. Allen, is bij jou nogal restrictief, want het beschouwt God niet als een betrokkene, en ook de maatschappelijke moraal niet, en ook de eigen kinderen niet. Zelfs schaderapporten worden ingebracht als argument dat de positie van de kinderen geen te grote rol speelt. Het mooie blijkt slechts een goedkoop argument te zijn dat geen inhoud heeft. Het is daardoor eerder zoals ik je beleef, een verhulde vorm van egoïsme en liefdeloosheid.

3. En het is mogelijk juist de 'christelijke' moraal in onze samenleving die je op een verkeerd been heeft gezet. Want in wezen is je visie een extrapoleren wat allang onder christenen gemeengoed is geworden, namelijk dat "toestemming" een legitieme alles tegenspraak stoppende norm biedt. Dat elkaar behagen hetzelfde is als God behagen. Ten onrechte.

Het gaat zelfs zover dat die normloosheid met een christelijke saus over egocentrisme,

terug te vinden is in een lied dat in die kerken wordt gezongen:

Ik wil jou van harte dienen

en als Christus voor je zijn.

Bid dat ik genade vind, dat

jij het ook voor mij kunt zijn.

Het is zuiver egocentrisch. Je vraagt een ander om te bidden,

dat jij genade hebt bij God, zodat hij jou van harte kan dienen,

en als Christus voor jou kan zijn.

Jij vraagt dus om voorspraak bij God en een

normstelling in het hart van een ander,

tot het onderwerpen van die ander aan jou,

tot jouw heerlijke behaging.

En dat op het uitspreken dat jij die ander wilt dienen,

en als Christus voor die ander wilt zijn.

Dit gaat niet meer alleen over moraal en normstelling.

Dit gaat over algehele verblinding.

Maar het past wel aardig bij jouw voorstelling van polyamoraliteit;

de liefde ontbreekt. Of: toestemming ontbreekt. Of: de wet onbreekt.

Nee, zeg ik niet. Je lijkt enkel iets te insinueren met je pedofilie uitspraak.

Bedoel je dat het verstand zich kromt rondom het vlees?

Is pedofilie ook een dergelijke geaardheid ?

Is voor een geaardheid instemming van iemand anders nodig, om een geaardheid te zijn ??

Nou?

Wauw broer konijn, meen je dit nou? Ken je het woord instemming?

Is voor een geaardheid instemming van iemand anders nodig, om een geaardheid te zijn ??

Je post is wat lang , sta me toe om er een punt uit te lichten.

De overeenkomsten tussen homoseksualiteit en polyamorie zjn opvallend. ..zie ik hier toch echt aanwijzingen in om te beweren dat het een geaardheid is.

Is pedofilie ook een dergelijke geaardheid ?

mijn reactie is puur en emotioneel,

Een pure en emotionele reactie is vanuit de aard een uiting van de geest. De geest van de mens biedt geen waarheid, maar bezieling. Het negeren van de geest is de wedstrijd verliezen, nog voor je hem gespeeld hebt. Daarom is het nuttig en goed dat de geest ruimte krijgt om zich te uiten. Als je een christen bent, dan zal die geest een vleug christelijkheid bezitten. En naarmate het vlees en het verstand invloed hebben uitgeoefend op de geest, of voeding hebben gegeven aan de geest, waarin de geest zich herkent, komt ook uit de emotionele reacties, wat daarvan door de geest is aangenomen en ingebed in de identiteit.

De hoogste graad van identiteit wordt bereikt in de geest. Maar het is de geest die zichzelf richt en onderwerpt die van die hoogste graad ook een bouwwerk kan maken, en erin kan groeien. Onze tijd is een tijd waarin de geest en de identiteit wordt verheerlijkt. Het kan worden vergeleken met de filosofen die spraken over de zuiverheid van een roofdier. Maar wat mist is een schakel en een niveau van verlichting: dat is licht schijnen op onze identiteit om dan met verstand in nuchterheid en waakzaamheid, ook voeding te zoeken voor de identiteit. Om dan ook met de hogere kennis van wie wij zijn, ook daadwerkelijk onze geest op een hoger niveau te brengen, dan wel ons leven en ons verstand meer op het niveau van onze geest (identiteit) te brengen. Het is in de praktijk altijd een wisselwerking. Een wisselwerking die stagneert als we genoegen nemen met halfproducten en een gearriveerdheid in verstand of in de geest. Er is nog een wedren te lopen en een hogere rust over om die nog te willen bereiken. Dat weten we zeker, zolang we nog in het vlees zijn, en paden lopen die het vlees behagen.

