Peter79

Als we de wereldbevolking in toom willen houden moeten er niet te veel kinderen meer bij komen. Wanneer 2 kinderen niet genoeg zijn om het huidige welvaartsniveau te handhaven zullen we ook voor de werkenden een veel lagere levensstandaard moeten accepteren. Dus vanaf school gelijk voldoende geld inleveren voor je eigen oude dag. Dat klinkt niet erg aantrekkelijk maar op de lange termijn wel het meest gezond.

Mag ik even voor ouwe Lobke spelen? We weten het nu wel hoe ieder hier reageert. Hebben jullie nog iets te melden over de verkiezingen, en welke partij je kiest, wellicht?
@Violist speel eens een mooi liedje op je viool, daar genoot ik altijd zo van. Ik bin altijd zo ontroerd as je: -hand in hand Kameraden- speelt en samen in de naam van Jezus. Dan is m'n dag weer zo fijn. 
@Willempie kook effe een lekker potje voor ons; misschien; snert? Zonder idioten erin maar met worst en spek.

Haat, nijd en onbegrip in het algemeen is misschien toegenomen. Ik ben geen socioloog dus durf daar geen uitspraken over te doen, maar als ik kijk naar jouw gedrag ... je bent niet bepaald een toonbeeld van tolerantie. 
Ik ga niet meer dan 1900 postings vol leunstoelwetenschap doornemen. Schaam je je misschien om het te vertellen?
Is het nog niet in je opgekomen om je eigen onderschrift eens te googelen om te kijken wat er fout is? Als je Engels goed genoeg is en je leest de zin dan zie je direct dat er iets mist. 
EDIT: ik zie dat je je onderschrift hebt aangepast in de tijd dat ik met mijn posting bezig was. Het woord mist nog steeds dus er staat nog steeds onzin .
Mijn allereerste opmerking was dat jij nog nooit een universiteit van binnen hebt gezien. Is het vertellen van waarheid negatief? Van iemand die vol haat, nijd en onbegrip hier anderen aanpakt had ik wat meer incasseringsvermogen verwacht. 
Hier heb je er nog één: Calimero.
Zie je nu ook al complotten? 
De donkere kamer van Damocles waarin Dorbeck voorkomt, is één van de meesterwerken van Neerlands grootste schrijver WF Hermans (mijn mening natuurlijk). De vraag of Dorbeck nu wel of niet bestaat, is essentieel in het boek. Op een geloofsforum zoals dit leek me deze nickname wel toepasselijk.
Je zou het boek eens moeten lezen. Dat zal je leven meer verrijken dan uren doorbrengen op een forum en discussiëren over iets waarin je toch niet gelooft.

Aangezien je reactie waardering oogst, toch maar even op ingaan. Kan je mij een wetenschappelijke bron geven voor deze stelling? Kan je me daarnaast een overheidsdocument tonen waarin subsidie wordt toegekend met als oogmerk indoctrinatie?
Kan je, met andere woorden, aantonen dat je niet bezig bent met stemmingmakerij en het kritiekloos napraten van dubieuze bronnen?

