broer konijn

Doe ik es 'n keer kort antwoorden...

Als je de traditie negeert, de traditie waar de bijbel uit voort gekomen is en onderdeel van is geworden dan kan je net zo goed de bijbel zelf ook bij het grof vuil zetten.

Je hebt namelijk geen enkele vaste basis meer voor het hooghouden van de bijbel. Je basis is drijfzand.

Exact. Onthoud, dat je dit hier zegt. Dat zet heel scherp neer wat de pijler is waarop je steunt.

We hebben dus nu al een paar heel belangrijke steunpijlers van de katholieke leer uitgekristalliseerd:

1. De apostolische traditie brengt het hoogste goddelijk leergezag aan de kerkleiding; in elke tijd aan de eigen kerkleiding van die tijd.

2. Traditie (dat waar de bijbel uit voorkomt) is ongelijk aan traditie (overgeleverde waarheid).

3. Traditie is een katholieke sleutelbegrip; wie de traditie negeert, maakt de bijbel waardeloos.

4. De waarheid van de bijbel is niet eeuwig en niet absoluut, maar rechtstreeks afhankelijk; zelfs zodanig afhankelijk dat het zonder het gezag van de kerk in zichzelf waardeloos en normloos wordt. En dan net zo goed bij het grof vuil gezet kan worden.

Als ik nu belijd, dat ik de traditie helemaal niet negeer, maar mij volledig bewust ben van plaats en relevantie en relativiteit van de oorsprong van de bijbel, ben ik er dan?

Of is het bij jou een wijze van inclusief zeggen dat er nog iets is wat er nog meer achter steekt??

Je maakt de klassieke protestante fout door de Bijbel hier zo bij te betrekken. De Bijbel is deel van de overlevering van de kerk. Maar je moet de hele overgeleverde leer dus aannemen. Door de overlevering van de kerk te verwerpen, verliest de bijbel echter ook zijn waarde.

Als het klassiek is, dan is dat goed en nuttig, want dan kunnen we er zinvol samen over spreken.

Overlevering

a. Bijbel

b. Heilige overleveringen

c. Meer menselijke overleveringen

Vraag 1: Wat is het criterium van onderscheid tussen a, b, en c?

Vraag 2: Waarom de bijbel er niet zo bij betrekken?

Vraag 3: Waarom zou de bijbel überhaupt zijn waarde verliezen?

Vraag 4: Waarom is een package-deal de enige weg en moet het geheel geheel worden overgenomen?

Vraag 5: Wat belet ons om elkaar te gaan overtuigen van (detail)punten van een overtuiging of een waarheid?

@Broer konijn: je zegt "ik veroordeel jou niet" precies nadat je zei "jij bent immoreel bezig". Ik ga niet verder op je in, je beweert dat ik de Bijbel verkracht, maar je goochelt zelf nog meer met woorden dan ik ooit gezien heb (misschien is advocaat een goed beroep voor je? Kun je dik geld verdienen met je gegoochel.)

Verder sluit ik me aan bij Quest.

Er is een verschil tussen oordeel en veroordelen van een leer, en het veroordelen van een persoon. Bij het veroordelen van een persoon wordt een straf en en bestemming toegerekend aan een persoon. Maar de norm voor de christelijke leer is hoe het hart ermee omgaat (het geweten) en de straftoerekening is in de christelijke leer niet aan de mens maar aan God. Vandaar dat ik wel de leer van de bijbel communiceer tegenover jouw leer, maar geen roeping, bevoegdheid, of wens, heb om jou te veroordelen. Wel om je de wet te spiegelen zodra jij je beroept op de wet of op degene die de wet heeft geschreven. Nu lijk je te spreken vanuit de kracht en waan van het zelfmakende perspectief. Ik hoop dat je met het verstrijken van de jaren ook tot andere inzichten komt.

Moraal is gekoppeld aan een norm van moraal. Jouw moraal is gekoppeld aan jouw norm.

Zonder norm van moraal kun je iets amoreel noemen.

Elkaars vrijheid faciliteren als norm, kun je amoreel noemen.

Als iets tegen een norm ingaat kun je het immoreel noemen.

Jouw moraal gaat inhoudelijk vooralsnog onbestreden in tegen de bijbelse norm.

En aangezien jij je vooralsnog niet inhoudelijk baseert op de christelijke religie,

en ik nadrukkelijk heb verdedigd dat jouw leer tegen de christelijke leer ingaat,

mogen we hier concluderen dat polyamoureuze zaken vooralsnog duidelijk onchristelijk zijn.

..elk topic ..ten dode opgeschreven.

..uitstekende cursus forum omzeep helpen..

..was je hier allang geband en opgerot.

Verder sluit ik me aan bij Quest.

Beetje jammer in een perspectief dat over dit onderwerp eenduidig geconcludeerd kan worden.

Jouw topic is net zo dood als de graad van levendigheid van jouw inbreng.

Daar maak je zelf deel van uit.

@ Quest: Ik hoef niet tussen je regels door te lezen om te begrijpen dat er bij jou gevoelens van ergernis zijn. Zou je s.v.p. je gevoelens willen vertalen tot inhoudelijke bijdragen, of tot goede spiegelingen van wat er emotioneel bij je leeft mbt iets concreets of iets van jezelf? Waarom zou je het goede in je, niet meer ruimte bieden bij wat je schrijft? Dat mag in, en ook tussen de regels.

@ broer konijn

PUNT 3. Volg geen leer die afwijkt van de overgeleverde leer, zelfs niet als die van engelen komt. Gal. 1:7-9

Zo mooi als Paulus het hier verwoord lukt het me niet. Zelfs als het protestantisme dus () was verzonnen, door engelen had je er niet naar mogen luisteren. Nu dus helemaal niet;)

Onthoud s.v.p. dat wij hier zo over spreken. Dit is een paradigma-verschil. Dat is een verschil dat je nooit ontdekt, tenzij je leert de beide denkwijzen naast elkaar te zetten om deze met elkaar te vergelijken.

Het verschil zit in de term "overgeleverde leer"

Dat is logischerwijs van het overgeleverde, wat ook echt vanaf het begin overgeleverd is. Dat is onontkoombare logica. Want wat onderweg is verloren of veranderd, is niet overgeleverd. Maar jij kunt dat niet anders lezen dan "overgeleverd gezag", en het enige wat daaronder ligt als echt overgeleverde leer, is dat het apostolische gezag is overgeleverd. En aangezien dat apostolische gezag wordt geacht (naar huidige leer) heel de leer in handen te geven aan de kerk door leiding van de heilige geest, is dus heel de overgeleverde leer (heel de bijbel) ondergeschikt gemaakt aan het gezag van het heden.

Dat levert een knoepert van een valstrik op. En kei van een aanstoot. Een bodemloze valkuil. Een onafzienbaar groot net. Want door dit ene puntje van echt overgeleverde leer over het apostolisch gezag op zichzelf te betrekken, heeft de kerk heel de rest van de leer van toen, op een lager niveau geplaatst en principieel ontoegankelijk gemaakt als ijkpunt van leer en leven. De bijbel wordt 'getolereerd' voor zover het nog strookt met de leer. En de leer wordt geijkt aan het gezag van vandaag.

Jouw paradigma heeft verder in jou verankerd, het idee dat een leer niet kan bestaan zonder middeling van de kerkleiding. Daarom kun jij je niet voorstellen dat er een leer zou bestaan die uit het verleden komt, en toch geen heilige formele goddelijke vertegenwoordiging in het heden heeft. En van het ene kom je in het andere, want wat is nou eigenlijk 'heilig' en 'formeel'.

En of ik dat fout zie of niet, kunnen we het uitgebreid over hebben, en je hoeft het niet van mij aan te nemen, maar neem als voorbeeld het oude testament. Lees bijvoorbeeld in Nehemia 8 hoe de leer geheel was verdwenen van de kerk en opnieuw moest worden ontdekt. En heel het volk werd heel de schrift voorgelezen.

Nehemia 8:3-6

En Ezra, de priester, bracht de wet voor de gemeente, beiden mannen en vrouwen, en allen, die verstandig waren om te horen, op den eersten dag der zevende maand.

En hij las daarin voor de straat, die voor de Waterpoort is, van het morgen licht aan tot op den middag, voor de mannen en vrouwen, en de verstandigen; en de oren des gansen volks waren naar het wetboek. En Ezra, de schriftgeleerde, stond op een hogen houten stoel, dien zij tot die zaak gemaakt hadden, en nevens hem stond Mattithja, en Sema, en Anaja, en Uria, en Hilkia, en Maaseja, aan zijn rechterhand; en aan zijn linkerhand Pedaja, en Misael, en Malchia, en Hasum, en Hasbaddana, Zacharja en Mesullam.

En Ezra opende het boek voor de ogen des gansen volks, want hij was boven al het volk; en als hij het opende, stond al het volk.

Zelfs (...) engelen had je er niet naar mogen luisteren.

Betrek dat nou eens op jezelf en ga voor de aardigheid eens na hoe je een engel, de kerk, en de Schrift, eigenlijk uitelkaar zou kunnen houden.

Vraag: als de kerk zou dwalen, hoe zou jij er dan achter komen als die dwaling als leer wordt gebracht???

Antwoord: Dat kan niet. Zeg het me maar als ik het fout zie. Een goede truc van de satan is om geen krachten te tonen, zodat hij de mensen kan doen geloven dat hij niet bestaat, en het toppunt van misleiding is om te doen geloven dat er geen misleiding kan zijn.

In dit concrete geval: Jij kunt alleen aan de kerkleer ijken of de kerkleer dwaalt. Vandaar dat je wel een afwijkende praktijk kunt onderscheiden, maar geen afwijkende leer. Dat kan gewoon echt niet, omdat de definitie er geen ruimte voor laat. Je zit gevangen. Jij moet dus wel geloven dat God de kerkleer (van de huidige kerkleiding) onfeilbaar heeft gemaakt. Want anders zou God in jouw perspectief Zelf feilbaar zijn.

Je zit (stel ik opnieuw maar weer even - graag ontvang ik je reactie als ik het verkeerd zie) zodanig gevangen in de terminologie, dat als we hypothetisch stellen dat de leer zou gaan dwalen, dat je daar geen redelijk antwoord op kunt geven, en een beroep moet doen op de mysterieuze wegen van God. Want God kan niet dwalen. Waar het volk Israël wel kon dwalen en wel werd beoordeeld op de intrinsieke wetten in het hart, en ook de kerkleiding niet verder kwam dan het mogen zitten op de stoel van Mozes; daar is de kerk in jouw perspectief onfeilbaar, ondwaalbaar, en ballingschapsrisicovrij.

Dat is echter niet het scenario waarvan de apostolische overlevering - die echt daadwerkelijk vanaf het begin onveranderd is overgeleverd - ons getuigt.

Nee, dat bewijst wat anders: namelijk dat de 'wortel' waar je het over hebt vlak bij de katholieke leer ligt. Met andere woorden: de katholieke kerk heeft de leer juist, past bij de vroege kerk en bij Christus. En er is apostolische successie

Inderdaad ligt de wortel vlakbij waar de kerk stond aan het begin.

Christus is de gemeenschappelijke basis,

en de leer van de apostelen de gemeenschappelijke leer,

en het navolgen van de weg van Jezus Christus de gemeenschappelijke taak,

en de leer die door de apostelen is verkondigd de gemeenschappelijke basis voor leer en leven.

Maar waar de leer helder was verkondigd, week de kerk geleidelijk aan steeds meer af.

De naam "protestanten" geeft aan dat het protestantisme geen ander geloof is, maar in wezen een stroming is in de katholieke kerk die zich verzette tegen misstanden en te grote afwijkingen van de overgeleverde leer.

En uit de aard van het zijn van kerk, en met de nodige variaties afhankelijk van de verschillende geschiedenissen en klemtonen, is dus ook het protestantisme overal de wereld over gegaan waar de katholieke kerk is.

Wortel van het verschil is de Apostolische successie

Eigenlijk is heel de verwijdering tussen katholieken en protestanten terug te voeren op een enkel punt van leer, en dat is precies het punt dat jijzelf aandraagt: de apostolische successie. Heel de leer van de katholieke kerk wordt gedragen door het punt van de apostolische successie. Want de apostolische successie werd een middel om de schapen niet alleen te hoeden, maar om ze ook te leiden naar grazige weiden die niet lagen aan de oude weg van de overgeleverde leer.

De apostolische successie werd het middel om met apostolisch gezag een nieuwe weg in te kunnen slaan. Dat is een ander gebruik van het gezag, dan past binnen het doel waarvoor dat gezag was gegeven. De protesterenden brachten daartegen het bezwaar in dat met het apostolische gezag, het gezag van de overgeleverde leer werd afgebroken.

En uit dit apostolische verschil, vloeien dan ook onmiddellijk de gevolgen voort waarvan jij ook spreekt:

de katholieke kerk heeft de leer juist, past bij de vroege kerk en bij Christus.

Als we het hier eens zijn dat inderdaad het apostolische gezag een grond is voor het mogen afwijken van de overgeleverde apostolische leer,

dan is de kans het grootst dat de leer van de protestanten dichter nadert aan het oorspronkelijke overgeleverde, en dus ook beter past bij de vroege kerk.

