Veritas Illustrat

Volgens mij haal je nu de NT apocriefen en de deuterocanon door elkaar. Hoebedoelu?

Laat ik voorop stellen, dat ik me niet meng in de discussie over de onsterfelijke ziel. Dat is overigens niet het onderwerp van dit topic. Zoals ik enige berichten terug al heb aangegeven, denk ik persoonlijk dat het spreken over enige activiteit van een overledene in de onzienlijke wereld, alsof het slechts een verandering van plaats en omgeving betreft, geen zin heeft. Dat ik evenwel toch inga op je verzoek, heeft meer te maken met mijn mening dat ook jouw visie door de betreffende teksten niet wordt ondersteund. Als ik dus niet eens blijk met jouw uitleg, @Bernard 3, wil dat niet zeggen, d

Dat stel ik zeer op prijs. Ik zag overigens al iets voorbij komen. Ik zal er induiken. Ik heb de laatste dagen niets te doen.

Owww jeeee, alle alu-hoedjes verzamelen!!!!!!!! Dat kan ik er echt niet bij hebben, hoor. Is er niet iemand die een ander moment kan voorspellen? Komende zaterdag of zo? In Elburg rommelt het al een beetje, heb ik via via vernomen. Dus als de wereld dan in Utrecht ophoudt, heb ik nergens last van.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet. Daarom ben ik ook zo uitgebreid ingegaan op de inhoud en de context van de door jou genoemde teksten. Het feit dat je mijn hele onderbouwing (die puur inhoudelijk is) van tafel veegt met een niet ter zake doende opmerking (drogreden!) is niet terecht. Ik zie de apocriefen niet als geïnspireerde Schrift. Ondanks dat doe ik wel moeite om jou inhoudelijk van repliek te dienen. Ik had daarentegen juist wél kunnen zeggen, dat die teksten me niets zeggen om de genoemde redenen. Dat je de apo

Nee, maar dat is niet erg. Ik heb echter mijn mening ruim onderbouwd. Dat kan ik niet van jou zeggen in deze, Cyrillisch. Nu wek je de indruk, dat je jouw eigen stelling onverdedigbaar vindt en de handdoek in de ring gooit; als jouw reactie de enige is die je kunt geven, geef ik je echter groot gelijk. Ook dat nog. NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

De oude Statenvertaling had zelfs 3 Maccabeeën. Best merkwaardig omdat vrijwel geen enkel ander niet-orthodox land een vertaling van dat boek in hun Bijbelvertalingen had. 1 & 2 Makkabeeën noemt men apocrief; 3 & 4! Makkabeeën noemt men pseudo-apocrief. Dat wil zeggen dat 3 & 4 nog wat mythischer zijn dan 1 & 2. Overigens is het een misverstand om de boeken te zien als elkaar opvolgend en bij elkaar horend. Het enige dat ze gemeen hebben is de periode van strijd ten tijde van de Makkebeeërs. (ca. 175 - 134 v Ch.) De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ke

Dank je wel, Cyrillisch. Ik heb de betreffende teksten - en nog wat anderen - er op nageslagen. Mijn conclusie is de mening, dat deze tekst(en) een wel heel smalle basis zijn om te stellen dat "Intercessie van de heiligen" door de Schrift "wordt geleerd", dus "Schriftuurlijk" is. Overigens ontdekte ik een ander interessant punt en wel dat het "bidden voor de doden", dus het omgekeerde, eveneens het fundament vindt in het boek 2 Macc. Ook is me inmiddels veel duidelijk over het karakter, doel en positie van 2 Macc. binnen de apocriefen zelf. Maar dat is onderwerp dat elders wordt bediscussieer

Waar precies in 2 Macc.?

Trouwens: je spreekt over "bidden voor overledenen". Dat is toch wat anders als waar het in dit topic overgaat? Is het "bidden voor de overledenen" dan wel Bijbels? Of moet ik nu eerst even jouw antwoord op mijn bericht hiervoor afwachten? Wel interessant allemaal. Het is net alsof je mij een blik gunt in de gaarkeuken van de Roomse/Oosterse kerk.

OK. Dank voor je antwoord. Volgende week krijg ik vanuit Duitsland een serie boeken opgestuurd met daarin de belangrijkste documenten uit de vroege kerk (1e vijf eeuwen). Dan kan ik het allemaal eens nalopen. Wil je me aangeven in welke geschriften ik die betreffende uitspraken of liturgieën kan vinden? En ook waar precies die tekst(en) in 2 Macc.? Ik kan dan zelf dat "vrij duidelijk" beoordelen.

Dat zeg jij. En daar ben ik het dan weer mee oneens. De Schrift zegt er niet zo heel veel over en dan kijk ik persoonlijk naar wat de vroege christenen en de oude liturgiën zeggen. Maar dat zal jij weer niet zo heel snel doen. Sterker nog: de Schrift zegt er helemaal niets over. Daarnaast ben ik wel degelijk geïnteresseerd in wat de vroege christenen er over zeggen. Maar ik zal altijd, óók wat zij zeggen, toetsen aan de Schrift. Ik hoop niet dat je me dat kwalijk neemt. Ik moet anders veel te veel voor zoete koek slikken. Liturgieën zeggen me inderdaad minder, omdat ik niet altijd een