@Magere Hein Als de meerderheid van de bevolking moslim zou zijn en Nederland dus grotendeels islamitisch, dan zullen we denk ik eerder sámen strijden voor behoud van vrijheid van onderwijs en levensbeschouwing. Dan zullen we sámen de ervaring delen hoe het is als de meerderheid ineens voor jou gaat bepalen dat jij niet meer openlijk je ideeën mag uitspreken of uitvoeren.
We zullen dan, om samen een sterkere vuist te maken, een school willen oprichten die in elk geval onze gemeenschappelijke waarden onderwijst: vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwingen, het belang van vrij en wetenschappelijk onderzoek, de vrijheid om als moslim atheïstisch of christen te worden, het ideaal van de democratie, de scheiding tussen kerk en staat, etc.
Jij zal dan denk ik ook weer gaan beseffen dat die schoolstrijd destijds ook voor jou weer relevant kan worden als de overheid ineens ook jóúw idealen wil ontmoedigen of zelfs uit het straatbeeld wil weren. Want de voorrechten die jij nu voor je eigen seculiere waarden propageert, kunnen je natuurlijk lelijk in de vingers gaan snijden als een overheid na verandering van ideologie diezelfde voorrechten vervolgens tégen jou gebruikt.
Voor nu echter volstaat de wet en de onderwijsinspectie voor het toetsen van de kwaliteit en de voldoening aan de wettelijke vereisten van elke school. Wanneer een school niet de dingen leert die zij behoort te leren, dan kan zij daarop aangesproken worden en kan ze in het ergste geval worden gesloten.
De overheid kijkt daarbij inderdaad niet zozeer naar de ideologie of levensbeschouwing die de school aanhangt, zolang deze niet in strijd is met de wet en de democratie. Zij staat immers daarboven, omdat haar dienaren immers vanuit allerlei ideologieën en levensbeschouwingen komen, zoals in elke gezonde democratie. Elke school die aan de wet en de kwaliteitseisen voldoet en die voldoende leerlingen heeft om draaiende gehouden te worden, kan dus ondersteuning vanuit de overheid vragen indien gewenst.
Zowel een seculiere als christelijke school kan dus gesubidieerd of niet gesusbidieerd worden. Zowel een seculiere als christelijke school is gebonden aan dezelfde wet en dezelfde kwaliteitseisen. Er is dus geen reden om voor christelijke scholen uitzonderingen te maken daarop, door ze minder rechten te geven.
En de vraag wat nu de verdere bedoeling van een school is, die is niet aan ons om te beantwoorden, maar aan de ouders die de betreffende school steunen. Vergeet niet dat christelijke scholen destijds door de óúders werden opgericht, in alle democratische vrijheid die zij hadden. Er was een behoefte aan die scholen en na een pittige schoolstrijd werd deze behoefte door de overheid erkent, waardoor we nu vrijheid van onderwijs hebben en de overheid dus geen onderscheid daarin maakt op basis van levensbeschouwing of ideologie.
Zolang een school dus aan de wettelijke eisen voldoet en het kind leert wat het behoort te leren om wegwijs te kunnen worden in deze samenleving en haar basiswaarden zich eigen te maken, staat het de school verder vrij om in overleg met haar ouders te bepalen welke rol zij nog meer dient te vervullen. De overheid kan dus op democratische wijze bepalen wat de school aan onderwijs dient te geven, maar het is aan de ouders om te bepalen wat de school nog meer dient te betekenen voor de kinderen en vanuit welke inslag de school dat onderwijs dient te geven.