Ik weet dat ook goed christelijke mensen hun geest niet op alle vlakken onder controle hebben of daarvan zelf vinden dat die goed of geestelijk of rationeel logisch is. En de teneur kan dan worden dat wat de identiteit heeft gevormd, ook als goed wordt beschouwd en tot onderhouding waardig. Maar zo is niet de christelijke leer. De christelijke leer is een afsterven van het vlees en een geheel nieuwe start beginnen.

Een geheel nieuwe start is geen eindstation, maar het is gewoon wat het zegt: een startbewijs.

ik heb een hekel aan mensen die doen of ze de enige juiste vertolker zijn van het christendom, een nog grotere hekel heb ik aan mensen die niet weten waar ze over praten en die dat proberen te verbergen door hele lange nutteloze lappen tekst te produceren zonder enige inhoud.

Het spijt mij dat ik je niet bereiken kan. Maar jij en ik weten beiden zeker, dat zolang onze geest primaire termen produceert als 'hekel' en 'doen alsof' en 'niet weten' en 'verbergen' en 'nutteloze' en 'inhoudsloos', wij met zekerheid ook te weinig ruimte geven in onze geest aan ons verstand en een redelijke overlegging van wat allemaal is gezegd.

Op de meest simpele vragen komt een wirwar aan bijbelteksten, verklaringen, eigen mening, steken onder water of ronduit een stel beledigingen gecombineerd met oordelen en vooroordelen.

Boosheid en verharding komen voort uit een reeds vastgelegd oordeel. Uit een reeds onderworpen geest. Maar de geesten worden altijd openbaar. Niet dat ze dan blijken een goede geest te zijn of een redelijk samenhangende geest te zijn. Maar wel dat er een identificering optreedt met het type en de richting. Maar ik geloof wel dat ik mag zeggen - en met spijt - dat er weinig geesten zijn die niet reeds in bezit zijn genomen, en nu in gevangenschap juist die vrijheid ontberen, waartoe ze waren geroepen, en waarvan het vlees dat ze beheersen claimt er ook in te zijn.

Jouw geest is jouw wil onderdanig. Dat zegt de bijbel: de geest van de profeet is de profeet onderdanig. Jouw identiteit is dus niet het diepste wat je hebt, maar het diepste wat je hebt, is waarmee jij je verkiest om je mee te identificeren.

De enige die vervolgens nog weleens reageren zijn 2 of 3 users, de rest steekt zijn middelvinger op en vertrekt. En dan vraag de crew zich hier steeds maar weer af waarom er doelstellingen niet bereikt worden, het zou al veel helpen zulke mensen als jij een eigen blog te laten beginnen en hier te verwijderen.

Wat nut heeft het als een gelovige zichzelf sticht of degenen van gelijke gezindheid? Dat werkt eenzijdigheid en afstomping, tot hoogmoed en anti-identificatie met de omgeving. Het nut van een wapen wordt geleverd op het strijdveld. Vaardigheid wordt gewonnen in de strijd. Het woord is het wapen. En wie van ons hier uit liefde strijdt of uit andere motieven, dat is niet altijd te meten aan onze woorden. Want ook de wet die veroordeelt, is een wet van liefde. Dus niet de wet die wordt onderhouden getuigt van onze liefde, maar de wil en de wens en de drijfveer om die wet te willen onderhouden uit liefde en onderwerping - en niet uit overheersing of zelfbevrediging of liefdeloze heiliging. Dat wil dus niet zeggen dat je ongelijk hebt - ook al sta je in je onrecht. Sterkte komt vaak in zwakheid. Dat geldt voor mij, en ook voor jou. Maar ik vraag je om te oordelen op wat er ook echt is. En als je het dan hebt over dit forum, dan kan het maar zo zijn dat er ook een tijd komt dat men met verbazing constateert dat er zelfs uit Credible iets goeds is voortgekomen. Maar dat te denken of te wensen is al voeding geven aan een kiem van ijdelheid en afval. Ik spreek daarom hier uitsluitend jou persoonlijk aan, zoals jij ook mij persoonlijk aanspreekt. Met de hoop ook Annzie en de andere deelnemers van dit gesprek te bereiken en te brengen tot geestelijk inhoudelijke overwegingen.

Als je ook maar een beetje iq of eq zou bezitten zonder het vleugje autisme dan zou je begrijpen dat wat ik schrijf aan jou adres voortkomt aan een diepgeworteld afkeer van onrechtvaardige en opruiende teksten richting minderheden en de zwakkeren in de samenleving.

Diepgeworteld, zeg je. Maar is het diepste in ons ook het meest rechtvaardig? Hoe voorkom je dat jezelf vervalt in vreselijke onrechtvaardigheden ? Hoe voorkom je dat wat je uitspreekt, niet het meest getuigt wat de aandachtspunten zijn van jouw geest? Als het dan iets is van jouw geest, dan zou jij het toch ook moeten zijn die juist op dat punt uitblinkt?

