Peter79

Dat kan niet. Er is de onzekerheidsrelatie van Heisenberg die uitdrukt dat he niet mogelijk is om de exacte waarde van verschillende gerelateerde natuurkundige grootheden gelijktijdig te kennen (of kunnen meten). Snelheid en positie is zo'n combinatie. Hoe nauwkeuriger je de een weet hoe minder je over de ander weet.
Natuurkundig weten we dus ook al van sommige dingen dat we ze niet kunnen weten.
Ik ben van mening dat er een wetenschappelijk domein is en een religieus domein en dat beide domeinen vrolijk naast elkaar kunnen bestaan zolang ze maar geen uitspraken over elkaar doen.

Je bent een mooie. Je plaatst zomaar lukraak een link.  En je verwacht dan zomaar lukraak commentaar? Op wat? Wat snap je niet aan de kritiek gebrekkig Nederlands en onprofessionele website? Wat is daar niet inhoudelijk aan? Wat verwacht je nog meer als je zomaar een link plaatst? Het is weer mooi gesteld met je...
 

@violist Het verhaal van Adam en Eva is een mythe, dus een verhaal dat op gecodeerde wijze diepe waarheden ten berde brengt. De erfzonde is dus niet iets uit het verleden, maar de verwoording van de diepe ervaring dat we zo graag goed willen doen, maar het toch niet doen. We weten wat goed en mooi is, maar laten ons leiden door ongeregelde driften. Of in de context van de Babylonische ballingschap, waarin het verhaal opgetekend is: de wereld is goed geschapen, maar toch ervaren wij ellende en verlatenheid in een ver, vreemd land.
Mij lijkt de erfzonde nu juist ook het meest bewezen dogma van het christendom, gezien het vele kwaad om ons heen dat door mensen wordt gesticht. Waarom wordt hetgeen dat wérkelijk goed, zachtmoedig en onschuldig is, geminacht, uitgebuit of nog erger? Waarom willen we niet kwetsbaar, klein en daardoor geheel open en liefdevol voor elkaar zijn? Omdat er iets in de weg zit wat wij erfzonde noemen, iets wat ons toch weer doet verlangen naar macht, aanzien en kracht, met alle ellendige gevolgen van dien.
Uiteindelijk is het allemaal bij een mensenpaar begonnen, zo leert de Kerk, je moet toch érgens beginnen, maar het is een verhaal van álle mensen. Hoeveel idealistische initiatieven zijn er uiteindelijk niet gecorrumpeerd geraakt? Zelfs de Kerk heeft daar zwaar onder geleden en doet dat nog steeds. Als je in de wereld de erfzonde niet herkent, dan zul je haar toch zeker in de Kerk herkennen...
Dat we niet uit de dood kunnen opstaan, dat kan ik inderdaad volledig met jou beamen. Wat destijds is gebeurd, is volstrekt onmogelijk. Daarom heet het ook een wonder en vieren we het paasfeest elk jaar zo uitgebreid. Als het immers geen wonder was geweest, als iedereen uit de dood had kunnen opstaan, waarom zou Christus dan zo bijzonder zijn geweest?
Wat je schrijft over wel of geen betrouwbare verklaringen, is echter een lastige. Allereerst omdat de evangelieën een heel andere doelgroep voor ogen hadden dan historici en daarom allereerst religieuze boeken zijn over het leven van Christus, vaak nog in de context van de strijd tegen joodse tegenhangers en elk met een eigen insteek. Details zijn dan minder van belang dan de algehele boodschap. Ten tweede omdat geschiedschrijving in die tijd sowieso heel anders was dan die van ons, namelijk veel meer gericht op het grote (soms propagandische) verhaal en minder op een nauwkeurige datering of plaatsbepaling. En ten derde omdat sowieso van wel meer beroemde, werkelijk bestaande figuren vaak weinig papieren bewijs is. Denk bijvoorbeeld aan Socrates, van wie we alleen dankzij Plato weten, of de vroege Romeinse keizers.
Wat echter wel zo is, is dat in de bijbelse cultuur de mondelinge overlevering heel anders en veel intensiever verliep dan bij ons zou gebeuren. Het bekende fluisterspel zou immers ook heel anders verlopen als de toehoorder bij het toehoren vragen mag stellen aan de fluisteraar en de influistering daarna zo vaak kan horen als nodig, met alle herhalingen van dien, als de volgende fluisteraars ook al mogen meeluisteren indien mogelijk en als alle deelnemers jarenlang op en top geoefend zijn in het zeer goed onthouden en nauwkeurig declameren van teksten. Nu nog zijn er joden die de hele Torah helemaal uit het hoofd kunnen citeren. Fluistert toch een stuk gemakkelijker door.
Kortom, het komt toch ook aan op wie je hierin vertrouwd. Heeft Socrates écht de dingen gezegd die Plato uit zijn mond heeft opgetekend? Of zitten er vooral veel Platonische ideeën tussen? We kunnen het nooit zeker weten, maar toch achten we het beeld dat van Socrates wordt gegeven betrouwbaar en inspirerend genoeg om mee te werken.
En ik denk dat het met Jezus ook zo is. Heeft de Kerk echt betrouwbaar zijn onderwijs en zijn tekenen doorgegeven? Zijn de vier evangelieën echt betrouwbaar genoeg om in elk geval een vrij reëel beeld van Jezus' optreden in Israël te construeren, met of zonder wonderen?
We zullen het nooit helemaal zeker weten, maar ik denk wel dat als Jezus degene is die vrijwel alle kerken zeggen die Hij is, dat we als christenen geen andere keuze hebben dan de Kerk daarin te vertrouwen. En in mijn geval is dat dus de katholieke Kerk, omdat zij mijns inziens het meest consistent en ononderbroken haar leer heeft verkondigd en verder ontwikkeld, en omdat uit de geschiedenis blijkt dat op één of andere manier geen enkele gruwelijke zonde binnen of buiten haar, haar werkelijk kan laten vallen.
Wat je zegt over onthechting klinkt prachtig en ik hoop ook van harte dat je daardoor veel geluk en vrede mag vinden. Want hoe minder je nodig hebt, hoe rijker je bent. Of je dat dan zonder God hebt gedaan? Je moet het me maar vergeven dat ik dát niet geloof, want ik geloof dat God "het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."
Nu wil ik jou zeker niet als onrechtvaardig zien, maar enkel aangeven dat ook als je niet gelooft, je nog altijd je geweten van Hem als gids hebt gekregen. Hij zorgt ervoor dat alle mensen van goede wil in staat zijn ook het goede te doen en Hij zorgt er zelfs ook voor dat er voor iedereen op aarde genoeg te eten en te drinken is. We hoeven het enkel netjes te verdelen onder elkaar.