Waarbij we best ook wel mogen aannemen dat waar de katholieke kerk ver afweek van de vroege kerk, de protestantse kerk ook erg puriteins is teruggegaan naar de vroege kerk.

Eigenlijk is er maar één argument voor protestantisme: dat protestanten zelf vinden dat ze gelijk hebben.

Eigenlijk is er dan ook maar één argument voor het katholicisme: dat de katholieken zelf wel weten dat ze ongelijk hebben, maar dat geeft niets, omdat zij toch maar (de heilige graal van) het officiële gezag van God hebben, waar zij zich bevrijdend op kunnen beroepen.

Maar daarbij wordt verwaarloosd dat ook de Joden een dergelijke positie hadden, en van hen zegt de schrift dat ze dwalen, maar dat het nut van de Joden is dat zij het woord van God hebben gebracht. Mooi voorbeeld, want precies dat is ook waarmee we begonnen:

De kerk verspreide zich naar Europa, Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Samen hebben ze de canon van de Bijbel vastgesteld. Als protestant leg je dus je vertrouwen in een boek dat is samengesteld door een boel personen wat later de katholieken en orthodoxen geworden zijn.

Zie je de vergelijking? Als katholiek leg je dus je vertrouwen in een boek (Thora) dat is samengesteld door een boel personen wat later de joden en de orthodoxe joden geworden zijn.

(Laat het gegeven dat de kerk toen nog een geheel was en protestanten dus gewoon katholieken waren maar even buiten beschouwing.)

Is dus het argument dat het boek is samengesteld door katholieken erg sterk ? Nee; het zegt helemaal niets.

Want vanaf het allereerste begin zijn er de lessen van God:

PUNT 1 - De Protestant is niet rechtvaardiger dan een Katholiek, zoals een Christen niet rechtvaardiger is dan een Jood. Rom.3:1-

Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen? Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt. Indien nu onze ongerechtigheid Gods gerechtigheid bevestigt, wat zullen wij zeggen? Is God onrechtvaardig, als Hij toorn over ons brengt? (Ik spreek naar den mens.) Dat zij verre, anderszins hoe zal God de wereld oordelen? Want indien de waarheid Gods door mijn leugen overvloediger is geworden, tot Zijn heerlijkheid, wat word ik ook nog als een zondaar geoordeeld? En zeggen wij niet liever (gelijk wij gelasterd worden, en gelijk sommigen zeggen, dat wij zeggen): Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.

Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet;

want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken,

dat zij allen onder de zonde zijn;

Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig,

ook niet een;

PUNT 2 - Wijk niet af van de goede weg die God met zekerheid heeft gegeven. Hebr.3:1-14

Hierom, heilige broeders, die der hemelse roeping deelachtig zijt, aanmerkt den Apostel en Hogepriester onzer belijdenis, Christus Jezus;

Die getrouw is Dengene, Die Hem gesteld heeft, gelijk ook Mozes in geheel zijn huis was.

Want Deze is zoveel meerder heerlijkheid waardig geacht dan Mozes, als degene, die het huis gebouwd heeft, meerder eer heeft, dan het huis.

Want een ieder huis wordt van iemand gebouwd; maar Die dit alles gebouwd heeft, is God.

En Mozes is wel getrouw geweest in geheel zijn huis, als een dienaar, tot getuiging der dingen, die daarna gesproken zouden worden;

Maar Christus, als de Zoon over Zijn eigen huis; Wiens huis wij zijn, indien wij maar de vrijmoedigheid en den roem der hoop tot het einde toe vast behouden.

Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,

Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering, ten dage der verzoeking, in de woestijn;

Alwaar Mij uw vaders verzocht hebben; zij hebben Mij beproefd, en hebben Mijn werken gezien, veertig jaren lang.

Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.

Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn; Indien zij in Mijn rust zullen ingaan!

Ziet toe, broeders, dat niet te eniger tijd in iemand van u zij een boos, ongelovig hart, om af te wijken van den levenden God;

Maar vermaant elkander te allen dage, zolang als het heden genaamd wordt, opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde.

Want wij zijn Christus deelachtig geworden, zo wij anders het beginsel van dezen vasten grond tot het einde toe vast behouden;

PUNT 3. Volg geen leer die afwijkt van de overgeleverde leer, zelfs niet als die van engelen komt. Gal. 1:7-9

Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen verkeren. Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

Dat laatste moet je nu niet gaan invullen als concrete aanval; nee, maar het gaat erom dat wanneer er echt grote verschillen optreden, het eerder een boodschap is van voorzichtigheid en eventueel bekering, dan van gedweeë welwillende volgzaamheid.

Om eerlijk te zijn heb ik niet gezien dat Annzie zich op de bijbel zou baseren... het verbaasd mij dat er nu gedaan wordt van wel.

Om eerlijk te zijn ontgaat mij hier volkomen welk punt je wilt maken.

Maar laten we samen eens terug lezen:

Ik insinueer dat jij aanspraak maakt op het eeuwige leven. En ik geef je handvatten om er ook dichtbij te kunnen komen. Ik kan dat verkeerd zien, maar ik beroep mij op de Bijbel, en meen dat elk woord dat ik spreek ook gefundeerd kan worden op de Bijbel. Waar baseer jij je op?

Ik baseer mij net zo goed op de Bijbel.

....Vanuit deze gegevens gezien vind ik persoonlijk dat polyamorie zeker aansluit bij het christendom.

...."heb de ander lief zoals uzelf en God boven alles" zéker van toepassing kan zijn in een polyamoureuze levensstijl.

....ik ben niet meer zo christelijk als toen, () Ik probeer mijn leven echter wél te leven volgens "wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet", "heb een ander lief als uzelf" etc. In die zin zijn er mensen die mij nog intrinsiek christelijk noemen, ik noem mij alleen zelf niet meer zo.)

....Het vrijzetten van je partner om die behoeften te vervullen met iemand anders is op die manier een daad van pure liefde en onzelfzuchtigheid. () Ik persoonlijk vind dat dus juist wél heel erg christelijk. ....Wat je zaait, oogst je en als je liefde zaait, zul je liefde oogsten.

....Ik zeg dat ík iets vind, in het licht van wat ík denk dat de kern van het Christendom is.

....En zoals Robert al aangaf kan het op een ander niveau dus zeker wel bestaan, zelfs met goedkeuring van de katholieke leer. Wanneer drie of meer aseksuele (of celibataire) mensen een polyamoureuze relatie aan zouden gaan zou het ineens wel volgens de Bijbel verantwoord kunnen worden. () Ik zie dus niet in waarom die drie waarden ineens zondig zijn als er seks bij komt kijken.

Voldoende helder zo ?

Krijg jij soms wel eens kramp in dat vingertje Konijn?

Je slaat de spijker op de kop. Ik noemde poly al een geaardheid, net als homo, hetero of transgender zijn.

Vrijwel alle mensen zijn polyfiel; narcisten misschien niet. Dat daar vervolgens monogame relaties uit voortvloeien heeft helemaal niets met geaardheid te maken, maar met het normatief toepassen en reguleren van wat de eigen geaardheid aan begeerte brengt. Wat jij poly noemt, is hier dus helemaal niet iets van een geaardheid, maar van sleutelen aan het normatieve aspect door bij voorbaat meer vrijheden te eisen. Waar je spreekt over meer onzelfzuchtigheid en het aan een ander gunnen van vrijheden, is het vooral het faciliteren van het vervullen van de behoefte aan meer bevrediging van de natuurlijke trekkingen die voortvloeien uit de geaardheid, wat alle gezond functionerende mensen van tijd tot tijd zullen hebben.

Elke relatie moet aan gewerkt worden, en polyrelaties misschien nog wel harder dan mono-relaties (want ja hoe meer mensen hoe belangrijker het wordt om helder te communiceren).

Waarom is communicatie zo belangrijk, als je gewoon in onzelfzuchtigheid kunt besluiten om de nieuwe dag weer met elkaar verder te gaan? Alleen maar omdat je niet wilt opgeven wat je afneemt van de relatie met de soms wat minder spannende partner. Terwijl je de eerdere partner ook niet wilt verliezen. Het blijft dus een zaak van twee walletjes eten. Van schipperen. Van relaties onderhouden en tegelijk ook de afwijkende behoeften van jezelf vervullen, en ook die van een ander faciliteren. Alleen al een vriendschap onderhouden is al lastig. Alleen al periodieke polypartner planning is al lastig. Laat staan alles op een hoop gooien, en menen dat het nog gaat om een geaardheid die bestaat bij de gratie van communicatie. Dat getuigt niet alleen een ongezonde situatie, maar ook van een zwak begrip van samenhangende zingeving. Teveel hooi op een vork die op twee of meer plekken tegelijk wil zijn.

maar mensen gelijkstellen met pedo's, hoeren en weet ik wat al niet meer is niet bepaald christelijk. Iets met "alleen God kan oordelen" en een splinter en een balk enzo.

Dat verbaast me nu van jou. Jij vraagt van een christen inlevingsvermogen in de positie van iemand die naar de letter rechtstreeks valt onder grove zondaren, en dan vervolgens vraag je aan diezelfde christenen om pedo's en hoeren en andere vormen die jij niet weet, tegelijk te veroordelen als niet bepaald christelijk. Waarom is een hoer niet bepaald christelijk als jij het wel bent? Waarom is een pedo niet bepaald christelijk? Als jij zo vaardig oordeelt over hen, hoe zou ik dan niet jou oordelen, met jouw oordeel over hun?

Je leest mijn zin verkeerd. Ik heb het over het gelijktrekken met. Hoeren en pedo’s hangt nog altijd een maatschappelijk stigma rond, ongeacht je geloof.

Opnieuw: Waarom is een hoer moreel fout bezig in haar beroep? En waarom een bezoeker? Jij hebt geen enkele norm om op dat punt te onderscheiden. Jouw onderscheid berust op onzelfzuchtigheid, en toestemming. Waar is het onderscheid? Wat let je? Wat houdt je tegen?

En waarom zou een pedo iets verkeerds doen? Vanwege de geaardheid? Iets wat buiten de wil van de mens ligt? De pedofiel is behept; kan ie officieel volgens de wetenschappers niets aan doen. Meer of minder helpt hem niets. Maar jij bent niet behept door een geaardheid, maar door je behoefte aan meer vrijheid om je geaardheid niet te drastisch te moeten verloochenen wanneer je je concreet aan iemand gaat verbinden. Jij moet dan m.i. gewoon een enorme schop onder je derrière krijgen op het moment dat je besluit alleen een relatie aan te gaan met iemand, mits die iemand zich bij voorbaat verbindt om jou vrijheden te geven buiten die iemand. Vanzelfsprekend werkt dat niet zo, en zul je pas afspraken maken als je weet dat je met iemand van ongeveer hetzelfde allooi te doen hebt. Beetje jammer, want geen van de partijen zal zo de ander onder een morele klem zetten. En het wordt dus amoreel. En de afspraken en gelofte ('geaardheid' noem je dat) van openheid, geven de scherpte en diepte van het amorele weer. Want immoreel wil je zéker niet zijn.

Maar immoreel is het wel. Daar hangt ook een maatschappelijk stigma aan. Want afspraken in openheid gaan niet over liefde en ook niet over een geaardheid. Overtreding van de wet is onmogelijk als er geen wet is, maar alleen vrijheid. De vrijheid reguleren gaat niet over de moraal, maar over het samenleven op zodanige wijze dat een ander geen beperkingen van vrijheid ondervindt door jouw vrijheid. Dat heeft niets te maken met een relatie, of met samenwonen. Laat staan met zoiets ingrijpends als een huwelijk, dat niet gaat over een moment en goede tijden, maar juist gezag claimt over slechte tijden en een toekomst in ellende en sterven.

Iemand dus op die manier uitschelden is niet christelijk.

Uitschelden is niet aardig. Maar als interpretatie van een connotatie van sterke afkeuring, geeft het keurig weer wat inhoudelijk de lading dekt. Dat is zeer zeker wel degelijk christelijk - indien ook de sterke afkeuring wordt gedekt door de christelijke leer.

Ik heb niks geoordeeld over of het wel of niet christelijk is. Wat jij overigens wél deed, door poly (dat volgens jou recht tegen het christendom ingaat) gelijk te trekken met hoererij en pedofilie. Jouw woorden, niet de mijne.

Hoe kun jij spreken dat je in de kern christelijk bezig bent, als je niet oordeelt of het wel of niet christelijk is ??

Waarom zet je je af tegen een vergelijking, zonder enige vorm van inhoudelijk vergelijk, als je zelf een beroep erop doet dat wat jij leert volgt uit jouw zelfverzonnen logica, zonder enige fundering vanuit het christelijke leer? Dus wat je leert behoeft slechts jouw niet onderbouwde redengeving, en wat erbij wordt betrokken, heeft geen betoog nodig om in de prullenmand van moraliteiten te worden geworpen. Da's mal.

Eerlijkheidshalve is daarom aan de orde dat als jij claimt jouw overspelvisie christelijk te zijn, die claim niet bij voorbaat niet toekomt aan een pedo of een hoer of weet jij veel welk andere vorm van beroep of samenlevingsvorm. Elk argument dat jij hanteert vindt toepassing ook bij hen, En ik meen te kunnen verdedigen bij hen met meer recht.