@Magere Hein Je maakt dus onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze levensbeschouwingen. Daarmee begeef je je echter op gevaarlijk terrein. Iedereen mag immers de eigen levensbeschouwing vrij uitdragen en vanuit de eigen levensbeschouwing politiek bedrijven. Jij mag dat. Ik mag dat. Iedereen mag dat. Levensbeschouwingen daarvan uitsluiten is zagen aan de stoelpoten van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van levensbeschouwing. Het is ondermijning van de democratie.
Het is dan ook volstrekt niet relevant of jij religie wel of niet stom vindt. Als er mensen zijn die vanuit christelijke uitgangspunten politiek willen bedrijven, dan hebben zij net zo het recht op een christelijke partij te stemmen, zichzelf verkiesbaar te stellen en ook net zo het recht om vanuit hun uitgangspunten scholen te stichten. Net zoals Jenaplan en het antroposofisme met haar vrije scholen dat ook mogen. Zolang ze maar voldoen aan de wettelijke eisen die aan het onderwijs worden gesteld en de kinderen dus leren wat zij moeten leren.
Jij bent van mening dat scholen seculier behoren te zijn. Prima, dan sticht jij de scholen daarin en als je scholen aan alle wettelijke kwaliteiten voldoen, dan zal de overheid je daarin bijstaan. De overheid dient immers geen levensbeschouwingen te bevorderen of uit te sluiten: of je steunt alle scholen, of je steunt geen enkele school. Maar dat betekent niet dat iedereen zich maar naar jouw ideeën moet conformeren. Als velen dat willen, dan is dat prima, maar als genoeg mensen dat niet willen, dan hebben zij dezelfde rechten en vrijheden als jij. Zolang ze de wet maar navolgen, die immers op democratische wijze is opgesteld.
Het westerse secularisme is gewoon één van de vele ideologieën die de wereld rijk is. Zij is niet neutraler of objectiever, want alle religies als gelijk zien is ook al een levensbeschouwelijk standpunt, een keuze die je maakt op basis van wat jij belangrijk vindt. Jouw ideeën zijn dus ook gewoon één van de vele ideeën die er heersen. Dat jouw ideeën door heel veel Nederlanders worden gedeeld en daarom sterk het maatschappelijk verkeer beïnvloeden, is mooi voor jou. Geniet ervan, zou ik zeggen, want samenlevingen kunnen altijd veranderen.
Maar dat betekent nooit dat je andere ideeën daarom zomaar kan buitensluiten. Zolang een idee niet tegen de wet ingaat en voldoende draagvlak heeft, kunnen haar aanhangers daar net zo vrij politiek mee bedrijven en eigen organisaties en scholen voor oprichten als jij dat met jouw ideeën mag. Dat is namelijk de essentie van democratie, van vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Misschien vind je dat niet leuk, maar er zijn ook zoveel dingen die ik niet leuk of goed vindt en die ik ook gewoon tot op zekere hoogte heb te dulden.
Wat jij lijkt te willen is andere levensbeschouwingen monddood maken, zodat je er nooit meer van hoeft te zien of te horen en jouw gelijkgestemden nooit meer kritisch bevraagd hoeven te worden op fundamentele punten. Iedereen mag dan fijn denken wat ie wil, maar als het tegen jouw beginselen ingaat, dan dien je wel je mond te houden en zéker niet de politiek ermee in te gaan.
En verwacht dan ook geen enkele steun van de overheid meer als je dan tóch van je democratische rechten gebruik wil maken, omdat je je immers niet aan haar conformeert. Gewoon de wet navolgen en de democratie respecteren is dan niet meer voldoende, nee, je moet dan wel helemaal precies denken en doen zoals zij aangeeft. Gehoorzaamheid is niet voldoende, nee, je moet haar liefhebben.
Voor jou kan dat als een paradijs klinken, maar mij klinkt dat vooral heel eng in de oren.

Hoorcollege? Je hebt duidelijk nog nooit een universiteit van binnen gezien. 
Het is een door een computer voorgelezen boek van een psycholoog uit 1933. Zwaar verouderd, zowel in taalgebruik als inhoud. In zijn conclusie wijst hij bijvoorbeeld naar het atheïstische, communistische Rusland als hét toekomstige utopia waar andere samenlevingen een voorbeeld aan kunnen nemen:
Het hele boek is overigens hier te lezen: https://en.m.wikisource.org/wiki/The_Necessity_of_Atheism_(Brooks)
Kom, kom, als leunstoelwetenschapper moet een beetje googelen toch nog wel lukken: https://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

Vertaald naar de Nederlandse situatie: God, vaderland en Oranje.
Uiteraard hoeven we niet bang te zijn als het ene corrupte zootje vervangen wordt door het andere; linkse retoriek vervangen door rechtse. Wie zal ons verlossen uit deze corrupte zooi? Gelukkig Jezus Christus, die linkse en rechtse mens bij elkaar brengt in één ongedeeld lichaam, waarin geen gender, nationaliteit ed zijn.

Mensen die zwemmen merken dat het werkt. Mensen die bidden merken dat het werkt. "Wetenschappelijke" onderzoeken veranderen daar helemaal niets aan. Het antwoord is: "Ja, bidden werkt". Het is net als met zwemmen. Je weet pas dat het werkt wanneer je het doet. Dat het werkt is niet afhankelijk van natuurwetenschappelijke studies over de oppervlaktespanning van water.

Het is altijd lastig  verleidingen te weerstaan, overkomt mezelf ook regelmatig  dat ik tegen beter weten in me laat verleiden, alsof de verleidingen het weten doen vergeten.
Zelf geniet ik er van, want het doet me beseffen dat ook ik slechts mens ben.

Fantastisch! Die zou zo van C.S. Lewis kunnen zijn. 