@Dat beloof ik begrijpt weinig van mijn positie. Dat verbaast me niet (ik herinner me nog een discussie over de Mithrascultus waarbij we nog steeds wachten op zijn onderbouwing).
Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat ik niets geloof van een historisch paradijs of zo.
Echter, hier ging het om de geldigheid van een argument van DBI. Hij stelt: als je in een historisch paradijs gelooft, moet je dat op Google Earth kunnen aanwijzen.
Dat argument klopt niet. Het is een non sequitur. Als er namelijk inderdaad duizenden jaren geleden een historisch paradijs is geweest, zijn er namelijk vele redenen waarom we er niets meer van terug kunnen vinden. Er is (wederom uitgaande van de foutloosheid van de Bijbel) een zondvloed overheen gegaan. Bovendien leert de ervaring dat als je bijv een nederzetting enkele eeuwen niet meer aanraakt, deze onder de grond verdwijnt. Laat staan wat er met een 'natuurpark' zoals het paradijs gebeurt. Er zijn uit de oudheid vele plaatsen en rivieren bekend waarvan we alleen de naam weten, maar geen idee hebben waar dat precies geweest moet zijn. (Denk bijvoorbeeld aan de discussie laatst over Julius Caesar in Nederland. De betreffende archeoloog had goede argumenten, maar kon niet iedereen overtuigen. De geografie in de bronnen is niet zomaar aan het landschap te koppelen.) Stel dat, theoretisch, het paradijs nog terug te vinden zou zijn, dan zou het best kunnen dat het ooit gevonden wordt.
Al met al is het een absurde eis dat je het paradijs nu op de map zou moeten aanwijzen. Het argument deugt dus niet. Dat snapt iedereen, behalve kennelijk DBI.

A. Dat leert de Kerk mij.
B. De Kerk, de rede, de wetenschap, de menselijke ervaring, de wereld om mij heen. Maar vooral de Kerk, die al tweeduizend jaar lang het Evangelie verkondigt en ondanks alles wat er gebeurd en gedaan is, er nog steeds is, wereldwijd, in alle talen en culturen. Zij heeft mijns inziens voldoende bewezen een betrouwbare, stabiele, wereldwijd aanvaarde en consistente levensbeschouwing te zijn.
C. Betrouwbaar, omdat zij er al miljarden jaren is en omdat zij goed voorspelbaar is. Anders zouden we immers geen wetenschap kunnen beoefenen. Liefdevol, omdat zij vol schoonheid, leven, kwetsbaarheid en ontwikkeling is. Zij geeft ons alles wat wij nodig hebben om een gezond, mooi en ook kwetsbaar leven te leiden. Alleen in onze grenzeloze hebzucht kan zij niet voorzien, maar ja...
D. Omdat als we werkelijk kunnen bevestigen dat met de oerknal pas tijd en ruimte is ontstaan en dus alle natuurwetten zoals wij die kennen, God daar dan niet onder kan vallen.
E. Spreek voor jezelf. Miljarden mensen kennen God, soms nog in de gedaante van verschillende goden. Ook veel atheïsten kennen Hem onbewust, maar noemen Hem anders, bijvoorbeeld het geweten, of de liefde. Dat jij Hem niet weet te vinden is niet per se enkel zíjn tekortkoming.
F. Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,
die ontvangen is van de heilige Geest,
geboren uit de Maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;
die nedergedaald is ter helle,
de derde dag verrezen uit de doden;
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke* kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.
Amen.
* katholiek in de zin van algemeen en universeel, niet per se doelend op de rooms-katholieke kerk.

Ik begrijp dat je protesteert als je favoriete speeltje wordt afgepakt.