Dit is dus irrelevant, gezien niet ik, maar jij degene bent die mensen veroordeelt.

Waarom zo rommelig? Jij meent in de kern christelijk bezig te zijn. Ik oordeel niet over jou. Ik oordeel over de christelijke leer. En niet ik persoonlijk, maar die leer zelf. Die christelijke leer veroordeelt jouw leer. En ik zeg dat tegen jou.

Dan is nu relevant dat jij intrekt dat jij iets van een christelijke leer brengt,

of anders dat christelijke onderbouwt ook christelijk te zijn.

Ik insinueer dat jij aanspraak maakt op het eeuwige leven. En ik geef je handvatten om er ook dichtbij te kunnen komen. Ik kan dat verkeerd zien, maar ik beroep mij op de Bijbel, en meen dat elk woord dat ik spreek ook gefundeerd kan worden op de Bijbel. Waar baseer jij je op?

Ik baseer mij net zo goed op de Bijbel. Wat in zekere zin geen argument is, want als ik zou willen zou ik zelfs met de Bijbel in de hand het vliegende spaghettimonster kunnen bewijzen.

Jij zegt hier ronduit dat jouw fundering als fundering geen hout snijdt.

Ik antwoord je nu ronduit dat je geen hout snapt van je fundament.

En we weten nu beiden dat jij je helemaal niet baseert op de bijbel. Jij verkracht de bijbel omdat je denkt dat de bijbel zich gemakkelijk laat verkrachten. De bijbel is daar duidelijk plagerig over.

Jij zegt, als de Heilige Geest in de mens woont, zal die mens goed handelen. Wie zegt dat die niet in jou of mij woont? Er is nog steeds geen manier om te bewijzen wie wel de Geest heeft en wie niet.

Als jij niet naar God wilt luisteren is jouw ongehoorzaamheid het werk van de duivel, en duidelijk niet van de heilige Geest. Wil je wel naar God luisteren, dan is dat het werk van de heilige Geest. Zeg het zelf maar.

Op die manier kan er ook niet bewezen worden wie de juiste schriftinterpretatie hanteert en wie niet. Kon dat wel, dan hadden we geen tientallen verschillende denominaties gehad. Zo leeft iedere christen (en niet-christen) zijn leven zoals hij/zij denkt dat het goed is. En zo lang zij anderen daar niet mee schaden heb ik daar totaal geen problemen mee.

Soms denk ik echt dat dit een gangbare hersenspoeling is in bepaalde contreien. Denominaties en interpretatieverschillen worden door sommigen eigenlijk steevast gebruikt als a-priori argument dat de bijbel redeloos is, en de denominaties radeloos, en de navolgers reddeloos. In jouw geval zoek je je heil bij wat je zelf denkt dat goed is. En je denkt de rechtvaardiging te zien in de christenen die volgens jou slechts matig doen wat zij denken dat goed is. Dat is tussen hen en God. Maar zij zijn niet God. Zij zijn mensen die God willen dienen, maar als jouw excuus om je eigen wegen te volgen, kunnen ze je erg op een verkeerd been zetten. God spreekt jou niet aan door hen, maar door de bijbel. En als jij Gods woord brengt door je tegen de bijbel te keren, dan breng je ook Gods toorn.

Nu zou jij nog kunnen zeggen, “maar als polyamorist ben je niet alleen†maar niemand dwingt een ander poly te zijn. Iedereen kiest zelf zijn leven dus niemand doet bewust schade aan een ander.

Hoezo schadetoebrenging als norm? Hoezo vrijwilligheid als norm?

Dacht je dat er dwang is tot afval of tot afgoden? Altijd is het de begeerte die de mens brengt tot afval en slechte wegen. Dat is al zo oud als de wereld.

Adam en Eva waren redelijk eensgezind. Eva plukte de vrucht en gaf Adam ervan te eten. Adam had haar toestemming. Er was geen schade. Alleen maar kortstondige blijdschap. Want hoewel zij God geloofden, telde God niet mee in hun overwegingen van norm en moraal.

Zo ook jij, als je gelooft.

Ik leg God nergens woorden in de mond en ik zeg nergens dat God dit of dat zou moeten vinden. Ik zeg dat ík iets vind, in het licht van wat ík denk dat de kern van het Christendom is.

Wat jij wilt en wat jij vindt, dat bepaal je zelf. Jij legt God geen woorden in de mond.

Maar wordt het niet tijd om God de mond te gunnen, in wat Hij te Zeggen heeft??

Die kans heeft God ruimschoots gehad bij mij. Er zijn redenen dat ik grotendeels van mijn geloof afgevallen ben. Redenen waar jij geen weet van hebt en die ik niet zo op een openbaar forum ga gooien. Dus ik zou het prettig vinden als je nu stopt met mij de weg “terug naar God†te laten zien. Ik weet waar de dichtstbijzijnde kerken zijn van de meeste denominaties en als ik het nodig vind daarheen te gaan doe ik dat. Daar heb ik geen veroordelende christen voor nodig die mij met 100 jaar oude zwaar onleesbare bijbelteksten om de oren slaat.

Wel waar. Niet ik, maar jijzelf bent op de christelijke toer. Want je associeert je leer ermee en je betoogt dat jouw leer in de kern als christelijk te beschouwen is. Stop daarmee, als je zo nadrukkelijk wars bent van (anti)identificatie van wat jij zegt, met het christendom. Je hebt klaarblijkelijk gewoon geen idee waar je je mee inlaat. Of juist wel, en dat maakt het dan ook meerbetekenender.

1 Cor.12

En van de geestelijke gaven, broeders, wil ik niet, dat gij onwetende zijt.

Gij weet, dat gij heidenen waart, tot de stomme afgoden heengetrokken, naar dat gij geleid werdt.

Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.

En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;

En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;

En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.

Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.

Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest; En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest. En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.

Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.

Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden.

Indien de voet zeide: Dewijl ik de hand niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is hij daarom niet van het lichaam? En indien het oor zeide: Dewijl ik het oog niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is het daarom niet van het lichaam? Ware het gehele lichaam het oog, waar zou het gehoor zijn? Ware het gehele lichaam gehoor, waar zou de reuk zijn?

Maar nu heeft God de leden gezet, een iegelijk van dezelve in het lichaam, gelijk Hij gewild heeft.

Waren zij alle maar een lid, waar zou het lichaam zijn? Maar nu zijn er wel vele leden, doch maar een lichaam.

En het oog kan niet zeggen tot de hand: Ik heb u niet van node; of wederom het hoofd tot de voeten: Ik heb u niet van node. Ja veeleer, de leden, die ons dunken de zwakste des lichaams te zijn, die zijn nodig.

En die ons dunken de minst eerlijke leden des lichaams te zijn, denzelven doen wij overvloediger eer aan; en onze onsierlijke leden hebben overvloediger versiering. Doch onze sierlijke hebben het niet van node; maar God heeft het lichaam alzo samengevoegd, gevende overvloediger eer aan hetgeen gebrek aan dezelve heeft;

Opdat geen tweedracht in het lichaam zij, maar de leden voor elkander gelijke zorg zouden dragen.

Mensen worden onderwezen in Jehovah's wegen en kiezen vrijwillig om Zijn wil te doen.

Is Gods Wil iets in handen van mensen die Gezag uitoefenen bij de deur tot de Waarheid van God?

Is Gods Wil in handen van Bewakers van de deur tot de Zaal van Gods Koninkrijk?

Of in handen van de gelovigen zelf die via afstemming in geloof en een meerdere vergadering, Gods Waarheid putten uit een synode? Of is Gods Wil in handen van een Heilige Stoel van Apostolisch gezag?

Het zijn altijd verbindingen van mens en geest waaraan de mens in het vlees hecht en zich onderwerpt. En zich ook moet onderwerpen. Maar onderwerping aan mensen brengt nooit de hoogste graad van waarheid. Integendeel; elke onderwerping zegt juist wat het is, namelijk dat de vrijheid zich bindt tot onderwerping. Daarom is dat ook een zaak van zeer gevoelige materie voor elkeen die zich bekleed acht met gezag onder Gods kinderen.

De grote christelijke kerken/stromingen en hun lidmaten volgen nog steeds blindelings de dogma's die daar hun grondslag hebben gevonden.

Ik heb mij daar gelukkig van losgemaakt of beter gezegd de ware God heeft mij van Satan's klauwen bevrijdt.

Meer blindelings dan jijzelf? Het uitredden werkt inderdaad zoals je denkt, maar misschien toch ook tegelijk anders. Want bij alle kerken is de verleiding te denken dat God hier op aarde een hoekje heeft gemaakt voor de eigen rust in het vlees. Die rust is er ook wel, zoals deze ook voor David in het vlees werd toegezegd en ervaren; maar niet op een manier van heilige onverbreekbaarheid in het vlees. Het vlees kan dwalen en God volgt de dwaling van het vlees en trekt Zijn Handen af; en anderzijds volgt Hij ook de bekering van het vlees (lees ook: volgt en werkt het vlees tot bekering) en volgt met Zijn Zegen. In die verleiding sta jij juist het meest, als je denkt dat je er gearriveerd bent. Meer dan de hulpeloze die in ontreddering constateert dat het niet best gesteld is met hem of zijn geestelijke leefwereld. Het is het beeld van de tollenaar en de farizeeër.

De bevrijding van God, is niet bedoeld om een rustplaats in het vlees te hebben. Maar juist om de vrijheid in de geest tot een werkplaats van de geest te doen zijn. Ik weet dat je daar ook op zou aansturen, maar ik bedoel het anders. laat me dat uitleggen.

Hebr.10:35-36

Werpt dan uw vrijmoedigheid niet weg, welke een grote vergelding des loons heeft.

Want gij hebt lijdzaamheid van node, opdat gij, den wil van God gedaan hebbende, de beloftenis moogt wegdragen;

1. Vrijmoedigheid - werk van de Geest

Dat is de vrijheid tot spreken en belijden en getuigen van de geestelijke waarheid die God in ons legt. Deze waarheid is niet een rationele waarheid, maar een geloofswaarheid of een bezielingswaarheid. Het sticht degene die die waarheid naar buiten laat komen, en voor de overigen in de omgeving is het als een vat van vlees waar de heerlijkheid van God uit komt stromen.

Vrijmoedigheid brengt tot een algemene bevestiging van het geloof voor die persoon, maar ook voor zijn omgeving, namelijk dat die persoon ook echt gelooft.

2. Waarheid - Werk van het Woord

Vrijheid tot vrijmoedigheid brengt zaken naar voren die in algemene zin geen waarheid brengen. Van spreken in tongen tot evangelisatie van iemands eigen zicht zijn getuigenissen van geloof, maar og niet van waarheid. Daarom is het dat gelovigen bij elkaar komen en elkaar leren en stichten en vermanen en troosten en bouwen tot die ene identiteit in God. Die waarheid heeft een meetsnoer en een richting en dat wordt gegeven door het Woord van God, dat is de bijbel.

Waarheid brengt alle gelovigen tot een bevestiging van Gods Woord (de bijbel) en een onderstreping en het leren van alles wat daarmee in overeenstemming wordt bevonden te zijn.

3. Zuiverheid - Heiliging van woord en waarheid

Of de waarheid absoluut is of relatief of zelfs dwaalt of uit elkaar valt, maakt niet uit. Want zolang God de heilige Geest in de harten geeft zal de heilige Geest Zelf getuigen brengen in kerk en gemeente om van Gods Woord en Geest te boodschappen. De heilige Schriften leren ons dan ook om samen te komen, God te lofprijzen, elkaar te bouwen en te vermanen, en dat onder het zingen van geestelijke liederen dankzeggingen en lofprijzingen aan God. Dit is dus een continu proces van samenkomen en heiligen en het leven afstemmen op het heiligen van God die heeft gezegd: Weest Heilig, want IK ben heilig!

Zuiverheid en heiliging brengt dus tot bevestiging van al het goede en het heilige en het ware van God in de gemeente om daarmee niet alleen de samenkomsten, maar heel de leer en leven van de gelovigen mee te vullen. Opdat een heilig licht gaat schijnen onder gelovigen, tot blijdschap van de kerk en tot verwondering van de wereld.

4. Lijdzaamheid, in bitterheid voor het Hoofd

Een gelovige komt tot lijdzaamheid in vrede en rust, omdat hij wordt bevestigd in het geloof van hem en de gemeente, en in de waarheid van de schriften, en in de levensheiliging in een nadering tot God. Daar is geen bitterheid, maar vrede en rust. Zelfs niet in het droeve uitzicht dat God wel een heilige bestemming, maar geen kalme reis heeft beloofd. Want zoals Christus de dood en het lijden tegemoet ging in de wetenschap dat het slechts tijdelijk zou zijn tot verheerlijking van Gods Naam en Jezus Christus, zo wordt ook aan de gelovigen alleen een tijdelijk lijden voorzegd, dat zal overgaan in heerlijkheid van Gods genade met de wederopstanding van de mens naar lichaam en vlees.

Toch is er bitterheid. Heilige bitterheid. Omdat het God ook kan berouwen wat de mens doet. Omdat de mens geleid door de Geest kennis heeft dat God het zo niet heeft opgedragen. Want in heel dit schema van kernbegrippen en processen om God te ontmoeten en de identiteit in God in de gemeente als eenheid te beleven, is de werkelijkheid zo anders.