Inderdaad. Er zitten altijd minstens twee kanten aan een zaak. Alles wat goed is kan misbruikt worden om er kwaad mee te doen. Weet je wat ik één van de ergste zonden vind? Ongeïnteresseerdheid. Niet dat ik jou daarvan beschuldig hoor maar dat maakte wel de onbeschrijfelijke slachtpartijen van de nazi's mogelijk. Ook in Nederland stond de menigte gewoon toe te kijken terwijl onschuldige mensen en kinderen werden afgevoerd.  

Iemand (weet niet meer wie) zei: "Bidden verandert mensen en mensen veranderen de wereld". Maar veel mensen geloven (en ervaren) dat gebed krachten losmaakt die boven ons uitgaan. Daar zijn duizenden en duizenden getuigenissen van en het is aan jou of je die wel of niet serieus neemt. Ik heb ook heel bijzondere ervaringen maar jij hoeft die niet serieus te nemen. Dat is nu jouw vrije wil. Je gelooft of je gelooft niet. Misschien zou je een poging kunnen doen om gelovigen gewoon het recht te gunnen om de natuurwetenschap niet als een gesloten wereldbeeld te zien en te ervaren. Met dat recht bedoel ik uiteraard niet het recht om kwaad te doen. 

Ik weet niet of je het kunt zien, zoals ik het zie.
Voor mij is er nog niet van afgeweken, echter in plaats van het over het thema "kennis van goed en kwaad te hebben", wordt het voor mij hier al een hele tijd letterlijk in praktijk gebracht. En zonder ingewikkelde apparatuur waarmee ik van alles hoef te meten, kan ik gewoon aanschouwen wat de effecten zijn van kennis van goed en kwaad.
Waarbij goed al het goede vertegenwoordigt en het kwaad alles vertegenwoordigt in wat niet goed is.
 

Als je dat allemaal zo goed beseft... Waar blijft dan je samenvatting van Schnädelbach?? Want het is wel heel makkelijk om zo maar even te wijzen naar een site waarop (al of niet onderbouwd) de mening van een of andere persoon vermeld staat. Maar de kern van zo'n betoog samenvatten, gekoppeld aan je reden om zo'n persoon te citeren is kennelijk wat te veel gevraagd?
Maar tegelijk verwacht je dat kennelijk wel van je gesprekspartners. Terecht, daar niet van... Maar begin er dan misschien toch gewoon zelf mee?! Dan komt er wellicht dat mooie gesprek tot stand waar je behoefte aan zegt te hebben.
Ligt het aan jou? Zou zo maar kunnen...

Interessante stelling. Kan een niet-gelovige dan ook niet onafhankelijk zijn, omdat hij immers niet in wonderen gelooft? Of gaat het in de wetenschap niet om je levensbeschouwing, maar om de onderzoeksmethode die je hanteert en de kwaliteit van je vraagstelling?

Wat Sjako het beste kan doen is jou links laten liggen. Je hebt in principe ook niets te zoeken in het subforum Bijbelstudie maar je moet zo nodig je atheïstisch evangelie verkondigen dat je een nog grotere plaat voor je kop hebt dan een jehovagetuige.

Precies een voorbeeld van wat ik eerder zei:
Je vertrekpunt is hier: wat in de bijbel staat moet een wetenschappelijke verhandeling zijn. Om vandaaruit te redeneren: "Maar wat er staat komt niet overeen met onze moderne natuurwetenschappelijke inzichten. En dus is het onjuist en dus geen wetenschappelijke verhandeling".
Cirkelredenering...
 
 
(NB: je samenvatting van Schnädelbach komt er nog aan??)

Daar heb je idd een punt. Ik bedoel dan vooral op gebied van vluchtelingen, migranten en allochtonen (wat ik een slecht woord vind). Wat mij betreft is het de Partij Voor de Verdeeldheid. Daar kan ik helemaal niks mee.

Precies. En wat me bij dit soort discussies (die waarin ook dit topic, dat heel ergens anders over zou moeten gaan, weer in verzand is) keer op keer opvalt is dat het vertrekpunt consequent de aanname is dat het in Genesis 1-2-3 om een wetenschappelijke verhandeling zou gaan. Dat is niet zo. En dat maakt de rest van al deze pagina's "humbug".