Ofwel lieg je nu, of heb je geen kennis van zaken... Aan het tweede kan iets gedaan worden... Het eerste merk ik wel vaker op bij JG om hun eigen gelijk te halen.
Hier een stuk van een collega van me:
Voor wie het interessant vind, hieronder een korte beschrijving over wat we historisch gezien over de oorsprong van kerst weten. En dat is NIET wat de JG leren.
De theorie is heel lang geweest dat de datum van kerst gekozen is ter vervanging van het Romeinse feest 'Dies Natalis Sol Invictus' (geboortedag van de onoverwinnelijke zon).
Sol Invictus zou dan dezelfde zijn als Mithras en 25 december zou dan de geboortedag zijn van Mithras. In het jaar 274 zou keizer Aurelianus Sol Invictus tot staatsgod hebben benoemd en ter ere van deze god dan Dies Natalis Sol Invictus in het Roeminse Rijk hebben ingevoerd. Later zou onder keizer Constantijn christenen godsdeinstvrijheid krijgen. Constantijn vereerde Sol Invictus maar zou op zijn sterfbed als christen gedoopt zijn. Christenen zouden vervolgens de geboortedag van Sol Invictus hebben overgenomen en er Kerst van gemaakt hebben.
Het probleem is echter dat dit historisch niet te ondersteunen is. Historische feiten zijn vermengd met gissingen. Er is geen bewijs voor een 'Dies Natalis Sol Invictus' dat aan het christelijke kerstfeest voorafgaat.
Het eerste onomstotelijke voor een feest ter ere van de geboorte van Jezus op 26 december is de 'Chronograaf van 354' (de kalender van Filocalus). In dit docuemnet staat eene lijst van gedenkdagen voor de martelarendat begint met de melding: VIII kal. Ian. natus Christus in Betleem Iudeae (8ste dag voor de kalender van Januari (dwz 25 dec) geboorte van Christus in Bethlehem Judea). Dit document stamt uit 354 n. Chr.
In dat zelfde document vinden we het eerste bewijs van een Dies Natalis Sol Invictus: in een ander overzicht staaat vermeld dat op 25 december Natalis Invicti gevierd werd met 30 waggenraces.
Dit document bevat dus zowel de eerste officiele vermelding van 25 december als de geboortedag van Jezus als de eerste vermelding van Dies Natalis Sol Invictus..
Er is verder geen enkel historisch bewijs van een officiële Natalis Sol Invictus feest dat aan kerst voorafgegaan zou zijn. Ook is er geen enkele vermelding van een geboortedag van Kithras op 25 december. Bovendien is er ook geen bewijs dat in de officiële staatscultus Sol Invictus en Mithras aan elkaar gelijkgesteld zouden zijn.
Er zijn wel oude christelijke bronnen te vinden (vanaf einde tweede eeuw) waarin men probeerde te berekenen wanneer Christus geboren zou zijn. In meerdere van deze documenten wordt overigen 25 december genoemd.
Het idee dat Jezus op 25 december geboren zou zijn is voor het eerst te lezen in een werk van Sextus Julius Africanus in het jaar 221 (dus meer dan 130 jaar voor de eerste bekende verwijzing naar Dies Natalis Sol Invictus)
De belangrijkste reden voor Sextus Julius Africanus om 25 december als datum voor Jezus’ geboorte te kiezen heeft betrekking op twee belangrijke en symbolische data:
- de datum van de schepping van de wereld
- het lentepunt
Beiden data werden op de Romeinse kalander gesteld op 25 maart.
Sextus Julius Africanus dacht dat de incarnatie (Jezus’ menswording) op 25 maart had plaatsgevonden. Dit zou een perfecte symbolische betekenis hebben, omdat tijdens de menswording van Jezus, de nieuwe schepping begon. Omdat Jezus incarnatie plaatsvond bij het moment van zijn conceptie, betekende dit dat na exact 9 maanden, Jezus op 25 december geboren zou zijn
Hippolytus van Rome (225 n. Chr. ) zet de geboorte van Jezus ook op 25 december. ( "acht dagen vóór het kalenden van januari"). Echter, er is discussie over de vraag of deze regel in zijn werk echt is, of een interpolatie in de echte tekst van Hippolytus is. De beste manuscripten van Hippolytus noemen zowel op 25 december en 2 april als mogelijke data voor de geboorte van Jezus, hoewel de laatste datum ook kan verwijzen naar zijn conceptie.
Er zijn nog andere redenen waarom christenen kozen voor de datum van 25 december. Eén van die redenen is gebaseerd op de geschatte datum van de dood van Jezus, die door enkele vroege christenen geplaatst werd op vrijdag 25 maart. (Overigens is dit historisch onmogelijk, omdat 25 maart niet op een vrijdag kan vallen in de jaren die voor Jezus dood in aanmerking komen) Gebaseerd op het Joodse idee van de "integrale leeftijd," die de conceptie van grote profeten op dezelfde datum als de dood plaatsen, dachten deze vroege christelijke schrijvers dat Jezus’ conceptie op dezelfde dag als zijn sterfdag had plaatsgevonden, dus ook op 25 maart. Als we dan negen maanden verder tellen, betekent dit dat hij werd geboren op 25 december. Het werk van De Solstitia et Aequinoctia Conceptionis et nativitatis Nostri Iesu Christi et Iohannis Baptistae,(ten onrechte toegeschreven aan Johannes Chrysostomos) ondersteunt deze visie:
"Daarom is onze Heer ontvangen is op de achtste dag voor het kalenden van april in de maand maart, dat is de dag van de passie van de Heer, en van zijn conceptie. Want op de dag dat hij werd verwekt, is op dezelfde dag dat hij leed."
Nog een reden voor de keuze van de datum van 25 december wordt wel gevolgd door 4e eeuw bisschop en schrijver Johannes Chrysostomus. Zijn redenatie gaat als volgt:
Lukas 1 zegt dat Zacharias bezig is met het uitvoeren van zijn priesterlijke taak in de tempel als de engel Gabriël hem verteld dat zijn vrouw zwanger is van Johannes de Doper. Tijdens de zesde maand van de Elisazabeths zwangerschap bezoekt Gabriel Maria.
De 24 klassen van de Joodse priesters diende een week in de tempel, en Zacharias diende in de achtste klasse (Abia). De Rabbijnse traditie stelt de klasse van dienst vast toen de Tempel werd verwoest in 70 na Christus. Als je deze Rabbijnse traditie volgt zou de klasse waarin Zacharia heeft gediend op 2-9 oktober in 5 v. Chr. kunnen worden geplaatst. Maria’s zwangerschap zou zes maanden later zijn begonnen en 9 maanden erna werd Jezus geboren.
Voor Johannes Chrysostomos, was de datum van 25 december dan ook gebaseerd op de Schrift en de joodse traditie.
Weer een ander argument dat gevolgd werd is de volgende: De engel Gabriël verscheen aan Maria "in de zesde maand" (Luk 1:26) Uit de bijbel is niet duidelijk of dit de zesde maand van Elisabeths zwangerschap was of de zesde maand van de Joodse kalender. Sommigen vroeg christelijke schrijvers rekenen van de zesde maand van de joodse kalender, dat is in Adar (onze februari / maart). Reken negen maanden voor de zwangerschap en je komt bij Kislev (onze november / december). Volgens sommige kerkvaders, werd Jezus geboren tijdens Channukah.
Er zijn dus, meerdere redenen waarom men koos 25 december als datum om de geboorte van Jezus vieren. Geen enkele van deze redenen heeft echter te maken met een heidens feest.
Toen kerst in Rome werd ingevoerd was het noorden van Europa niet christelijk. Rond 500 waren de Franken christelijk, In de 9de eeuw de Saksen en de Friezen. Het heeft tot ver in de Middeleeuwen geduurd voordat het christendom in Scandinavië was doorgedrongen,
Vaak wordt beweerd dat veel van onze kerstgebruiken overgenomen zijn van het Germaanse midwinterfeest of het Joelfeest van de Scandinaviërs. Maar de eerste vermelding van een Joelfeest pas in de 6de en 7de eeuw in de bronnen op. Dat is 2 eeuwen na de invoering van het kerstfeest in Rome.
Zijn de kersgebruiken en versieringen van een heidense oorsprong? We kunnen dit niet goed met historische bronnen onderbouwen. Het gebruik van de kerstboom ontstaat aan het eind van de Middeleeuwen in de omgeving van de Elzas, en pas gedurende de 19de eeuw werd het de gewoonte om deze in de huizen te zetten. een directe relatie tussen de kerstboom en heidense of voorchristelijke gebruiken uit een Germaans feest zijn dan ook niet aan te tonen.
Er zijn geen onomstreden historische bronnen die kunnen bewijzen dat het bij kerst om een heidens feest zou gaan die later door christenen is overgenomen als de geboorte van Jezus.
bronnen:
Mithras Kult und Mysterium (2012) M. Clauss
Sol. The sun in the art and religions of Rome (2009) S. Hijmans
Toward the origins of Christmas (1995) S. Roll
The origins of the liturgical year (1986) TJ Talley