De werkelijkheid van bitterheid is dat Christus het Hoofd is van de kerk, en dat Christus tot de kerk toedoet en afdoet. Want Hij vergadert zijn Kerk. Maar wie kijkt ziet dat vele Christussen zijn opgestaan want vele Christussen staan het het hoofd van de kerk en bewaken wat van God is met gezag alsof er van vrijmoedigheid in vrijheid geen sprake is. De bitterheid is dat algemeen wordt erkend dat iedereen zich moet laten vergaderen, maar unaniem ook wordt bezworen dat die vergadering niet bij de ander is.

Nu kan het zijn dat God Zelf die verstrooiing bewerkt. Ik denk dat dat zo is. Ook Israël kwam in de diaspora omdat God dat bewerkte. Maar het is wel steeds de toorn in antwoord op het ongeloof en het afvallige dwalen. Dus ALTIJD is er een oplossing. ALTIJD is er een weg. ALTIJD is er een methode en een proces. En dat is niet een zaak van ongeestelijke onheilige onwaarachtige processen tot samenkomen of bij elkaar proppen wat God tegen elkaar heeft opgezet. Want een hart in verzet verloochent de Geest als het hart doet wat het niet in heiligende geestelijke waarheid van zins is om te doen.

Maar de zaak die ALTIJD als weg en methode aan een gelovigen open ligt, is bekering. Bekering is niet klemmen aan wat de mens in het vlees heeft bereikt. Bekering is niet terugvallen op een leer om er bescherming te inden tegen de omgeving. bekering is niet terugvallen op het gezag van een kerk omdat die nog iets heiligs in handen heeft van God. Bekering is zelfs niet met het eigen brede gat het bovenop de waarheid gaan zitten, en iedereen ermee te dwingen om gelijkgestemd en gelijkgezind te worden. Bekering is terugvallen op God. Terugvallen om de kracht van de Geest. Terugvallen op de waarheid van God. Terugvallen op de eigen heiliging van het leven. Als de gelovigen dat allemaal doen, dan zal er een gezindheid zijn die niet vergadert, maar juist iedereen een eigen geloofsweg doet gaan. En die eigen geloofsweg brengt niet bij elkaar maar juist uit elkaar. Want immers, aan het begin van die weg is er geen vertrouwen dat de ander het goed doet, en ook niet de behoefte om het bij mensen te zoeken. Dus de gezindheid brengt terug de woestijn in. En in de woestijn kan God iets et ons doen, en vanuit de woestijn komende kunnen we zien met een heilig oog en een heldere blik. Maar niet gegarandeerd met resultaten voor ons eigen leven. De eenwording van de kerk kan niet zonder voorafgaan eenwording met God, en het is alleen aan God wanneer de tijd en de geestelijke vruchten voldoende hoog mogen zijn dat ook weer zegening kan leiden tot een kerk die wordt gekenschetst met termen van geestelijk, waarheid, heiliging, en een algemeen onderwerpen aan het Hoofd die niet in handen of op stoelen van mensen is, maar buiten de mens in handen van God.

En de waarschuwing voor alsdan is reeds nu voelbaar in onze omgeving: op het moment dat wij ons willen laten vergaderen wordt er ook aan ons getrokken door mensen die claimen van God te zijn. Zolang wij in de geest zijn worden wij gesterkt tot onze eigen versterking, als waren wij in de woestijn in directe handen van God. Wij mogen nemen en eten en drinken met volle teugen want in de woestijn weten wij dat alleen God daar is tot onze zelfbeproeving.

Maar als God ons uit de woestijn brengt en in een heerlijker land, dan is dat goed en heerlijk, maar het brengt een vlijmscherp zwaard: dat is precies het gebied waarin wij moeten beginnen met het uitoefenen van de vrijheid. Met het maken van keuzes. Dat beloofde land biedt geen rust naar het vlees, maar het biedt rust naar de Geest. God geeft keuzes en vele zaken die ook echt van God zijn, die er niet waren in de woestijn. Maar nadat God ons heeft voorbereid is het vervolgens aan ons, om te gaan de weg van geloof in de Geest tot het naderen van waarheid en het heiligen van ons leven. En God zal bevestigen en schragen wat van Hem is. maar dat is niet met muren van vlees of steen, maar met onzichtbare banden van geest en liefde. (Hoe meer iets claimt Gods heiligheid te hebben, hoe sterker de neiging is om een vlezen muur en een stenen bolwerk op te werpen.) Maar komende uit de woestijn, zijn we geoefend om te onderscheiden. Om te beseffen dat wat nooit in de woestijn was, ook niet de loutering heeft doorlopen.

En hoe meer het goede buiten de woestijn een bolwerk wordt, hoe meer dat bolwerk zich kan keren tegen de les van de woestijn.

Het naderen tot God vraagt dus om méér kennis naarmate we dichter bij de ook vleselijk (materieel) onderhouden tempels (gebouwen) van God komen. Meer onderscheid is nodig wat van ook echt uit God is en om bevestiging vraagt. En dat kunnen wij alleen zien en beleven als we door de woestijn zijn gegaan. Als wij onze ellende hebben leren kennen, en de heerlijkheid van God.

Het laatste is een beetje praten met boogjes, maar wie het vat, zal het denk ik ook wel kunnen herkennen.

dag zonder nacht?

... steeds tegenstrijdiger begon te vinden en bovendien vaak onmenselijk.

Tegenstrijdigheid is maar schijn, veroorzaakt door schoppen en onderuit geschopt worden.

Onmenselijk is een zaak van perspectief, waarin de wereld van nu wordt verondersteld normatief goed genoeg te zijn, en de mens met zijn huidige staat en functioneren dik tevreden is, zodat hij in redelijkheid een uitnodiging tot uitredding uit een leven en toekomst van bederf, vriendelijk maar beslist afslaat.

En de kerk zo storend en hypocriet dat ik er afstand van genomen heb.

Dat is begrijpelijk.

Ten eerste vraag ik me af of het eigenlijk wel zo belangrijk is voor je geloof om het allemaal (zeker) te weten?

Voorzichtigheid is een goede raadsheer. Voorzichtigheid maakt dat wie onzeker is, rekent met de mogelijkheid. En overlap ontstaat op het normatieve denken dat uitgaat van het hogere en het betere en het rekening ermee houden dat als het hogere en betere mogelijk is, dat dat ook overlapping heeft op het concrete zekere dat dichterbij staat.

In de traditie van de kerk is een gelovige niet noodzakelijkerwijs geroepen allerlei dingen te weten en te begrijpen. Maar waar een tekort aan kennis leidt tot echt vreselijke toestanden, daar wordt een voorzichtig mens met de neus op de feiten gedrukt, dat ieder mens een eigen leven heeft te winnen, te verliezen, en te bestemmen. En altijd wordt er aan alle kanten aan getrokken alsof het gaat om een product en een winst genererende bron.

Zeker te weten of het allemaal waar is en of bijv. bovennatuurlijke wonderen hebben plaatsgevonden en nog steeds gebeuren? Zijn dat dingen waar je je werkelijk druk om moet maken? Hoeveel doet het er toe dat de verhalen historisch juist zijn, of dat de woorden in de Bijbel wel of niet van God komen, en of we precies weten wie God is en hoe hij in elkaar steekt? Mag het niet gewoon zo zijn dat we heel veel dingen niet weten, of nog niet weten, en dat we mogen twijfelen, en dat dat gewoon OK is?

1 Cor.13:8-13

De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was.

Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

Gewoonweg omdat wij als mensen te beperkt zijn om het allemaal te bevatten? Het gaat tenslotte hierom: geloof. En niet om bewijs. Ik geloof inmiddels namelijk na lang zoeken en wachten niet meer dat je bewijs zult vinden. Het geloof is je persoonlijke 'bewijs'. En daarmee kun je niemand anders overtuigen dan alleen jezelf.

Mee eens. Hoewel ik vast ervan overtuigd ben dat de bijbel als wetenschapsboek en waarheidsboek afdanken, niet het werk is van verstand, maar het werk van juist die onzekere geesten die jij hier haast omarmt. Voor het verstand dat zoekt en vorst naar waarheid, heeft de bijbel volledig het karakter van absolute wetenschap. Geen tegenstrijdigheden, maar samenhang. Geen onzin, maar redelijk narekenbare logica. Geen onmenselijkheden, maar een perspectief van waaruit we het nog niet bekeken hadden.

Onze onredelijkheid is dat we denken over de schepping met normen van een hogere goddelijke waarheid, maar vervolgens vergeten dat er niets is wat ons vreugde of uitredding kan brengen, buiten het goddelijke om. Want de bestemming van het vlees is het zaaien van begeerte naar het betere en goddelijke, om dan vervolgens uiteindelijk steeds bederf te oogsten en tot stof te verworden.

Voor wat betreft de twijfels over het godsbeeld: Inmiddels vraag ik me sterk af of christenen niet gewoon een verkeerd beeld van God hebben (of willen hebben), en is dat beeld misschien gewoon wat eenzijdig? Misschien is God wel gewoon de God zoals die in de Bijbel wordt beschreven, met alle plussen en minnen, niets meer en niets minder. Dus misschien is hij ook wel wreed en wispelturig en houdt hij er een andere definitie op na wat betreft liefde en rechtvaardigheid. Misschien is God wel helemaal niet zo lief en aardig en berekenbaar en valt hij niet te vangen in een vaste definitie. Of misschien is hij wel heel veranderlijk? Wat het eigenlijk gelijk ook weer heel interessant en dynamisch maakt natuurlijk: dan wordt hij ineens echt een levend wezen, in plaats van een ideologisch beeld. Iemand met wie je rekening moet houden, met wie je te dealen hebt, of je dat nou leuk vindt of niet.

Ik denk dat je hier een belangrijk punt van inzicht benoemt. Zoals de bijbel beschrijft. Maar heb je ook het perspectief begrepen waarin de bijbel wordt geplaatst? Als God inderdaad is hoe Hij is beschreven, dan is hoe Hij is ook kenbaar en begrijpbaar. Dat is een perspectief dat vraagt om afstandneming van vooroordelen, tot inleving in het perspectief van de bijbel. Liefde bij God is wat anders dan liefde in onze moderne betekenis. Wist je dat de wet van Mozes een liefdewet is? Wat jij wreed noemt is absoluut liefdevol zolang de mens zich eraan houdt. Een burger zal in eenzaamheid nooit worden overvallen, en een relatie zal niet kapot gaan door de verleidingen. Want God Leeft, en God ziet erop toe dat de liefde ook daadwerkelijk in stand wordt gehouden. Zolang een mens kan kiezen, kan hij God tegen zich krijgen. Ook de engelen konden God tegen zich krijgen. Maar waar de kennis volmaakt is en de liefde in eenheid algemeen een identiteit vormt, daar is geen behoefte of wens meer tot liefdeloosheid en tegenstand tegen God.

Verder is het erg belangrijk om God te onderscheiden van de krijgsgoden, dat zijn goden van mensen die de mensen drijven tot onderwerping, en die de hogere moraal van recht waarheid barmhartigheid en liefde losknippen van God. De God van het oude testament was niet liefdeloos. Steeds moet eerst de maat van het onrecht worden gevuld, voordat God in wil grijpen. Hoewel het eerste begin van onrecht al een heilig moeten oplevert. Begrijp je de samenhang tussen deze twee uitersten? God is niet onrechtvaardig en in Hem is geen slechtheid. Het slechte moet altijd komen uit de mens die zich wil misgaan. Het slechte moet altijd komen uit de tegenstand tegen het goede.

En wat is goed en wat is kwaad? Is het wel zo zwart/wit, of zijn het gewoon allemaal dingen die kunnen gebeuren, en die soms positief voor ons mensen is en soms niet. En dat noemen wij mensen dan goed of kwaad, maar dat is slechts een heel subjectieve beleving. Soms hebben we geluk, soms hebben we pech. Is het belangrijk te weten waar het kwaad vandaan komt en of het bewust is gecreëerd? Het enige wat we zeker weten, is dat we er in ons korte bestaan mee te dealen hebben.

Waar je eerder richting een krijgsgod als allah sprak, spreek je nu meer richting een boedha of zo. Er is iets gemeenschappelijks in alle geloven, omdat de natuur gemeenschappelijk is. Maar er zijn ook verschillen. Het goede is uit de God die jou zoekt.

Storend blijft dat christenen gewoonweg blijven weigeren te leven wat ze geloven, en ze zelfs elkaar het leven zuur weten te maken. Als je werkelijk gelooft dat je de kroon op de schepping bent en ervoor (en voor elkaar) moet zorgen, doe dat dan ook en doe op zijn minst je best, denk ik dan. En ieder z'n ding natuurlijk, iedereen heeft zijn gebreken en niet iedereen heeft evenveel mogelijkheden om veel te doen, maar doe in elk geval wat in je vermogen ligt en doe het goed. En als je er geen tijd of zin in hebt of het je gewoon niet interesseert, wees daar dan gewoon eerlijk in en noem jezelf dan ook geen christen.