In dat verband wijs ik je op je spreken over een vleugje autisme. Als ik dat bestrijd, dan is dat mijn recht en ook mijn gelijk, maar het ontkennen past in het profiel van de vermeende stoornis. Ik vervul dan jouw in mijn beleving valse profetie. Dus ik kies ervoor om je te benaderen op een ander vlak. Jouw stoornis. Autisme is een stoornis van zijn. Het is dus bepalend voor een stukje identiteit. Toch spreek je mij erop aan. Alsof mijn identiteit gevormd kan worden. Dat wil ik je spiegelen: laat jij je identiteit nog vormen?

Mijn vraag is daarom: wat sta jij toe aan jouw geest om zich mee te laten voeden? En om het niet persoonlijk te laten zijn vraag ik het on-topic algemeen:

Als wij poly-amoureuze verhoudingen beschouwen als een stukje van onze identiteit, is dat in een context dat wij onze identiteit (onze geest) nog laten voeden? Of hebben wij de hoogste staat van identiteit al bereikt?

In dat verband een afsluitende overweging: De liefde leert de wet. De wet eist liefde. Nee, de wet eist onderhouding van de regels. Nee, de wet eist liefde. Hoe kan de wet liefde eisen als de wet zich uitdrukt in termen van regels? Hoe kan de liefde zich houden aan regels? Wie het op zich laat inwerken, die zal ontdekken dat het een niet los staat van de ander. Het vraagt oefening. Vaardigheid.

En dan is het concrete van de wet dit: de wet eist liefde. Liefde is niet de begeerte tot de vruchten van de liefde, maar liefde is dat de wil en de liefde om de vruchten van de begeerte te delen met de persoon van je liefde. Op het moment nu dat je identiteit (of je geest of je wil) niet meer is gericht op die ene ander, kun je niet meer spreken van liefde. Want liefde is niet waar je begeerte naar uitgaat, maar liefde is waar je identiteit zich mee verbindt.

En als dan de liefde zich verbindt met meerdere personen, dan geldt voor een elk van die personen dat je jouw wil om jouw begeerte naar die persoon uit te laten gaan, niet meer onverkort leveren kunt of wilt. In een wereld vol beperkingen is dat echt nog niet zo raar. Maar in een wereld vol beperkingen is een hoer ook niet raar en zedeloosheid ook niet en goddeloosheid ook niet. Maar zodra de moraal zich gaat richten op LIEFDE, en daarmee aan de haal gaat, is de hoofdvraag of er wel een definitie is van liefde.

Wat is LIEFDE ??

Liefde als begeerte is (mijn aanvechtbare stelling, en pas waarheid als het overtuigt) dat je erkent dat je hebt mogen zien en mogen ruiken en mogen voelen en mogen proeven wat de begeerte met jou doet en dus ook met een ander kan doen. En liefde als LIEFDE is dan

dat je alle begeerte en alle vruchten van de begeerte in onzelfzuchtigheid bindt om aan iemand anders te gaan bieden, waarvan je zelf hebt mogen zien en ruiken en voelen en smaken, hoe mooi en bijzonder het is dat het bestaat. En in de nieuwgevormde en nieuw gedefinieerde identiteit ga je dan heel je leven zodanig inrichten, dat je niet alleen je verstand en niet alleen je gevoel, maar heel je identiteit laat vormen en laat groeien tot dat hogere waarvan je hebt mogen ervaren dat het bestaat, maar waarvan de mens altijd maar een matige reproductie kan geven.

De mens is vlees, en dus tot liefde niet in staat. Maar de mens moet er verplicht mee kennismaken, om te kunnen ervaren hoe het voor God voelt. God weet zich verstoten, en zoekt onder de mensen de Liefde die God erkent, en God ook een plaats wil geven in de eigen identiteit, om zo tot een geestelijk kind te worden van God. Opdat het kind ook kan spreken tot oprechte verzadiging van zijn begeerte: Halleluja, geloofd zij onze God en Vader! Geloofd zij God die de mens bekwaamt om tot Zijn heerlijkheid te mogen komen, om gemeenschap met Gods heerlijkheid te hebben. Onze begeerte tot gemeenschap met vlees op deze aarde is niets meer dan onze praktische levensles, hoe liefde eigenlijk in de praktijk vorm en gestalte zou moeten krijgen. Dat is normatief en dat dwingt de begeerte, die zich daardoor ook graag laat overheersen. Onzelfzuchtig.

dank je voor je support en de gratis les

Het klopt toch wel aardig denk ik; het is mijn interpretatie van wat er over werd gezegd. Levendig wordt het als daar een reactie op komt zoals die van jou; dank je

En wat de feiten ook zijn, en hoezeer we dat ook gaan invullen, inkleuren, of juist nuanceren, dat zegt niets over de inhoudelijke discussie over de moraal.