Tot zover is alles duidelijk.
Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. 13 Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. 14 Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. 15 Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. 16 Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. 17 Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. 18 Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. 

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr

Argumenteren "by link" staat op de lijst met verboden handelingen...
Maar je kan heer Schnädelbach ongetwijfeld in eigen woorden samenvatten. Toch?

Geen idee waar je het over hebt. Die "Joodse visie" (en trouwens ook "de christelijke"):
8:2 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.
U die aan de hemel uw luister toont –
8:3 met de stemmen van kinderen en zuigelingen
bouwt u een macht op tegen uw vijanden
om hun wraak en verzet te breken.
8:4 Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
8:5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?
8:6 U hebt hem bijna een god gemaakt,
hem gekroond met glans en glorie,
8:7 hem toevertrouwd het werk van uw handen
en alles aan zijn voeten gelegd:
8:8 schapen, geiten, al het vee,
en ook de dieren van het veld,
8:9 de vogels aan de hemel, de vissen in de zee
en alles wat trekt over de wegen der zeeën.
8:10 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.

Dat deze vorm van trolgedrag nog geaccepteerd wordt... Lukraak een broodje aapverhaal citeren van een of anderen flutsite. Het feit dat dit onzinverhaal door tig andere site's domweg wordt overgenomen maakt het nog geen waarheid...
Een ander bericht dat misschien de moeite van het onderzoeken waard is: zie hier
 
Bijzonder trouwens dat een bijbelstudietopic opnieuw kan ontaarden in geouwehoer over de evolutietheorie... Zou het hier niet over Genesis en de zondeval moeten gaan (besproken vanuit bijbels perspectief - want bijbelstudie)?

Jij denkt alleen maar in A en B, zwart en wit, binair dus? Dat vermoeden had ik al. Bovendien constateer je hier iets dat niet berust op feitelijke informatie. Ik heb er echt moeite mee, dat jij en anderen feitelijke informatie blijkbaar niet van belang achten en dan wel de waarheid en wetenschap hoog in het vaandel voeren. Het komt op mij hypocriet over.
 
Stel dat het Boek een betrouwbare bron is over de geschiedenis en natuurwetenschap, die in combinatie met wetenschap een nieuw beeld oplevert. Dan is het wel heel jammer om die informatie te laten liggen. Methodisch vind ik het echter zuiver om het boek buiten beschouwing te laten, met het risico dat we informatie missen en het onderzoek niet oplevert wat het zou kunnen opleveren. En wel om twee redenen:
1.       Het is geen common ground onder de mensen om het Boek als betrouwbare bron te beschouwen voor geschiedenis en natuurwetenschap. Als de wetenschap zich zou baseren op dit Boek, dan zou een deel van de mensen de wetenschap onbetrouwbaar vinden vanwege het Boek. We kunnen beter uitgaan van dat wat we delen en de consequentie dat we belangrijke informatie laten liggen voor lief nemen. Liever beperkte informatie die iedereen accepteert dan veel informatie die wel goed is maar door de helft van de mensen niet betrouwbaar wordt geacht.
2.       Het Boek is niet eenduidig, omdat het in een heel andere tijd en cultuur is geschreven. Er is wetenschap voor nodig om het boek te vertalen en te interpreteren. Het zou toch raar zijn als de resultaten van taal-, cultuur- en geschiedwetenschap a priori boven natuurwetenschappelijke kennis worden gesteld. Zeker in het licht dat deze wetenschappen veel minder hard zijn dan natuurwetenschap omdat hun resultaten niet gereproduceerd kunnen worden (geschiedenis) dan wel dat het menswetenschappen zijn waarbij de mening van de onderzoeker sterker kan meespelen dan in natuurwetenschap.
Misschien zie je dit topic als een tweepartijenstelsel? Mijn punt van Scheele voerde ik alleen maar aan om iemand te helpen om de Bijbel of het christelijk geloof niet op onjuiste gronden af te wijzen. Anders zou zijn afwijzing gebaseerd zijn op een leugen, ik zou het niet begrijpen als hij daar genoegen mee nam.