Eigenlijk wel mee eens. Maar er is steeds ook een zaak van perspectief. Als ik zeg dat de ongelovige zal branden in de hel in de mate van de verschrikkingen die God deed in het oude testament en wat Jeruzalem overkwam in het nieuwe testament, dan is dat communicatief. Evenals de boodschap dat de gelovigen op deze aarde zullen lijden zoals de apostelen lijdden door kruisen, brandstapels, en door leeuwen, maar dit alles lijdzaam ondergaan zonder zelf onrecht te plegen, opdat zij worden opgenomen in Gods Heerlijkheid. Waar jij je waarschijnlijk aan stoort is een wereld aan restjes van een vergane geestelijke tijd, die als kristalletjes kleine glimmende dingetjes laten zien van een groter geheel dat vergruisd is en de verdwijning nabij lijkt te zijn. Gebroken vaten noemt Paulus de mens, die iets van Gods heerlijkheid weerspiegelen, zonder het zelf te zijn of te kunnen volbrengen. Laat je niet afleiden door het oordeel dat over de kerk wordt uitgestort, maar richt je op je eigen plaats in deze schepping. Want waar de kinderen van God haast worden vergruisd door God, wat zal dat ons leren over hen die willens en wetens tegen God kiezen en Hem tot vijanden willen worden? Wrevel kan worden opgewekt. Liefde ook. En God gaat over de ban tot verharding, en over de zegen tot bekering.

Maar het zou ook zomaar te maken kunnen hebben met het feit dat wat ze geloven gewoon niet haalbaar is voor eenvoudige mensen. Misschien moeten ze hun geloofsdoelen wat bijstellen en hun geloof wat menselijker maken. Want ook christenen zijn tenslotte gewoon mensen, net als iedereen, en geen helden, al zouden ze misschien dat wel willen zijn.

Luk.11:34-42

De kaars des lichaams is het oog: wanneer dan uw oog eenvoudig is, zo is ook uw gehele lichaam verlicht; maar zo het boos is, zo is ook uw gehele lichaam duister.

Zie dan toe, dat niet het licht, hetwelk in u is, duisternis zij.

Indien dan uw lichaam geheel verlicht is, niet hebbende enig deel, dat duister is, zo zal het geheel verlicht zijn, gelijk wanneer de kaars met het schijnsel u verlicht.

Als Hij nu dit sprak, bad Hem een zeker Farizeër, dat Hij bij hem het middagmaal wilde eten; en ingegaan zijnde, zat Hij aan. En de Farizeër, dat ziende, verwonderde zich, dat Hij niet eerst, voor het middagmaal, Zich gewassen had.

En de Heere zeide tot hem: Nu gij Farizeën, gij reinigt het buitenste des drinkbekers en des schotels; maar het binnenste van u is vol van roof en boosheid. Gij onverstandigen! Die het buitenste heeft gemaakt, heeft Hij ook niet het binnenste gemaakt?

Doch geeft tot aalmoes, hetgeen daarin is; en ziet, alles is u rein. Maar wee u, Farizeën, want gij vertient munte, en ruite, en alle moeskruid, en gij gaat voorbij het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen, en het andere niet nalaten.

Mat.6:22-34

De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen;

Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn.

Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!

Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen en den anderen verachten; gij kunt niet God dienen en den Mammon.

Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?

Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?

Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?

En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;

En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.

Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?

Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.

Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden. Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

2 Cor.11:3

Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.

Hand.2:41

Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen. En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.

En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen; En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.

En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten; En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

Vanzelfsprekend is dat tegen de christelijke godsdienst. Je bent toch op zijn minst wel eens naar iets als een zondagsschool geweest?

Iets wat ik geleerd heb op (geloof het of niet) zondagsschool.

Ik geloof je.

En wat ik leerde is dat God ons heeft opgedragen om lief te hebben. Dat jij het daar niet mee eens bent is jouw probleem,

Ik neem aan dat het op de zondagsschool niet ging over hoe de liefde tussen grote mensen werkt. Daarom lijkt mij dat als wij God geen dingen in de mond willen leggen, dat wij als volwassenen voor de vraag komen hoe God tegen de liefde en de mensheid aankijkt. Akkoord?

De liefde is een relevant begrip want God heeft veel geleden omwille van de liefde voor de mens.

De mens komt ten verderve. Met zekerheid. Alle mens. En God komt met liefde om dat verderf ongedaan te maken. Ben je het eens met het belang om te onderscheiden wat het begrip 'liefde' inhoudt?

Joh.3:16 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

maar mensen gelijkstellen met pedo's, hoeren en weet ik wat al niet meer is niet bepaald christelijk. Iets met "alleen God kan oordelen" en een splinter en een balk enzo.

Dat verbaast me nu van jou. Jij vraagt van een christen inlevingsvermogen in de positie van iemand die naar de letter rechtstreeks valt onder grove zondaren, en dan vervolgens vraag je aan diezelfde christenen om pedo's en hoeren en andere vormen die jij niet weet, tegelijk te veroordelen als niet bepaald christelijk. Waarom is een hoer niet bepaald christelijk als jij het wel bent? Waarom is een pedo niet bepaald christelijk? Als jij zo vaardig oordeelt over hen, hoe zou ik dan niet jou oordelen, met jouw oordeel over hun?

Eerlijkheidshalve is daarom aan de orde dat als jij claimt jouw overspelvisie christelijk te zijn, die claim niet bij voorbaat niet toekomt aan een pedo of een hoer of weet jij veel welk andere vorm van beroep of samenlevingsvorm. Elk argument dat jij hanteert vindt toepassing ook bij hen, En ik meen te kunnen verdedigen bij hen met meer recht.

Je zegt ook dat de mens NIET goed is zoals God ons gemaakt heeft. () Ik vermoed dat hier ook het verschil in visie vandaan komt van wat het christendom is. Ik heb namelijk expliciet geleerd dat God elk mens perfect op de wereld zet. Dat verschil in mening mag er zijn.

Tuurlijk. Maar het is alleen niet christelijk. Bij de verschillende denominaties is het verschil evident, maar wordt het in de praktijk genuanceerd, omdat in de praktijk deze verschillen eerder klemtonen zijn die vervolgens in de leer worden genuanceerd tot iets dat wel evenwichtiger christelijk is. Een echt evangelisch iemand zal ook geneigd zijn om te geloven dat de heilige Geest in hem woont en God hem rechtstreeks aanstuurt om het goede te doen, en zijn geloof kan zo sterk zijn dat hij meent niet te kunnen zondigen. Het spreekt voor zich dat als buitenkerkelijken of onchristelijken dan met de hoofdthema's aan de haal gaan, zij vervolgens hier enorm mee op de koffie komen. Want waar een oprecht evangelisch iemand gewoon doet wat een christelijk iemand geleid door de Geest ook zou doen, komt iemand van buiten geheel ergens anders uit. Vanzelfsprekend, zou ik zeggen.

De norm die echter gemeenschappelijk is, die komt uit de bijbel. En deze zegt:

Lukas 14:26-35

Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

En wie zijn kruis niet draagt, en Mij navolgt, die kan Mijn discipel niet zijn.

Want wie van u, willende een toren bouwen, zit niet eerst neder, en overrekent de kosten, of hij ook heeft, hetgeen tot volmaking nodig is? Opdat niet misschien, als hij het fondament gelegd heeft, en niet kan voleindigen, allen, die het zien, hem beginnen te bespotten. Zeggende: Deze mens heeft begonnen te bouwen, en heeft niet kunnen voleindigen.

Of wat koning, gaande naar den krijg, om tegen een anderen koning te slaan, zit niet eerst neder, en beraadslaagt, of hij machtig is met tien duizend te ontmoeten dengene, die met twintig duizend tegen hem komt? Anderszins zendt hij gezanten uit, terwijl degene nog verre is, en begeert, hetgeen tot vrede dient.

Alzo dan een iegelijk van u, die niet verlaat alles, wat hij heeft, die kan Mijn discipel niet zijn.

Het zout is goed; maar indien het zout smakeloos geworden is, waarmede zal het smakelijk gemaakt worden? Het is noch tot het land, noch tot den mesthoop bekwaam; men werpt het weg.

Wie oren heeft, om te horen, die hore.

Ik vind het alleen niet tof als mensen mij vervolgens gaan veroordelen omdat ik het niet met ze eens ben. Ik zeg ook niet dat jij de boel verkeerd begrepen hebt en dat je naar de hel gaat omdat je anders denkt, iets wat jij door de constante vergelijking met sodom en gomorra wel insinueert over mij.

Hoe tof vind je het dat aan jou de gelegenheid wordt geboden om je lichaam in te ruilen voor een onvergankelijk lichaam? Eentje dat niet veroudert en geen gebreken heeft en automatisch begrijpt wat wordt bedoeld met liefde? Wat zou je daarvoor over hebben?

Ik insinueer dat jij aanspraak maakt op het eeuwige leven. En ik geef je handvatten om er ook dichtbij te kunnen komen. Ik kan dat verkeerd zien, maar ik beroep mij op de bijbel, en meen dat elk woord dat ik spreek ook gefundeerd kan worden op de bijbel. Waar baseer jij je op?

Dat klopt. Want het begrip liefde wordt door jou seksueel geduid. Maar liefde heeft niets met begeerte naar seks te maken. Begeerte is er, en de liefde maakt het tot iets moois, of zelfs tot iets dat wordt opgeofferd. Want liefde is hoger van norm en hoedanigheid, dan begeerte.

Liefde hééft ook niet perse met seks te maken. () Polyamorie is veel méér dan dat. () Dat het 9 van de 10 keer wel gebeurt wil niet zeggen dat het er een essentieel onderdeel van is.

Niet het doen, maar het willen doen is bepalend voor de norm.

Ik leg God nergens woorden in de mond en ik zeg nergens dat God dit of dat zou moeten vinden. Ik zeg dat ík iets vind, in het licht van wat ík denk dat de kern van het Christendom is.

Wat jij wilt en wat jij vindt, dat bepaal je zelf. Jij legt God geen woorden in de mond.

Maar wordt het niet tijd om God de mond te gunnen, in wat Hij te Zeggen heeft??

wees er trots op dat jij niet 1 van de velen bent die alleen nog maar met hun mobiel bezig kunnen zijn in de trein ipv met andere mensen of zaken!

(...) als dat hert in psalm 42 (...) Is dit herkenbaar?

Jij hebt het zelf herkend bij David. En God heeft het ook herkend bij David. David werd een man naar Gods hart genoemd. (1 Sam.13:14)

Als jij dan bij jezelf zo herkent, wat ook erkend is door God bij David, dan worden meningen van anderen minder belangrijk. Die meningen kunnen relativeren en afbreken wat zo kostbaar is. Kostbaar, niet alleen voor jezelf, maar ook voor je omgeving. Een enkele rechtvaardige mens kan het verschil maken bij God en zo het lot van velen beïnvloeden. Denk aan Mozes, aan Daniël, en ook aan de verwoesting van Sodom en Gomorra waarvan God zei dat die verwoesting niet zou doorgaan als er tien rechtvaardigen zouden zijn. Gen.18:32.

Nu zeg jij helemaal niet dat je rechtvaardig bent. En dat leggen we er dus ook niet in. Maar het beginsel van een rechtvaardige worden is wel het brandende hart waarvan jij getuigt. De bijbel vergelijkt dat met de eerste liefde en roept op om daaraan te denken en daarin te blijven. Zie het niet als iets tijdelijks, of ongewoons, van een gevoel van een moment. Laat het ook niet doven door relativeringen of tegenslagen. Maar realiseer je dat het zo is, en verbind je eraan en laat het een bron zijn van energie om te groeien in het geloof, met hart en ook met verstand.

Is het herkenbaar, is je vraag. Zeker. Veel mensen gaan op in de sleur van alle dag. Maar ook veel mensen worden door omstandigheden of gewoon door hun geloof, tot God gedreven. Sommigen zijn er heel vrijmoedig in, en anderen houden het meer in binnenkamers. En weer anderen drijft het tot goede werken. En iets van alles is bij hen allemaal. En de roeping is gelijk voor allen; om je te laten vullen, om oprecht te zijn en vrijmoedig. En te blijven en te groeien in de liefde; zonder daarbij het vuur van de intieme momenten met God te vergeten.

Je kunt er wel een prachtige naam voor hebben, maar het is gewoon de situatie accepteren dat iedereen met iedereen naar bed gaat, en dat wordt 'normatief' 'recht' gebreid met de norm dat we het open en eerlijk met elkaar delen.

Het zieke hier is dat de norm wordt gebaseerd op instemmend medeweten. Trouw speelt geen rol. Liefde speelt geen rol. ...Dat is Sodom en Gomorra.

Het 'zieke' is in dit geval vooral dat het christelijke geloof jou zo bekrompen heeft gemaakt dat je liefde tussen andere mensen niet zult herkennen als het voor je neus gebeurt. Dit soort opmerkingen van jou leiden vooral tot onderdrukking.

Dat klopt. Want het begrip liefde wordt door jou seksueel geduid. Maar liefde heeft niets met begeerte naar seks te maken. Begeerte is er, en de liefde maakt het tot iets moois, of zelfs tot iets dat wordt opgeofferd. Want liefde is hoger van norm en hoedanigheid, dan begeerte.

Is een ander zeer goed kennen noodzakelijk om diegene lief te kunnen hebben? Een pasgeboren kind weet je ook nog niet van wat die leuk vindt, wat voor karakter die heeft etc. Houdt iemand daarom minder van dat kind?