Dat verbaast mij dan. Je zou verwachten, zeker van een wetenschappelijk ingesteld iemand, dat als iemand geen verstand van iets heeft, diegene het dan ook niet gaat bekritiseren, of er geen discussies over gaat voeren. Immers, wat hebben discussies zonder verstand en kennis van zaken nu voor zin?
Je roept regelmatig dat wetenschap werkt. Volgens mij ontkennen maar weinigen dat hier, al klinkt dat geroep natuurlijk wel een beetje als een Tellsell-reclame. "Kijk Mike, het werkt, het is amááázing!" Je moet het mij dus maar vergeven dat ik niet op die wijze over spirituele en mystieke zaken wil schrijven. Er zijn boekjes door gelovigen geschreven die dat wél doen, die dan één of andere nieuwe "hippe" gebedsvorm aanprijzen, maar die boekjes spreken mij dan ook vaker wel dan niet aan.
Eigenlijk is het helemaal niet zo vreemd dat God niet te bewijzen is met de empirische wetenschap. Als God immers Schepper van de kosmos is en dus geen onderdeel daarvan, dan is het logisch dat je met enkel middelen binnen de kosmos Hem niet zult bereiken. Kun je immers in een 2D-wereld 3D laten zien? Of kunnen de Hobbits bewijzen dat ze in een wereld leven geschreven door Tolkien? Tolkien zou dan allerlei aanwijzingen moeten achterlaten van zijn auteurschap, maar hoe doe je dat dan precies als schrijver?
Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Want volgens verschillende redeneringen kan men sowieso al onmogelijk de goddelijke oorsprong van bijvoorbeeld een regel bewijzen. Klinkt de regel logisch en voor de hand liggend, dan hadden we het zelf wel kunnen bedenken en is er dus niets goddelijks aan. Klinkt de regel bevreemdend en absurd, dan is het niet te geloven dat een wijze God met zoiets op de proppen zou komen.
Is de leer over God onmogelijk complex, dan is Hij te onbegrijpelijk om relevant te zijn en wordt meesterscheerder Ockham erbij gehaald. Is de leer over God juist heel eenvoudig, dan is Hij duidelijk door mensen in al hun eenvoud bedacht, waarschijnlijk ook nog om geld uit de zak te kloppen of zoiets. Terwijl als God zo eenvoudig zou zijn dat wij Hem kunnen bevatten, zoals veel ook gelovigen beweren, Hij dan niet eens de hersenen zou kunnen scheppen om Hem te bevatten.
Dat is dan ook de werkelijke betekenis van credo quia absurdum: over God kan enkel in soms absurde paradoxen worden gesproken, omdat Hij God is.
Zelfs een eeuwenoude godsdienst, het meest wereldwijd verspreid in alle culturen en tijden, die maar niet wil verdwijnen ondanks alle kwaad binnen en tegen haar en die qua complexiteit, culturele en mystieke schoonheid en gelaagdheid tenminste fatsoenlijk beantwoordt aan Gods ongetwijfeld kenmerkende complexiteit en de schoonheid van de kosmos, wil zulke mensen maar niet overtuigen. Ook prima. Maar je zult dan toch wel moeten erkennen dat die godsdienst blijkbaar wer... je begrijpt me wel.
En wellicht is dat dan ook het hele idee: we kunnen God niet zien, bevatten, begrijpen of zelfs maar op welke wijze ook bewijzen. God is een mysterie, dat leert die eeuwenoude godsdienst ook. We kunnen Hem echter wel herkennen in de schoonheid van de kosmos en de natuur, in het unieke samenspel tussen chaos en orde daar, in het geweten dat je aanspreekt en zich ontwikkeld, in de universeel mystieke weg (alle mystici van alle levensbeschouwingen spreken hierover!) van onthechting, versterving en onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen, in de vele culturen die ontwikkeld zijn, in Bach en Mozart, in de zuiverheid van de wiskunde, in de literatuur en poëzie en misschien ook in zoiets heel simpels als een klein kind veilig slapend op de schoot van zijn moeder, of in iemand die doodziek op bed ligt, maar toch positief, vrolijk en zelfs dankbaar blijft.
We zien de werkelijkheid nu eenmaal niet enkel met onze ogen en oren, maar vooral met ons hoofd en ons hart. De één kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel gitzwarte ellende. De ander kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel prachtige goedheid. De één ziet chaos en fouten in de kosmos, de ander schoonheid en poëzie.
Elke levensbeschouwing zegt dan ook meer over haar volgelingen dan waarover zij zegt de leren. Niet voor niets wordt binnen het katholicisme ook steeds uitgedrukt dat "de kerk leert dat..."  en dat "de kerk niet ophoudt te verkondigen dat..." Ze omschrijft eigenlijk alleen de Kerk en hetgeen haar voortdrijft. Over God valt dan ook eigenlijk niet zoveel te zeggen. Hooguit een handjevol dogma's voor dat beetje zekerheid over Hem, maar meer ook niet.
De vraag is dus eerder: van de vele verhalen die over ons verteld zijn, soms dus al eeuwenlang, welke weet de mens en haar geschiedenis op de meest mooie, consistente en gelaagde wijze te verhalen? Welke doet het meest recht aan de mens met al haar complexiteiten, zoekend naar de zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving, voortgestuwd door iets wat haarzelf overstijgt?
Voor ieder kan het antwoord anders zijn, maar er zijn dus al verhalen in die wereld die volop aangehangen worden.
Zelf houd ik erg van het katholicisme, van de katholieke Kerk, en dus ook van die zij God noemt. En met mij dus miljarden mensen, al eeuwenlang, want het katholicisme w... nee, dus. Ik begrijp God niet, ik begrijp de Kerk evenzovaak ook niet, maar je hoeft ook niet altijd te begrijpen om te beminnen. Ik bedoel, katten en vrouwen zijn toch ook net zo een mysterie, maar we redden ons er toch heel prima mee. Er valt toch heel redelijk met ze te leven als je niet teveel vragen stelt en ze regelmatig maar gewoon gelijk geeft.
De vraag is echter vervolgens, bij welk verhaal je je ook wilt aansluiten: welk prachtig hoofdstuk ga jij zélf eraan toevoegen? Schrijf je al naar je kunnen, of zou het eigenlijk nog veel beter moeten? En is het verhaal iets dat je gelukkig maakt, je positieve energie geeft en je leven in alle aspecten ook daadwerkelijk verrijkt?