Je maakt het nu meer een woordspelletje. En alhoewel je gelijk hebt, dat de eenheid van het Lichaam van Christus zelfs door de dood niet gebroken kan worden, denk ik persoonlijk niet dat die tekst dat bedoelt te zeggen. Maar goed, iedereen heeft recht op z'n eigen interpretatie als hem dat zo beter uitkomt. Mij overtuigt het echter niet. Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaa

Prima, maar dat bewijst mij nog altijd niet dat de gestorven heiligen enige invloed uitoefenen (kunnen) op de gemeenschap der Heiligen die zich op aarde bevindt. "Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39) Deze tekst spreekt volgens mij over de zekerheid, dat niets (zie de tekst voor de invulling) ons kan scheiden (Paulus spreekt tegen hen die het kunn

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen. Het was je nog niet opgevallen dat Bernard in herhaling het geloof van oa katholieken en oosters orthodoxen belachelijk maakt doordrenkt van drogredenen? Met extremisten valt niet te praten, dat blijkt keer op keer oa op dit forum. Hierin is het geen op zichzelf staand geval. Dan mag @Bernard 3 de opmerking ook ter harte nemen. Drogredenen kun je signaleren (benoemen) en vervolgens negeren. Drogredenen zijn in feite nooit te weerleggen, want dan raakt elk gesprek direct off-topic of

Ik zag je laatste vraag (bijna) over het hoofd. Nee, die persoon is geen middelaar. Hij doet alleen wat de Bijbel bijna als morele plicht weergeeft: Efeziërs 4:11-16 "En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard. Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

Dat is zo, maar het gaat dan om levende gelovigen (links en rechts van je in de kerkbank; je naasten zogezegd) en niet om gestorven heiligen. Die worden op geen enkele manier nog ergens toe opgeroepen.

Wat een groteske uitspraken weer. Meer dan een miljard christenen bidden tot overleden christenen die in de hemel zijn (en dus leven) om ze te vragen om gebed. Dat jij die realiteit niet kan verdragen is jouw probleem. NB: @Bernhard 3: ik zou niet het woord "afgestorven" hebben gebruikt. Met jouw opmerking, @Thorgrem, maak je eigenlijk een goede discussie kapot. En in feite is het een drogreden. Niet dat er inderdaad meer dan een miljard (jij zegt het!) christenen tot overleden christenen bidden, want dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar de vooringenomen gedachte, dat deze christenen m

... en dat is precies wat Hij ook doet ...

Hallo Bernard 3, Ik ben me bewust van de verschillende concepten. Wat ik wilde aangeven is dat de mens zich bevindt in twee werelden. Een geestelijke wereld. En een natuurlijke wereld. Elke andere "wereld" of dimensie, zo je wilt, maakt deel uit van één van die eerder genoemde twee werelden. Ook de Bijbel zelf kent maar twee werelden: een zienlijke (natuurlijke) - en een onzienlijke (geestelijke) wereld. Ik heb slechts de gedachte willen uitspreken, dat het begrip tijd (dat zo'n grote rol speelt in onze begripsvorming) in de geestelijke wereld niet de rol speelt, die het wel speelt in de

Het is altijd goed om eerst eens wat verder te googlen en dan pas uitspraken te doen. Je hebt de indruk, dat er geen enkele externe reden was om zichzelf van het leven te benemen. Je schrijft: Dit is echter niet de werkelijkheid: de man was wel degelijk ziek en hij was het leven dat hij leidde gewoon zat. Het leven kon hem niet meer de kwaliteit geven die het leven het leven waard maakt. Op de volgende website kunnen we lezen: Daarna een uitspraak van de man zelf: Dus helemaal niet iemand die op een "Solid Green"-achtige manier besluit, dat het genoeg is zo. Het is het verhaal van ie

@Bernard 3 en @Ursa Ik volg jullie uiteenzetting met genoegen en ik wil me er beslist niet in mengen. Maar misschien mag ik wel een gedachte inbrengen? Het valt me bij discussies die gaan over de toestand van hen die dood zijn of zich in de tegenwoordigheid van God bevinden, altijd een aspect onbesproken blijft. Het gaat om het begrip tijd. De mens is een wezen dat bestaat uit twee delen: een geestelijk deel en een natuurlijk (stoffelijk) deel. Maar omdat de mens als eenheid is onderworpen aan het natuurlijke, geldt het begrip tijd ook voor ons geestelijk deel. Zo is het mogelijk dat wij -

Welke website en Facebook-pagina heb je gezien? Waarschijnlijk die van Veritas Illustrat. Die heb ik slechts gemaakt, omdat je tegenwoordig vaak kunt reageren vanuit FB. En ik wilde dat niet vanuit mijn "echte" naam doen. Ik sluit dan ook via VI geen vriendschappen af. Naast deze websites heb ik nog een aantal andere websites, maar daarvan geef ik de adressen niet; het raakt anders allemaal teveel door elkaar. Ik had oorspronkelijk de bedoeling om op mijn WordPress website ook het één en ander te plaatsen, maar daarvoor ontbreekt me de tijd. Geldt jouw opmerking "nog overtuigd van je eigen

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld. Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in. Enkel mens? Zo ja, hoe is dat dan anders dan je laatste reactie? Ik weet eerlijk gezegd niet meer wat mijn "laatste reactie" is. Sorry daarvoor. Maar ingaande op je vraag: ik geloof dat de positie van Christus als middelaar tussen God en de mensen een persoonlijk door God