Jij bent grappig. Zo kun je ook een puppy liefhebben. Je kunt niet liefhebben wie je niet kent. Dat anders zien levert eerder een bewijsmiddel op dat liefde bij jou niets anders is dan begeerte. Wat je begeert hoef je niet te kennen, want je begeerte vraagt niet om kennis, maar om vervulling van de begeerte.

Iets dat ik absoluut niet terug zie komen hier en waar niemand aan lijkt te denken is dat polyamorie voor de meeste polyamoristen geen keuze is maar een geaardheid.

Ik denk er wel degelijk aan. De een is homosexueel, de ander pedofiel, en de ander heteroseksueel, en de ander jouw polyamoreel zijn. Waarbij polyamoreel niets anders is dan heteroseksueel met extra belemmeringen. Want een monogaam huwelijk zegt niets over de geaardheid van de mens, maar over de gekozen bestemming van een mensenleven. De geaardheden zijn voorbeelden van de achterstandspositie die een mens kan hebben ten opzichte van een modelmens. Maar in Gods ogen zijn alle modelmensen even verdorven en dienen ze allemaal zichzelf af te sterven, om een pad van heiliging te kunnen gaan. De mens is dus niet klaar zoals hij gemaakt is, maar hij moet juist de aard waarmee hij geboren is kruisigen en afsterven, om tot God te kunnen komen. Daarvan is niet één mens uitgezonderd, want ook Christus is naar het vlees gekruisigd en gestorven. het punt van de eigen zondige aard omarmen, is de eigen wedergeboorte loochenen, en het is Christus en Zijn Offer verloochenen.

Ook blijven er mensen terugkomen op het feit dat men betwijfelt dat iedereen wel overal vanaf weet. Het is de essentie van polyamorie dat men eerlijk is naar elkaar. Is men dat niet dan kan de persoon wel polyamorisch zijn (in aanleg), maar de relatie is dat niet, net zo min als het gedrag.

Eerlijk zijn is een norm van God, die geldt in heel de maatschappij. Maar het is niet zo dat als die norm wordt gehanteerd, alles in de maatschappij goed wordt gemaakt. Toestemmen in het kwaad of ook algemene acceptatie van het kwaad, maakt kwaad niet normatief goed. Alles wat je eerlijk hebt overlegd wordt daardoor nog niet normatief goed gemaakt. Onzedelijk gedrag is geen afhankelijke zaak van toestemming, maar een zaak van goede zeden. Wie geen zeden heeft, die beseft dat niet zo; maar er zijn amper mensen zonder zeden.

Over ervan afweten; je doet net alsof toestemming er altijd komt. Maar dat hoeft helemaal niet. Er kan ook een verzet zijn, of een onwil of een gevoel van ongeluk. En dan is jouw norm dat je moet samenwerken. Dat is echt ongelooflijk vaag. Ga je samen een partner zoeken voor die ander, of jouw bijslaper beter delen. Het was immers een geaardheid van tenminste een van hen. Of stel nu eens even dat toevallig een van de partners jaloezie als geaardheid heeft, dan kun je even goed prachtig gaan formuleren dat polyamoraliteit alleen kan bestaan als dat in volledige beslotenheid doet. Of bijvoorbeeld platonisch. Of bijvoorbeeld juist nadrukkelijk zonder een emotie-relatie eraan te koppelen. We kunnen nog even doorgaan, de mogelijkheden lijken onbeperkt. Vooralsnog is de vergelijking houdbaar met de wereld van Sodom en Gomorra, waarin geen andere seksuele norm geldt dan toestemming tot bevredigende ontspanning. Jalief in jouw termen, dat is daar dat je niet egoïstisch in een hoekje blijft zitten al het mooie voor jezelf te houden, maar zoveel bewoners van Sodom en Gomorra hun geluk gunt. Tempelprostitutie is een mooi voorbeeld van gereguleerde polyamoraliteit. Want het gaat bij een tempel niet om geld, maar om hogere idealen. Om liefde. We hoeven hier echt niet moralistisch te doen over het hebben van allerlei relaties, maar zolang jouw moraal niet is te onderscheiden van die van Sodom en Gomorra, kun je niet serieus verwachten dat op een christelijk forum voor jongeren, veel woorden van respect of tolerantie worden geuit.

"Polyamorie" waarbij niet gecommuniceerd wordt en elkaars vertrouwen wordt beschadigd is geen polyamorie maar vreemdgaan.

Dan is het duidelijk ook in jouw benadering geen geaardheid. Het is wat raar om het houden aan afspraken te beschouwen als een geaardheid, vind je zelf ook niet? En terugrekenend, geldt dus in jouw belevingswereld dat elke zaak van vreemdgaan gelegitimeerd wordt als er toestemming is en openheid. Waarbij we het hebben over een aard van een persoon, dus waar hij in identificatie zich mee vereenzelvigd. Niet echt fijn voor de partners Onzelfzuchtigheid is dan het devies. Is gewoon helemaal niets anders dan elke relatie waarin een van de partners zijn behoefte ergens anders doet. En het is als zo oud als de wereld.

De post van broer Konijn is een goed voorbeeld van hoe polyamorie nog steeds verketterd wordt in de maatschappij.

Nog steeds? Doe normaal! Ik zou wel heel raar zijn als ik het niet verketteringswaardig had bevonden. Natuurlijk valt elke leer van commune-achtig georganiseerde vrije seks buiten elke gangbare maatschappelijke moraal. Stel je nu eens voor dat een van die vrije partners het als een slippertje erbij heeft, gewoon omdat hij die geaardheid heeft. Hij is als hetero nu eenmaal zo geaard, en hij is mens. Kan hij de andere leden van de amoraliteit thuis verwachten om hem te vermanen en te beleren op zijn ontrouw aan de commune. Want een behoefte aan geheimhouding mag niet in de commune en wordt ook niet geaccepteerd als toelaatbare geaardheid.

Ik begrijp echt wel dat je een clubje kunt hebben met geheel gelijkgezinden, maar dat heeft niets te maken met wat je als algemene zaak van geaardheid en samenlevingsvorm neerlegt.

Al met al is je post in mijn beleving een wat rare manier om absoluut goddeloos en maatschappij-ontwrichtend gedrag te willen gaan inbedden in een schijn van moraliteit. Vanzelfsprekend is dat tegen de christelijke godsdienst. Je bent toch op zijn minst wel eens naar iets als een zondagsschool geweest?

Laat mij dus liever gewoon jouw leer verketteren, voordat je nog eens in het dwaze denkbeeld mocht vervallen dat God dit alles ook welgevallig is. De liefde van God vraagt in de eerste plaats om gemeenschap met God. De mens en zijn geaardheid komt op de tweede plaats. Draai je dat om, dan ben je geen kind van God, maar van het vlees.

Het vrijzetten van je partner om die behoeften te vervullen met iemand anders is op die manier een daad van pure liefde en onzelfzuchtigheid. “If you love something, set it free, if it returns, it is yours. If it doesn’t it never was.†Ik persoonlijk vind dat dus juist wél heel erg christelijk.

Laat me je uit de droom helpen. Er is niets christelijks aan. Het vrij laten lijkt wel heel opofferingsgezind, maar dat is het alleen als je eronder lijdt in ellende. In lijdzaamheid en opoffering. het woord onzelfzuchtigheid dat je gebruikt zegt het ook. Maar liefde in een relatie is dat je die onzelfzuchtigheid helemaal niet in hoeft te roepen op de hoofdzaken, omdat er iemand is die heeft gekozen en verklaard dat jij het zelf bent die voor hem de hoogste waarde op deze aarde vertegenwoordigt, zelfs zodanig dat al het goede en al het slechte alleen met jou gedeeld wordt, omdat jij voor hem of haar de verbinding bent met het allerbeste wat hij in zijn leven wil hebben en ook bereid is om te gaan doen. Op die manier wordt een relatie iets van een hogere orde, dan de mens alleen is. Liefde in een relatie maakt de partners tot bijzonderheden in een wereld van begeerte en voor de rest onverschilligheid. Jij maakt het hogere echter platvloers, en het seksuele als dingetje voor seksverslaafden, om dat te presenteren als hogere liefde. Misschien een idee om die zogenaamde gemeenschapszin in onzelfzuchtigheid te gaan toepassen in de materie? Deel je goederen en je geld met mensen die je aardig vind, om hen daarmee te behagen. Daarmee kun je testen of het onzelfzuchtigheid was, of juist heel specifiek zelfzucht, tot vervulling van een gemeenschappelijke begeerte. Want waar jij spreekt over onzelfzuchtigheid en liefde, gaat het steeds domweg om ruimte voor het vrije volgen van de begeerte van de ander.

Om zo iets te kunnen doen moet je namelijk vrij zijn van jaloezie (tot op bepaalde hoogte), vrij zijn van onzekerheden over jezelf (jezelf zien zoals God je ziet, weten dat je goed bent zoals Hij je gemaakt heeft), vrij zijn van onzekerheden over de liefde van je partner (hij komt terug, hij houdt niet minder van mij). Wat je zaait, oogst je en als je liefde zaait, zul je liefde oogsten. Geloof (in God, in jezelf, in de ander), Hoop (op een betere toekomst, op God die jou ondersteunt, bijv door fijne mensen op je pad te brengen) en Liefde (moet ik dat nog uitleggen?)

God is jaloers. Hij eist de eerste plaats en alle aandacht. Bevrijd zijn van jaloezie, is het verliezen van het exclusieve. Die norm is niet christelijk en niet maatschappelijk moreel. Lijkt me typisch een zaak waarmee onrechtvaardigen zich indekken tegen zwakkeren en onnozelen. Daarmee wordt elke vorm van vreemdgaan en elke zaak van onrecht, als een zaak die getolereerd kan worden. Want toestemming neemt het karakter van vreemdgaan en onrecht weg. Je eigen woorden. Waarom zou openheid en eerlijkheid zo belangrijk zijn, als vergeving en onzelfzuchtigheid een norm is?

Het is zaak om jezelf te zien zoals God je wil zien. Je bent niet goed zoals God je gemaakt heeft. God vraagt alles en ook het meeste, je eigen leven; om dat af te sterven en een nieuw leven te beginnen.

Ja; leg liever uit wat liefde is. Als je alle begeerte en sekszucht uit de liefde snijdt, vervalt de behoefte aan allerlei escapades. En dan ineens kunnen al die mooie relaties ook bestaan zonder seks en allerlei spinsels in begeerte.

Dat neemt niet weg dat er misschien geen relatie meer wordt gevonden die een hogere vorm van liefde ervaart. Dat kan natuurlijk. En het is wellicht een groot probleem. Liefdeloosheid heerst waar de zegen wordt weggenomen, en heel een maatschappij kan worden vervuld met wrevel als het gaat om het goede doen en bouwen. Want men weet dat het niet werkt. Zoals in de tijd van Noach, vlak voor de zondvloed. Maar dat geeft geen pas om van de liefdeloosheid een norm te maken om toch te krijgen aan begeerte, wat God als zegenrijke vrucht van de maatschappij heeft afgenomen.

begin waarin de mens erkent dat er iets is waaruit zijn geest en de schepping voortgekomen moet zijn.

Ik geloof niet in een geest zoals die in het christendom wordt beschreven (iets dat na de dood blijft bestaan bv). En ja, onze intuïtie zegt dat er iets moet zijn dat de 'schepping' (ik prefereer de term kosmos) heeft doen ontstaan. Wat dat is doen vele mythes en theorieën de ronde over. Intuïtie =/= bewijs. Bewijs = bewijs.

Het evangelie pretendeert een betrouwbaar getuigenis te zijn.

Hoe betrouwbaar het is, kan worden geverifieerd.

Mythes en theorieën hebben vanuit hun eigen aard van zijn, geen claim van getuigenis of betrouwbaarheid.

En naar de onderliggende basis dat het goede en de liefde en de orde niet een kwestie is van een gekozen ding van een mens, maar van een hogere wet en een hoger begrip van waarheid in eeuwigheid.

Er lijkt een zekere zin van moreel besef te zijn ingebed in de mens, mee eens. Iets dat voortgekomen is uit de evolutie (empathie, altruïsme), discussie en de maatschappij.

Evolutie drijft op een theorie; een aanname. Als mocht blijken dat het tegenovergestelde aan de orde is, namelijk een goed intelligent begin met een afnemende graad van intellect en orde, dan is ons huidig moreel besef onderhevig geweest aan behoorlijke slijtage, waardoor ons huidig denken moet worden opgewaardeerd naar een niveau van hoger geestelijk begrip. Ben je het met dit gedachten-experiment eens?

Onmiskenbaar volg ik in mijn geloof een woord dat waarheid claimt dat het terug te voeren is tot de enige en almachtige God die zich heeft geopenbaard aan de wereld. Het geloof wordt voortgebracht door de ziel. Kennis door het onderzoeken van de waarheid. Een gelovige omarmt kennis, en is er niet wars van. Verlichting zoals we dat kennen in wereldse zin, is voortgekomen uit een geloof van waarheid en zekerheid.