De "overleveringen" ofwel tradities waar jij het over hebt die worden besproken in Marcus 7, gaan over de tradities van joodse voorouders van de generatie van Jezus. De schriftgeleerden van die tijd spreken Jezus erop aan dat zijn volgelingen zich niet aan de tradities van hun voorouders houden (specifiek het handen wassen voorafgaand aan het eten). Jezus antwoord dan met de tekst van de profeet Jesaja en toont aan dat zij hun eigen tradities laten prevaleren boven de thora. Deze tradities komen dus vanuit het volk zelf, ze zijn niet overgenomen van andere volken en in die zin is dit voorbeeld wat je aanhaalt alweer géén bewijs voor jouw redeneringen. 
Ik snap je denkwijze, die erop neerkomt dat je met een oprecht hart G'd moet dienen. Maar kan het zo zijn dat mensen die oprecht van hart denken dat ze hem dienen door het feest van Jezus' geboorte te vieren zo verkeerd bezig zijn dat ze er uiteindelijk voor gestraft zullen worden?
En toepasselijk bij deze teksten: kun je behalve terug te vallen op jouw traditie om geen kerstfeest te vieren, nu eindelijk aantonen waar in de bijbel verboden wordt om de geboorte van Jezus te vieren?
 

Mijn verwarmde huis en PC zijn niet het gevolg van de E.T. Eigenlijk is er geen enkele vorm van wetenschap die niet zonder de E.T. kan. Ook de biologie kan er prima zonder. En ik heb je al eerder aangetoond dat er honderden wetenschappers zijn die problemen hebben met het Darwinisme. Dus niet zo dom doen alsjeblieft. 

Mijn persoonlijke mening is dat ik het gevoel heb dat de moderatie in de afgelopen tijd aardig z'n best heeft gedaan om (naar omstandigheden) op allerlei manieren iets aan te pakken. Maar voor mijn gevoel: als we strak modereren, modereren we te veel. Als we er helemaal niet zijn (door omstandigheden) dan worden we wel gemist, maar vooral vanwege het moddergooien onder de users... Er zijn topics in omloop die mij boven het hoofd groeien, meningen en reacties die ik totaal niet begrijp (niet alleen qua inhoud maar vooral vanwege normen en waarden). De meeste rapporten gaan over: "zij spamt, hij is niet lief...." En ja ik ben blij met rapporten want zo zie ik meer, maar soms zie ik door de bomen het bos niet meer.
Op de manier waar er nu soms gepost/gespamd/gemoddergegooid word - is het bijna een dagtaak om moderatie te zijn... De boel draait momenteel op 2,5 vrijwilliger... de energie is dus schaars en hier alleen maar komen om "te bezemen" haalt de motivatie wel een beetje weg. 
Dat gezegd: ik ben blij dat we nog een forum zijn, dat er nogsteeds oud gediende zijn, dat we nog steeds een plek hebben voor geloofsgesprekken, dat er nog steeds een plek is waar zoekende hopelijk antwoord kunnen vinden, dat er ook geregeld posten voorbij komen waar ik een glimlach van krijg. Daardoor is de motivatie nog aanwezig. Misschien is niet de vraag: "hoe jullie het e.e.a. willen aanpakken".... maar hoe willen wij met elkaar het e.e.a aanpakken!?

Ik onderbouw mijn standpunten steeds. Dat zou jij ook eens moeten doen, in plaats van te gaan zeuren over bepaalde kwalificaties die je niet bevallen.
 
Nee dit heb je niet begrepen. Ik onderbouw niet dat de Bijbel foutloos is hierboven, ik zeg alleen dat je vraag de plank misslaat omdat degenen die de Bijbel foutloos vinden de veronderstelling van je vraag niet delen, nl. dat het paradijs vandaag nog aanwijsbaar zou moeten zijn. Dat is hetzelfde als vragen: 'Hier staat in de Bijbel dat x geboren werd, nou waar ter wereld kan ik een gesprekje met hem/haar aanknopen?' terwijl iedereen snapt dat als de Bijbel niet zegt dat diegene is overleden, we dit wel moeiteloos aan kunnen nemen. Dus je vraag was niet goed doordacht.

Ten eerste is het een domme vraag, omdat helemaal niet nodig als de Bijbel foutloos zou zijn. Immers de mensen die dit verhaal voor historisch houden, houden ook de zondvloed voor historisch. Daardoor is het aardoppervlak veel veranderd en daarom is het paradijs gewoon verdwenen.
Ten tweede is het een hypocriete vraag, omdat jij beweringen doet die je weigert te onderbouwen of waarvan je weigert toe te geven dat ze niet kloppen. En hier gaat het niet eens over een bewering van @Levi.

In Leviticus 18 staat: 
1De Here sprak tot Mozes: 2Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Ik ben de Here, uw God. 3Gij zult niet doen, zoals men doet in het land Egypte, waar gij gewoond hebt; gij zult niet doen, zoals men doet in het land Kanaän, waarheen Ik u breng; naar hun inzettingen zult gij niet wandelen. 4Mijn verordeningen zult gij volbrengen en mijn inzettingen in acht nemen en daarnaar wandelen: Ik ben de Here uw God. 5Ja, gij zult mijn inzettingen en mijn verordeningen in acht nemen; de mens die ze doet, zal daardoor leven: Ik ben de Here.
Dan volgt er een groot aantal bepalingen over met wie je wel of niet sex mag hebben en wanneer wel of niet, dat je geen sex mag hebben met dieren en je kinderen niet moet offeren aan Moloch. 
Daarbij gaat het niet om de volken om hen heen, maar er staat duidelijk in de door mij geciteerde tekst dat ze niet de gewoonten van de Egyptenaren of de Kanaanieten over mogen nemen. Er wordt met geen woord gerept over andere volken. 
Leviticus 18 gaat niet over het vieren van een feest en verbiedt het ook niet. Het gaat over het overnemen van gebruiken van een volk waar je vandaan komt en waar je gaat wonen, en de voorbeelden die gegeven worden gaan alleen maar over het hebben van sex of het aangaan van relationele verbintenissen. Dus niet over manieren van aanbidding. Dus misschien denk je dat je mij duidelijk iets aangetoond hebt, maar wat mij betreft is dat niet zo. De tekst van Leviticus gaat daar in de verste verte niet over. En nogmaals, de tekst gaat (behalve het ene zinnetje dat je geen kinderen mag offeren) over sex en relaties. En dus uitdrukkelijk niet over religie. 
En nogmaals: de gebruiken die voor jou zo'n ontzettend struikelblok lijken te zijn, dáár gaat de oorspronkelijke vraag niet over. De vraag is niet of ik een kerstboom neer mag zetten of dat ik kaarsen aan mag steken. De vraag is of ik de geboorte van Jezus mag vieren. En toon jij me nu alsjeblieft eindelijk eens aan waarom dat volgens jou niet zou mogen, in plaats van mij in de hoek te dwingen om naar de gebruiken rond het kerstfeest te kijken. 