Je hebt het over een waarheidsclaim die volgens jou is terug te leiden naar God. Hiervoor haal je intuïtie en een soort diep algemeen besef aan als bewijs. Intuïtie zit er echter vaak naast en is op zichzelf onovertuigend als bewijs voor een over het bovennatuurlijke. Een algemeen besef kan op andere wijzes verklaard worden en is precies dat: algemeen. Het wijst net zo zeer naar JHWH als op Krishna en Thor.

Er zijn overeenkomsten en verschillen. Overeenkomsten getuigen van iets goddelijks dat in de natuur naar boven komt zetten; en verschillen betreffen theorieën en mythes, tegenover geschiedenis en getuigenissen.

Analfabetisme zegt niets. [heel verhaal over onderontwikkeling etc]

Grappig dat je maar op één puntje in gaat van die hele zin. Overigens zegt analfabetisme wel degelijk iets: een boek openbaren aan mensen die het niet kunnen lezen is niet de verstandigste manier op je boodschap te verspreiden.

Nee; dat slaat inderdaad nergens op. Vooral niet als het in de directe rede is geschreven aan diegene die het moet schrijven. God openbaart zich in heel de geschiedenis juist aan hen die heel veel kennis hebben van God en de geschiedenis van de mensheid, en juist door die kennis een hoger begrip hebben en zodanig dicht bij God komen, dat God ook hen wil bereiken. Dat dat weer door God wordt gewerkt maakt niet uit voor het principe dat God geen God is van analfabeten en priesters en profeten zonder verstand. Wel zegt God heel nadrukkelijk dat er een tijd is aangebroken dat al het verstand en al de kennis niet meer helpt om tot God te kunnen komen. Het gaat uiteindelijk om het brandende vuur in het hart en het willen lopen van de goede weg.

Maar een dergelijke tijd mag nooit een excuus voor gelovigen zijn om de verkondigde waarheid en de betrouwbare getuigenissen bij het grofvuil te zetten.

Er is een boodschap van God, en die boodschap is in elke vezel van deze schepping ingeklonken zoals een fossiel een beest inklinkt, en die boodschap is de boodschap van God aan de mens dat de mens in zijn huidige gedaante

gefaald heeft.

1. Kijk naar de schepping tot aan de horizon en stel jezelf vragen over leven en dood, over vrede en oorlog, over recht en onrecht. Heb je daar een gevoel bij of een moreel besef?

Leven en dood: gevoel, de rest ook omdat het te abstract is.

Wat is je punt?

Bekijk de fossielen, elk naar hun eigen aard en verschijning, maar onderscheid in betrouwbaarheid, getuigenis, geschiedenis, en theorie en mythes, plaats het in een logisch samenhangend verband, en trek er je conclusies uit. Lijkt me als methode erg wetenschappelijk verantwoord.

Jouw plaats op aarde getuigt van jouw identiteit en jouw aard van zijn ten opzichte van de schepping in haar aard van zijn.

Waarom?

Vraag dat jezelf, wanneer je je aard hebt ontdekt. Je gaat beheersen en ordenen. Ga naar google-maps en kijk via de satellietbeelden naar de tuinen achter alle huizen. Allemaal kleine koninkrijkjes. Er komt orde in de chaos. En kijk dan naar andere tuinen en zie hoe het beest kan heersen en hoe dat zelfs tot onder het dak doorwerkt in wreedheid en verscheuring. De aard van de mens is gelegen op de snijvlak tussen goed en kwaad, tussen beheersing en verwoesting. En al het goede is uit God, al het kwade uit de satan. En de mens wordt aan twee kanten getrokken. Maar leeft in eigen vrijheid tot eigen keuzes. Waarom? Zeg jij het maar. Want het waarom doet niets af aan de feitelijkheid.

2. Gefaald is, dat je niet doet wat je wel kunt verzinnen dat je zou moeten doen. Dat je weet wat te doen, maar niet in staat om je niet te laten afleiden om het goede dat je bent gaan doen ook weer te verstoren. Ben je daarin wel geslaagd, dan mag je met recht ook zeggen dat je als schepping niet hebt gefaald. Maar betrek dan ook je omgeving erbij. Een rechtvaardig mens beheerst zijn omgeving zodanig dat zijn omgeving een stukje vrede op aarde wordt, of althans een lichtschijnsel krijgt van een stukje hemel op aarde. Ben je zo rechtvaardig, dan heb je recht op een plek naast Job, en heb je reden om tot God te klagen over de ellende om je heen.

Kan God falen?

Zeker. God kan falen in het geven van macht aan engelen en mensen. Niet omdat God zelf faalt, maar omdat de schepselen uit hun plaats en roeping vervallen tot eigen keuzes. Niet alle schepselen zijn gelijk. De mens is toevallig een schepsel met een zelfgekozen bestemming om soortgelijk aan God te worden. Zoals de engelen schepselen zijn met soms een zelfgekozen bestemming om gelijk aan de mensen te worden. Zoals ook God ZELF een plan had om als 'gelijke' te worden van zijn schepselen. Maar de crux tussen plan en realisatie van dat plan is gelegen in vrije wil en kennis van goed en kwaad. Dat wil zeggen, zodanig gelijk aan God worden dat je tegen God kunt kiezen, maar daarvoor dan wel zodanig veel kennis hebt verworven dat je weet dat het kiezen tegen God gelijk is aan de deuren van de hel wijd openzetten en een oneindig vat van ellende en droefenis opentrekken. Niet meer in een abstractie zoals Adam en Eva uitsluitend dachten in abstracties, maar in een diep gevoel van ervaring wat ellende is en hoe dat precies voelt als je wordt verlaten en kapot gemaakt. De mens kent dat wat God kent. En om de mens te garanderen dat de mens hierin niet alleen staat tegenover God, heeft God Zijn Zoon Jezus Christus gezonden om alle ellende van de mens ook aan den lijve te ondervinden, zodat God in Christus als gelijk wordt in diepe emotionele ervaringskennis van kwaad. Ik denk dat God die kennis wel heeft. Maar in Christus toont Hij ook aan de mens, dat die kennis daadwerkelijk meer is en dieper gaat dan kennis. Zijn EIGEN Zoon. Tot voorbeeld van Leven in de heerlijkheid van God. Vergelijk het met het bidden van Jezus Christus bij de opstanding van Lazarus. Hij bidt en dankt dat God Hem verhoorde, maar zegt erbij dat hij bidt en dankt voor de aanwezigen, zodat die begrijpen wat er is gebeurd.

Reden voor jezelf, maar geen recht. Ook Job had dat recht niet, hoewel hij wel rechtvaardig was.

Dat vind ik problematisch. Job wordt als rechtvaardig beschouwd door de bijbel/God. De man die toegaf aan een horde geile mannen die met elkaar seks zouden hebben, tenzij Job zijn dochters aan de mannen gaf. Job gaf zijn dochters aan de horde mannen. Rechtvaardigheid... in de bronstijd misschien.

Zoals ik zei, het begint met onderscheid te brengen tussen mythe, theorie, getuigenis en geschiedenis. Kennis van waarheid, begint met kennis van je eigen omgeving en je eigen zicht. Lot is geen Job. Lees het boek Job! Jij verwart die twee. Lot en Abraham kozen een stuk land, en Lot koos het verkeerde doordat hij keek naar haalbaarheid en wat het oog ziet, koos de prachtige landerijen, en hij kwam verkeerd uit en hem trof alle ellende die je je kunt voorstellen. Die landerijen zijn nog steeds woestijn en zijn gezin trof rampspoed op rampspoed. maar Abraham koos puur op basis van het geloof dat God hem wel zou voorzien van het goede, en hij werd onmiddellijk ook bevestigd dat zijn keuze de goede en zegendragende is.

Dat is wellicht jouw angst. Maar de angst is onterecht. Zeg ik. En dat angst een slechte raadgever is, dat is algemeen bekend.

Een tekst waarvan we de bron niet kennen, waarvan we weten dat er meerdere schrijvers zijn en waarvan we het origineel niet meer hebben. Dat is de bijbel. En dat is niet genoeg bewijs voor een bovennatuurlijke claim (bijvoorbeeld omtrent Jezus' wederopstanding) die tegen de natuurwetten in gaat.

Ergens moet je loskomen van allerlei aannames en vooroordelen. Hoewel we verstandig kunnen spreken over elk punt van geloof, zul je ergens een punt moeten bereiken om argumenten ook te onderscheiden in zingevende argumentatie tegenover argumentatie die op niets anders rust dan op stompzinnig verzet. De claim van de bijbel is niet voor jou. De claim van de bijbel is voor hen die het joodse geloof hebben onderkend van de Ware God te zijn en die groeien in kennis, en zodoende ontdekken via de lijn van Mozes en de profeten en Johannes de doper en de Messias, dat er een rationele lijn is vanaf het begin. Maar de ratio hielp de Joden ook niet. Dus ergens moet je een stap maken naar het geloof. Of anders heel de ratio laten vallen en beginnen met het eenvoudige hartelijke geloof in Jezus Christus. Welke weg je kiest maakt denk ik niet uit. Maar in elk geval zul je te maken krijgen met een hoop verstandeloos redeneren op basis van argumenten die niet zijn gebaseerd op inzicht en verstand, maar op wat het is: Argumentatie.

Waarom is een Tsunami NIET absurd? Omdat je er een wetenschappelijke bodem onder legt. Zoek naar de geestelijke wetenschappelijke waarheden, en je ontdekt de geestelijke natuurwetten die gelden in onze schepping. Leg je nu een wetenschappelijke bodem onder de zondvloed, begin je dan ook te geloven? Natuurlijk niet.

Het is voor jou slechts een argument. Het geloof bestaat bij de gratie van het niet begrijpen. Wat wordt begrepen valt af van het geloof en wordt wetenschap zonder geloof.

'Geloof' is dan, zoals Neil deGrasse Tyson zegt, een eeuwig kleiner wordend pakket wetenschappelijke onwetendheid. Het antwoord op wetenschappelijke kwesties is nog nooit 'God' geweest, er is altijd een natuurlijke verklaring geweest. Of we zeggen 'we weten het (nog) niet', dat is eerlijker dan zeggen 'God deed het', want dat weten we helemaal niet.

Wat maakt het uit? Als het niet verklaard is, dan zegt een ongelovige dat het onverklaarbare mogelijk aan een God toegerekend kan worden, en als het wel wordt verklaard, dan is God buiten spel gezet. Vat je wel hoe ongelooflijk dwaas dat is? De mens die wel gelooft in een theorie van een God als het onbegrijpelijk is, die verwerpt God zodra het begrijpelijk wordt. Maar diezelfde mens heeft dus aan het begrijpen van iets wat hij zelf niet gemaakt heeft, genoeg om de maker minder te achten dan hemzelf vanaf het moment dat hij weet hoe het werkt. Maar kan de mens het ook Maken? De mens is als een verstandeloos kind van twee jaar oud in een tuin die hem te wonderlijk is, en zodra hij een bloem ziet staan en dat plukken kan, denkt hij dat hij machthebber van de tuin is. Vertederend eigenlijk. Verdrietig; als je ziet dat die tuin niet zo vredig is. Gelukkig heeft hij een vader die hem nog kan opvoeden.

Zo dacht Einstein ook, in een soort van onwillig halfgeloof. Zo is het ook met de waarheid. Direct na de zondvloed was de waarheid algemeen geldig. Maar het gezag van de aardsvader Noach taant met de tijd en het verliezen van controle over het nageslacht. En alleen waar het gezag van de ouden ook gezag houden bij de kinderen, blijft waarheid gewaarborgd. Waarheid is verbonden met voorzichtige eer geven aan wat je niet zelf hebt ervaren, maar wel echt uit een bron komt van waarde. Dus wat jij ziet als vele religies en als onmogelijkheid van een ware godsdienst, dat is in werkelijkheid niets anders dan het afkeren van nieuwe generaties van het gezag van de ouders. Groot is de kracht van de ouden die gezag houden over de kinderen. Denk aan de Rehabieten die de opdrachten van hun vaderen van geslacht op geslacht overdroegen en tot voorbeeld worden gesteld aan het volk. Dat is het volk dat niet in onderontwikkeling leeft, maar een woord heeft en een wet en een richtinggever waar niemand omheen kan. Herstel: waar niemand omheen wil. Want met het vervallen van de wil, vervalt ook het uitzicht op de toekomst voor de kinderen, die was beloofd in het verleden aan de vaderen.

En vlak na de opstijging van Mohammed op het vliegende paard Buraq naar de hemel was dit een algemeen geldende waarheid. Dat dit nu niet meer zo is komt door het afkeren van nieuwe generaties van deze waarheid. Zo ken ik er nog wel een paar.

Je mist het punt, namelijk dat er grote waarde is in de overdracht van ouders op kinderen. De kinderen worden in het bloed van de ouders gerekend. Wil je ontsnappen aan het bloed van je ouders, dan moet je ermee breken. Wil je je ouders volgen, volg hen dan ook. Maar hoe dan ook, je ouders zijn een belangrijke schakel tussen jou en God. Dat is wat God zegt in zijn verbondswet en dat is ook gelegen in de natuur van de mens. God geeft geen rare boodschappen, maar Hij verklaart de Natuur en de geestelijke natuurwetten van de schepping. En die krijgen wij als mens van onze ouders door. maar os daarvan staat ons eigen geloof en ons eigen inzicht en onze eigen roeping om ons te keren tot God en van Hem onze hoop en ons heil te verwachten.

Je hebt gelijk. Dat weten wij niet. Er zal een tijd komen dat de satan tekenen zal doen die de mensen zal overtuigen van het hogere, en op die basis de mens zal doen buigen en hem zal onderwerpen.

Hoe weet je dat?

Da staat in de bijbel, maar het is ook de natuur van de heilsgeschiedenis. De satan neemt alles af van God wat zich niet 100 procent aan God toevertrouwt. En het minste dat de mens afwijkt is voor de satan een reden en ook een recht om meer afval te brengen. Maar afval kan door aardse redding en aardse heerlijkheid. De op afval gerichte mens is dus absoluut kansloos. En dat is ook wat Jezus verzucht als een rechtvaardige rijke jongeling afhaakt vanwege het aardse. Jezus Christus gaf het voorbeeld om aan God te blijven hangen tot de dood erop volgt - ook als God de mens verlaat. Want de mens die God heeft leren kennen weet dat hij in Gods handen oneindig beter af is, dan in handen van het bederf.

dubbel

wat moet je trouwens doen om zo'n blok om een ingreep te zetten? Ziet er cool uit.

Waarom is seks met één persoon waar je van houdt geen probleem, maar twee of drie wel?

Het eerste is ook een probleem. Het onderscheidende is levens- en lotsverbinding. Het goede koppelen aan het duurzame en het bestendige, en niet daarvan losknippen.

Je reduceert dit soort relaties verder tot grotendeels seksueel, wat in sommige gevallen wel het geval kan zijn, net als bij 'normale' relaties tussen twee personen, maar wat lang niet altijd zo hoeft te zijn.

Ook 'normale' relaties verliezen hun houdbaarheid en duurzaamheid. En ook hun waarde verliest reikwijdte voorbij vervulling van de begeerte, als de norm is afgestemd op de vervulling van de begeerte.

Ik betrap mezelf er nu op dat ik het woord 'reduceert' gebruik, wat impliceert dat een grotendeels seksuele relatie inferieur is aan een meer platonische relatie, wat eigenlijk nergens op slaat. Want wie ben ik om daarover te oordelen.

Het onderscheid zoals jij tegenover elkaar zet slaat nergens op. Platonisch is niet aan de orde, maar wel het ondergeschikt maken van het lichaam aan de geest en van de geest aan de liefde die niet wordt gevoed vanuit begeerte, maar vanuit het verstand. Platonisch heeft hier geen enkele relevantie. Wel het afzien van concrete begeerten, omdat de begeerte wordt onderworpen.

Het zieke hier

Gezonde humor

is dat de norm wordt gebaseerd op instemmend medeweten. Trouw speelt geen rol.

Sorry, is openheid, vertrouwen en een gesloten relatie niet de definitie van trouw?

NEE. Pak een woordenboek om te weten wat de definitie van trouw is.

Liefde speelt geen rol.

Polyamorie

Dat bedoel ik. Contradictio in terminis. Heel hard roepen wat iets is, heeft inhoudelijk nooit veel bewijskracht gehad. Of anders gezegd: wat liefde wordt genoemd, biedt geen liefde meer. Taal verandert met de tijd, en als er geen norm is waaraan de taal wordt geijkt, verandert dus ook de betekenis van liefde in de tijd.

Maar begeerte en vrij daaraan toe mogen geven, dat is de norm die leidend is.

Hoewel mij daar persoonlijk niets mis mee lijkt, hoeft dat totaal niet het geval te zijn.

Open en eerlijk, en samenwerken en communicatie. Ik zie hier geen andere norm gebracht. Jij wel?

Dat kan zelfs zover gaan dat wie tekort komt of zich minder voelt, kan claimen meer amouraliteit te mogen plukken. Dat is Sodom en Gomorra. En treffend is dan dat je het ook kenmerkt als "gezond", wanneer niemand tekort komt of zich minder voelt.

Iemand die meer affectie/seks nodig heeft tegemoetkomen = Sodom en Gomorra. Oké.

Het verschil zit hem niet in het tegemoetkomen, maar in het toestaan om het bij onvervuldheden in vrijheid en samenwerking ergens anders te gaan halen. Dat is wat Lot's gasten overkwam in Sodom. De begeerte werd niet vervuld, en heel de stad ging samenwerken om die behoefte te vervullen. Vond Lot niet zo tof, maar wat die stadsbewoners betreft was er helemaal niets aan de hand. Samenwerking, begeerte, afstemming. Iedereen happy. Alleen zo onbevredigend en frustrerend was het dat een enkeling niet meewerkte aan die algemene eensgezindheid in zo'n hogere moraal (hoger dan in 'normale' maatschappijen gebruikelijk) van behoeftenbevrediging. Het ontbreken van toestemming van de betrokkenen is natuurlijk vreselijk belangrijk; maar eerlijk is eerlijk: was er wel toestemming geweest, dan was ook gelijk iedereen happy geweest. De norm staat of valt dus met toestemming. Vandaar dat de vergelijking met Sodom en Gomorra toepassing vindt.

In een gezonde relatie erken je juist dat er wel tekortkomingen zijn, en maak je het vlees ondergeschikt aan de geest. Geestelijk is niet platonisch, maar juist vleselijk, om het vlees tegemoet te komen, daar waar de geesten elkaar gevonden hebben en zich met alle lek en gebrek, dienstbaar maken aan elkaar. Maar zoals jij het formuleert, is het een kwestie van elkaars behoeftes laten bevredigen net zolang tot niemand tekort komt. Oh, nee; daar komt het nooit van want de norm wordt al bereikt als er in openheid genoeg wordt gecommuniceerd en samengewerkt.

Het is niet gezond, maar ziek.

Door dergelijke vrijheden toe te staan, maak je alle betrokken relaties eerder meer liefdeloos.

Gelukkig uit niet iedereen zijn/haar liefde zoals jij dat doet. Je bent lekker veroordelend bezig trouwens.

Ken je mij op dat vlak? Weet jij hoe ik mijn liefde uit?? Als de norm van waaruit ik spreek algemeen wordt aanvaard, dan was er minder genot dat kan inbreken in bestaande relaties, maar meer liefde. Meer stabiliteit. Meer rust. Meer geborgenheid. Meer trouw. Meer lijdzaamheid. En ook begrip voor de tekorten of de onvervulde behoeften van de ander.

Elke keer dat je een andere vriend bekent, geef je toe aan een ideaalgevoel, waarbij je bij voorbaat trouw en liefde en het bestendigen van het fijne, losknipt. Hoe kun je daar eigenlijk het woord amoureus bij passen?? Dat is toch gewoon het goede gevoel van de eigen relatie halen bij een ander? Kun je normatief even verwerpelijk maar voor je relatie beter, ook het goede gevoel intact houden en dat zuiveren, en de vervulling van de vleselijke begeerten extern inkopen zonder liefdebreuk te plegen.

Liefde in termen van ware liefde vraagt om opoffering tot een hogere moraal van eenwording met een ander. Liefde vraagt om trouw en bestemming tot invulling van je eigen leven. Waar liefde echt als Liefde geldt, is er geen bevredigender niveau nodig dan het niveau van ware liefde. Dat is de liefde waar iemand zichzelf aan een ander kan toevertrouwen zonder in allerlei vage situaties verzeild te raken waarin het geordende en beschermde tot troep wordt, en vervulling van begeerte een belangrijke norm is. En een betrokkene elk moment zich minder kan voelen dan zijn bestemming is, en tekort komt als het gaat om liefde; om een levenspartner die ook zijn leven tot deze liefde heeft bestemd.

Niet iedereen ziet 'ware liefde' op dezelfde manier als jij, gelukkig.

Misschien kan je hier ff lezen voordat je verder gaat oordelen over hoe duivels het wel niet is: http://faq

Gelukkig voor wie korte termijn-oplossingen zoekt en vindt. Ongelukkig voor degenen die via die weg tegelijk meer zoeken te bereiken, en zich binden aan mensen die hun geluk zoeken in de vervulling van de begeerte van de dag.

Ik zie graag de zingevende strekking in je eigen woorden tegemoet.

Hooglied 3:5

Ik bezweer u, gij dochteren van Jeruzalem! die bij de reeën of bij de hinden des velds zijt, dat gij de liefde niet opwekt, noch wakker maakt, totdat het haar luste!

@ gelukkig & wijsheid: Dank je. Veroordelenswaard is de mix in gelijkwaardigheid van begeerte en liefde. Want begeerte (amoureus) heeft niets met liefde (opoffering en bestemming van het leven) te maken. Liefde is opoffering en liefde is het afstaan van het recht op volledige toewijding. Liefde is ook in een bepaalde groep elkaar goed kennen en de harmonie bewaren. Allemaal voorbeelden waardoor in de praktijk situaties in balans lijken te zijn, die niet gaan over LIEFDE, maar over vrede en de liefde van enkelen. Vrede is de liefde van een enkeling in opofferingsgezindheid. Liefde is iets wat je in je definitie hebt ingesloten, maar wat door de definitie niet is genormeerd. Want jouw definitie is niet gericht op liefde, maar op begeerte. Op amoureuze gevoelens en de vrijheid om daarin vrij te zijn. Op het vrijlaten van elkaar om in vrijheid de begeerte te kunnen volgen. Polyamorie, zoals jullie dat kennelijk noemen, is echter een stap voorbij de vormen van liefde van enkelen in lijdzaamheid en opofferingsgezindheid, omdat ingesloten is in jullie definitie dat iedereen er happy bij is. Dan vallen de opofferingsgezinde enkelen uit jullie relaties, en blijven over de egocentrische op begeerte gerichten, die inderdaad prima met elkaar verder kunnen. Maar dat heeft niets met liefde te maken. Liefde komt pas aan de orde als er problemen optreden en mensen tekort komen of ongelukkig worden. Maar, kijk dan naar je definitie: die mensen komen in een gezonde polyamoreuze situatie niet voor, want ze worden voldoende geïnformeerd. Nu kan het zijn dat je mening anders is dan hier gecommuniceerd, maar op basis van het gecommuniceerde, zie ik feitelijk echt geen verband tussen jullie begrip en liefde. Vandaar dat ik vraag hoe je het woord amoureus erbij betrekken kunt.

Voel je vrij om te nuanceren, wat in mijn beleving echt heel helder op tafel is gelegd.

In een gezonde polyamoureuze relatie komt niemand tekort en voelt niemand zich minder. Dit wordt bereikt door je te houden aan de kernwaarden van álle polyamoureuze vormen: namelijk openheid, eerlijkheid, samenwerken en communicatie.

Je kunt er wel een prachtige naam voor hebben, maar het is gewoon de situatie accepteren dat iedereen met iedereen naar bed gaat, en dat wordt 'normatief' 'recht' gebreid met de norm dat we het open en eerlijk met elkaar delen.

Het zieke hier is dat de norm wordt gebaseerd op instemmend medeweten. Trouw speelt geen rol. Liefde speelt geen rol. Maar begeerte en vrij daaraan toe mogen geven, dat is de norm die leidend is. Dat kan zelfs zover gaan dat wie tekort komt of zich minder voelt kan claimen meer amouraliteit te mogen plukken. Dat is Sodom en Gomorra. En treffend is dan dat je het ook kenmerkt als "gezond", wanneer niemand tekort komt of zich minder voelt.

In een gezonde relatie erken je juist dat er wel tekortkomingen zijn, en maak je het vlees ondergeschikt aan de geest. Geestelijk is niet platonisch, maar juist vleselijk, om het vlees tegemoet te komen, daar waar de geesten elkaar gevonden hebben en zich met alle lek en gebrek, dienstbaar maken aan elkaar. Maar zoals jij het formuleert, is het een kwestie van elkaars behoeftes laten bevredigen net zolang tot niemand tekort komt. Oh, nee; daar komt het nooit van want de norm wordt al bereikt als er in openheid genoeg wordt gecommuniceerd en samengewerkt.

Het is niet gezond, maar ziek.

Door dergelijke vrijheden toe te staan, maak je alle betrokken relaties eerder meer liefdeloos. Elke keer dat je een andere vriend bekent, geef je toe aan een ideaalgevoel, waarbij je bij voorbaat trouw en liefde en het bestendigen van het fijne, losknipt. Hoe kun je daar eigenlijk het woord amoureus bij passen?? Dat is toch gewoon het goede gevoel van de eigen relatie halen bij een ander? Kun je normatief even verwerpelijk maar voor je relatie beter, ook het goede gevoel intact houden en dat zuiveren, en de vervulling van de vleselijke begeerten extern inkopen zonder liefdebreuk te plegen.

Liefde in termen van ware liefde vraagt om opoffering tot een hogere moraal van eenwording met een ander. Liefde vraagt om trouw en bestemming tot invulling van je eigen leven. Waar liefde echt als Liefde geldt, is er geen bevredigender niveau nodig dan het niveau van ware liefde. Dat is de liefde waar iemand zichzelf aan een ander kan toevertrouwen zonder in allerlei vage situaties verzeild te raken waarin het geordende en beschermde tot troep wordt, en vervulling van begeerte een belangrijke norm is. En een betrokkene elk moment zich minder kan voelen dan zijn bestemming is, en tekort komt als het gaat om liefde; om een levenspartner die ook zijn leven tot deze liefde heeft bestemd.