Nee, geen sarcasme. Kennelijk gewoon onwetendheid. Voel je vooral vrij om me even bij te praten over de bekende valkuilen. 

Ik zag net een reactie van @MysticNetherlands die ik wel erg goed vond. Aangezien ik fel tegenstander ben van het monddood maken van mensen en om die reden ook een ban een (te) vergaand middel vind, is een ban van het subforum bijbelstudie misschien wel een goed middel. Mensen die niet getuigen van goed fatsoen en respectloos discussies en gesprekken op dat subforum benutten om keer op keer het bestaan van G'd in twijfel te trekken of de legitimiteit van de bijbel (en op die manier de lopende gesprekken verstoren) kunnen (tijdelijk) van dat subforum geband worden. 

Een grammaticaal correct antwoord edoch wat mager qua semantiek Wij hebben echter onze discussies over t kwaad in de wereld reeds uitvoerig gehad en gaan daar toch niet uitkomen ben ik bang. Wellicht speelde dat mee bij de formulering van je korte antwoord

Net zoals het atheïsme opkwam toen mensen zich niet meer voor God wilden verantwoorden en gewoon hun eigen gang wilden gaan. Mensen wilden gewoon kwaad kunnen doen zonder daarvoor gestraft te hoeven worden. Ze wilden zich door niemand iets laten gezeggen, zodat ze vrijuit zo egoïstisch konden zijn als ze wilden. Daarom schafte het atheïsme hemel en hel af en verkondigde zij dat God niet meer bestaat.
Om echter anarchie te voorkomen, ontwikkelde het atheïsme verschillende ideologieën die religie vervingen door revolutie en God vervingen door de grote leider of het grote ideaal. Alles kwam immers op de mens aan en daar religie vergif was, of opium voor het volk, stonden er leiders op die het volk bevrijdde van religie door deze medogenloos te vervolgen, om het volk vervolgens aan hun eigen macht te binden. Zo verwierven deze ideologieën zélf de macht die zij van religie afnam, vaak zelfs nog veel meer, met hier en daar zelfs heuse persoonlijkheidscultussen rondom de leiders.
Maar toen deze ideologieën afbrokkelden, besloot zij om de macht geheel aan de wetenschap te geven, zodat de wereld nu wordt geleidt door grote, wetenschappelijke en markt-georiënteerde coörporaties die uiteindelijk bepalen of jij genezen kan worden of niet, of jij je werk behoudt of niet, of jij wel of niet geholpen wordt bij armoede, of jij nog vrijuit je groenten mag kruisen of niet, etc. Religie wordt dan meestal niet meer vervolgd, maar enkel belachelijk gemaakt, omdat zij irrationeel en ouderwets zou zijn. Zij uit immers kritiek op deze atheïstische werkwijze en betwist dus aan haar macht.
Kortom, het is altijd erg vermakelijk om dergelijke simplistische, propagandische verhaaltjes te schrijven over de ándere levensbeschouwing, maar ongetwijfeld zul je al hebben gemerkt dat dergelijke propaganda bepaald geen recht doet aan wat jij werkelijk gelooft of niet gelooft en dat dergelijke propaganda meer iets over de schrijver zegt dan over het beschrevene.
Nee, natuurlijk geloof ik bovenstaande over het atheïsme niet, net zoals ik het geciteerde van jou over de kerk ook niet geloof. De wereld is toch een heel stuk complexer, gelaagder en weerbarstiger dan wat deze twee propagandatekstjes impliceren. Toch?

@ Magere Hein,
Je doet nu weer even net alsof je een oprechte vraag stelt maar voor mij ben je allang ontmaskerd. Je bent geen atheïst maar een felle anti-theïst. Je haat de God van de Bijbel en hebt ooit al aangegeven eerder de duivel te willen dienen. Je bent hier niet om oprecht van gedachten te wisselen en van elkaar te leren maar om "ons" tot "kritisch nadenken" te dwingen. Soms geef je dat ook expliciet toe. Zelf hoef je dat blijkbaar niet van jezelf. Voor jou is het kennelijk voldoende om blindelings enkele anti-theïstische woordvoerders na te volgen, te citeren en je daarachter te verschuilen. Dat is nu juist het tegenovergestelde van kritisch nadenken. Ik weet niet of er weer mensen geroepen voelen om op jouw oneerlijke vragen in te gaan. Mijn advies zou zijn je verder volkomen te negeren totdat er misschien, heel misschien, een moment komt dat je inziet onoprecht en vals te zijn geweest en jezelf voorneemt om voortaan eerlijk van gedachten te willen wisselen en ook van andersdenkenden te willen leren. Wat mij betreft geldt dit trouwens eveneens voor christenen die hier blijkbaar eveneens niet komen om van gedachten te wisselen en te leren maar slechts om anderen de les te lezen. Dat degradeert dit forum en maakt het voor velen onaantrekkelijk en oninteressant. Mocht dit nu juist jouw bedoeling zijn, want dat is niet onmogelijk, dan vraag ik de moderatoren om hier wat meer op te letten en er iets aan te doen. Er zijn hier al veel te veel goedwillende en oprechte mensen afgehaakt vanwege enkele dominante "saboteurs".  

Nee, lijstjes die interpretatie afhankelijk zijn interesseren me niet. Dat zeg ik. In het ene gedicht is liefde fantastisch, in het volgende betekent het de dood voor iemand. 
Archeologische bewijzen staven meer de geschiedenis zoals in de Tanach beschreven, dan dat ze die ontkent. Menselijke fouten in archeologie komen ook voor, net zoals in de bijbel. Een veel voorkomend probleem is bijvoorbeeld dat iedereen er voor de exodus vanuit gaat dat dit in de tijd van Ramses plaats had. En archeologische vondsten uit die tijd lijken dat tegen te spreken. Logisch ook. Want in het boek Exodus wordt verwezen naar de plaats, en niet naar de periode. De tijd waarin dit verhaal op schrift is gesteld, was in de tijd van Ramses. En er wordt in het boek Exodus verwezen naar de plaats waar de Israelieten in de tijd vóór de slavernij woonden, dat was in de streek waar nu (dus ten tijde van het op schrift stellen) de grote stad van Ramses ligt. Dus dat er geen vondsten uit de tijd van Ramses wijzen op de aanwezigheid van een slavenvolk is niet verwonderlijk. Toch zorgt deze aanname dat mensen dit als bewijs zien dat de exodus nooit heeft plaats gehad. En dat terwijl, als je opgravingen van een aantal eeuwen daarvoor bekijkt uit diezelfde streek, namelijk de grote stad van Ramses, dan vind je huizen en nederzettingen in Syrische stijl. Totaal anders dan Egypstische bouwstijl. En de bouwstijl uit die periode van Syrie is gelijk aan bijna het gehele noorden van de oud Arabische wereld, waar Abraham vandaan kwam. Dus dat de vondsten uit Ramses tijd de aanwezigheid van een ander volk in Egypte tegenspreken (en daarmee dus ook de exodus), terwijl andere vondsten de aanwezigheid wel bevestigen. 
Dan draag je ook nog wat tegenstrijdigheden aan, op grond waarvan de bijbel onbetrouwbaar of onwaar zou moeten zijn. Laat ik voorop stellen dat bijvoorbeeld in de Tanach het woord hel niet voorkomt. Het concept hel kan ik ook nergens in de Tanach terugvinden. In het nieuwe testament komt het woord wel herhaaldelijk voor en in combinatie met wat er allemaal omheen gezegd wordt kan ik me indenken dat mensen het zich voorstellen als een plaats waar een eeuwig vuurtje brand waarin de ongelovigen tot het einde der tijden gestraft worden. Ik bestrijdt  dat concept. Het is raar dat het in de Tanach niet voorkomt en dat het in het nieuwe testament ineens (letterlijk) een "hot item" is. 
De eigenschappen die je opvoert als een steen zo zwaar maken dat je 'm zelf niet op kan tillen, enz. zijn dingen waar ik ook mee worstel. Maar in ieder geval tonen ze aan dat G'd groter is of van een ander niveau dan ik. Zelf kan ik dit soort zaken niet begrijpen of verwerken in mijn gedachten. Dat houdt dus ook in dat de begrippen of definities die voor ons bij een woord horen, niet toereikend zijn om zijn werkelijkheid te omschrijven. Ik zie dat altijd goed terug in de boeken van de profeten. Wanneer zij een visioen krijgen zijn ze soms niet in staat om het wezen te beschrijven wat ze gezien hebben, of de situatie en als ze het al kunnen, kán het niet in onze werkelijkheid. Zo beschrijft Ezechiel een stad met een vierde dimensie, iets wat op aarde niet kan of in ieder geval in onze werkelijkheid onmogelijk is. 
En dat is wat voor mij geloven inhoudt. Durven bedenken dat er iets meer is dan het hier en nu, dat er iets is wat mijn verstand niet bevatten kan, de overtuiging dat er meer is dan mijn werkelijkheid van alledag, beseffen dat er iets is dat hoger is dan ik. Iets in figuurlijke zin boven mij. Vandaar het keppeltje/kipa in mijn profielfoto. Er is iets hoger dan ik. En ik kan het niet met mijn gezond verstand verklaren. 
 

Uiteraard is de bijbel niet foutloos. Ze is geschreven door mensen. Voor wat betreft de Tanach (het oude testament), dat bestaat uit de vijf boeken van Moshe (Mozes). En daar hebben we direct de eerste tegenstrijdigheden te pakken. Het verhaal gaat namelijk verder na zijn dood. Dat is vreemd. Iemand die na zijn door nog even vrolijk het verhaal afmaakt. 
Dan volgen de boeken van de profeten. Ook bij hen onderling zijn tegenstrijdigheden te vinden. Wat opvalt is dat deze mensen onderling ook heel erg van karakter verschillen. Dat blijkt uit woordkeuzes en schrijfstijlen. En dat terwijl de boodschap inhoudelijk over het algemeen hetzelfde is. Als bedrijf, overheidsorgaan of politieke partij is het onhandig om verschillende woordvoerders te hebben die allemaal een andere manier van werken hebben of verschillend taalgebruik hanteren. Voor G'd lijkt het niet uit te maken en hij doet er kennelijk zijn voordeel mee. Bij mij zorgt het ervoor dat ik hierdoor de grootheid van G'd zie. Hij is niet gelimiteerd of beperkt tot "mijn werkelijkheid". 
Tot slot volgen de geschriften. Onder meer in de geschiedschrijving zitten nogal wat fouten. Verkeerde namen worden opgesomd, getallen kloppen niet, enz. 
 
Waarom zou je aan een boek als het bovenstaande dan toch enige waarde toekennen? Voor mij is het nawoord simpel. Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars. Ieder volkje bouwt monumenten en beschrijft hun triomfen en moffelt hun nederlagen weg. De Tanach doet dat niet. Afgang op afgang, nederlaag na nederlaag en fout na fout worden beschreven. De profeten moeten het volk keer op keer weer tot de orde roepen. Waarom zou je beschamende dingen over jezelf schrijven als ze niet waar zijn?
In de wet die Israel krijgt, staan dingen die mensen van die tijd niet konden weten. In essentie gaan veel van de regels over respect voor je medemensen, gastvrijheid en een goede omgang met de natuur. Het laten braak liggen van land, het voorkomen van schadelijke bacteriën door eten op bepaalde manieren te bereiden, een diervriendelijke manier van veeteelt, goede lichamelijke verzorging, eerlijke behandeling van alle mensen. 
Daarnaast zijn er een behoorlijk aantal dingen die verifieerbaar zijn. Van steden waarvan de ondergang beschreven is dat ze vergaan zijn, zijn archeologische bewijzen gevonden van hun bestaan en soms zelfs de reden van hun ondergang. Buiten bijbelse bronnen die dingen bevestigen, daarvan blijkt dat ze soms tot in de kleinste details kloppen. Archeologische vondsten bevestigen het bestaan van personen die in de Tanach genoemd worden, bijvoorbeeld door munten waarop namen van koningen te lezen zijn, maar bijvoorbeeld ook een pilaar in Egypte waarin Israel als natie beschreven wordt waartegen oorlog gevoerd is. Ook is het opmerkelijk dat er vanuit de periode voor de ballingschap in Babylonie veel afgoden beeldjes bij archeologische opgravingen worden gevonden in Israel, terwijl dit na de ballingschap bijna niet meer voorkomt. Vanuit de Tanach wordt dit beschreven. De profeten waarschuwen voor de ballingschap voor de gevolgen als Israel zich niet aan het verbond houdt en de afgoden wegdoet. Van de geschriften en profeten tijdens en na de ballingschap weten we dat Israel zich als natie hiervan bekeerde en G'd als de enige begon te aanbidden. Dat komt dus overeen met de vondsten. Spelonken en grotten die beschreven worden in de tijd van David, zijn in de laatste decennia terug gevonden in Jeruzalem. 
De dode zeerollen die zijn gevonden zijn vergeleken met de tekst in de Tanach die we tegenwoordig hebben. De profeet Jesaja kent 66 hoofdstukken. En hoeveel "fouten" staan er in de tegenwoordige versie die afwijken van de dode zeerollen? Dertien. Dertien keer is een letter op een verkeerde plek gezet in zesenzestig boeken. Een computer die bladzijdes inscant vertoont meer afwijkingen dan hier zijn gevonden. Het verkeerd opschrijven van een letter heeft in de meeste van de dertien gevallen geen grote gevolgen. De enige keer dat er daadwerkelijk een verschil optreedt is bij het vertalen waarin het woord in de ene tekst een leeuw betekent en op de andere manier iets waarop ik het antwoord schuldig moet blijven omdat ik het niet meer weet. De andere twaalf verschrijvingen zijn zo minimaal dat ze tekstueel of inhoudelijk niets afdoen aan het boek. 
Ja, ik heb de lijstjes gezien in dit topic waarin de woorden peace en fear genoemd worden om tegenstellingen aan te tonen. Opvallend is dat deze teksten voor het merendeel uit de boeken van de psalmen of de profeten komen die van nature aan interpretatie onderhevig zijn. Bovendien zijn met name de psalmen poëtisch van aard. Dus de vraag is welke waarde je dan toekent aan het woord liefde. Het woord regen betekent voor een boer vruchtbaarheid en groei van zijn gewas, voor een strandtenthouder betekent het (meer dan) de helft minder omzet. Met andere woorden: dit soort lijstjes zeggen me niet zoveel. 
 

Hooguit een misverstand bij jou dan, doordat je de twee begrippen door elkaar hebt gehaald.
Maar goed, dan is volgens jou het huwelijk dus ingesteld door G'd, waarvan je wat teksten hebt gegeven die nergens letterlijk jouw visie ondersteunen. Maar je kan al helemaal geen tekst citeren waarin "het feestje" (de bruiloft) is ingesteld. Dit feestje is dus (om met jouw eigen termen te spreken) onbijbels. Terwijl inderdaad wel in de bijbel staat dat Jezus dit feestje vierde. Waarom zouden christenen dan geen feestje (zoals kerst) mogen vieren zonder dat letterlijk in de bijbel terug te vinden is dat dit is ingesteld?

Hoewel ik de bijdragen van Ineke Kitty opbouwend noch interessant vind heeft ze, naar mijn idee, nog nooit gezegd dat ze dit leven als zinloos beschouwt. Je opmerking heeft trouwens ook al niets met dit onderwerp te maken. Ik EIS nu van jou dat je met een natuurwetenschappelijke onderbouwing komt voor jouw stelling, compleet met "peer reviewed" verslagen van natuurwetenschappelijke onderzoeken. Indien je dit niet kunt EIS ik van jou dat je toegeeft slechts één van jouw gedachtekronkels gespuid te hebben en verzoek ik je vanaf nu alleen nog maar inhoudelijk in topics te reageren en ermee te stoppen om te pas en te onpas overal jouw gedachtekronkels te plempen. We weten nu zo langzamerhand wel hoe jij denkt en dat mag maar het is weinig zinvol en hoogst irritant om die tot in het oneindige herhaald en herhaald en herhaald en herhaald te zien. Of zie jij het als het doel van jouw leven om zo irritant mogelijk te zijn?  

Ik herinner me dat ik ongeveer 10 jaar geleden als toerist in een kerk in Maastricht was. Ik liep er wat rond en toen hakte de stilte op mij in. Dat was wel voor mij een moment dat ik kerkgebouwen (en in zekere zin religieuze gebouwen in het algemeen) anders ben gaan bekijken. Ik kom meer uit een achtergrond waarin kerkgebouwen voornamelijk een ruimte is waar je samen komt. Kerk ben jezelf als gemeenschap, niet het gebouw. En in zekere zin is dat natuurlijk ook zo. Maar daar heb ik feeling gekregen met hoe een (sacrale) ruimte (en de bestemming) ook kan bijdragen aan je spirituele ervaring. Of heel persoonlijk gezegd, ik voelde Gods aanwezigheid heel sterk.
Het leuke is dat alles heel goed wetenschappelijk te verklaren valt. En in de verklaringen voel ik me best wel bemoedigd. Kortweg gezegd, het is best menselijk en mensen werken nu zo eenmaal. Als je culturen vergelijkt zie je ook godsdienstig best veel overlapping qua rituelen, tradities, etc. M.i. zegt dat iets van hoe de mens werkt.

En dat komt weer samen in mijn opvatting dat de Kerk of religie an sich niet iets is wat God nodig heeft, maar de mens nodig heeft. En het in die zin een menselijk product is. Maar tegelijk een handreiking van God is en een medium is om met Hem in contact te komen en een relatie vorm te geven.

@Robert Frans, dat is zeker waar natuurlijk. En dan kun je je afvragen, waarom dan niet in het Engels? Ik zou zeggen dat kerklatijn breder verspreid is in de wereld (niet dat men er boodschappen mee kan doen natuurlijk, maar meer mensen kunnen het Pater Noster bidden dan het Our Father. Ja, niet de hele wereld bestaat uit Nederlanders met hun Engelse woordenschat). En het toffe van Latijn is dat je liederen van 1000 jaar geleden kunt gebruiken. Afgezien van dat overlevering uit het Latijn verreweg in de meerderheid zijn: Van Engelse en zelfs Nederlandse teksten uit die tijk maken de meeste mensen ook niks. Het voordeel van een dode taal is dat die niet enorm veranderd is. Het Nederlands uit de stadenvertaling is qua moeilijkheid echt niks vergelijken met het Nederlands van nog eens 500 jaar er voor.

Maaaaarrrrrrr....... Het Latijn is ooit een taal van het gewone volk geweest. Het was niet die contemplatieve eeuwige onveranderlijke taal. Ooit was er een man die dacht 'hé, laat ik de bijbel eens in de volkstaal opschrijven'. En werd de mis in de taal van het gewone volk gehouden. En die taal was toen Latijn.