Ignatius Maria
-
Aantal bijdragen
5.183 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Nooit
Berichten geplaatst door Ignatius Maria
-
-
Quote:Op zondag 16 april 2006 21:23:59 schreef Gorthaur het volgende:Hoe ik er over denk?Kwakzalverij, pseudowetenschap. Mensen voor de gek houden.Je neemt een vaag stofje, je verdunt het tot er practisch niks meer van over is behalve een hoop water. En dat verkoop je met winst.Al een oud systeem, maar dan gebruikten deze geleerden meestal een sloot waar ze lege flesjes mee vulden.Maar goed, dit beschreef je zelf ook.Bedrog dus. Maar gelukkig relatief geestelijk onschuldig, imho.
Volgens mij is je 'beschuldiging' niet geheel terecht. Deze medicijnen kunnen wel degelijk werken.
Als ik me niet vergis, is het hetzelfde principe wat ook achter vaccinaties zit, namelijk: een kleine hoeveelheid van een bepaalde stof toedienen waarvoor je allergisch bent, met als gevolg dat je lichaam antistoffen aanmaakt.
-
Quote:Op zondag 16 april 2006 21:10:28 schreef Amy85 het volgende:Dat het werkt hoeft nog niet te zeggen dat het goed is!!!! Nee, satan kan je ook eerst helpen (een cadaeu aanreiken) en dan vervolgens iets anders doen. Je kunt bij homeopathie ook niet zeggen: ''Baat het niet dan schaadt het niet''. Dat doet het wel, het schaadt je ziel.
Ik heb hooikoorts en ik gebruik daarvoor homeopathische pilletjes, en ze werken.
Ik zie er geen kwaad in; dat hele verhaal over het pendelen kan je achterwege laten, de medicijnen van 'Vogel' (bekende producent) zijn volgens mij gewoon massaproducten.
Schaad het je ziel? Nee, de mijne niet.
Stilt vlees dat aan afgoden geofferd is je honger? Ja. Schaad het je ziel? Misschien... Lees Romeinen 14 en 1 Korinte 8 nog eens door, zou ik zeggen.
-
Quote:Op zondag 16 april 2006 16:07:04 schreef Tom het volgende:[...]Zelfs als we de ontstaansdatum buiten beeld laten blijft het vreemd dat een joodse visser op de hoogte is van de stoïcijnse filosofie die duidelijk doorklinkt in Johannes 1.
Het Evangelie moest gecommuniceerd worden naar de hellinistische wereld, vandaar dat Johannes verwijst naar Logos.
Je ziet het ook terug in (bijv.) de apologetische geschriften van Justinus. Hij schrijft voor een hellinistisch publiek, en daarom maakt hij gebruik van termen die hen bekend zijn. Hij verwijst bijvoorbeeld ook naar Homerus, Plato, enzovoort om zijn boodschap te communiceren.
-
Quote:Op zaterdag 15 april 2006 00:09:07 schreef gabriël het volgende:Beste K,Volgens mij is het nogal eenvoudig, wat je een christen maakt. Dit is niet het onderschrijven van een geloofsbelijdenis, die onder bijzondere omstandigheden tot stand is gekomen. Je zou de geschiedenis eens moeten lezen...
Welke geschiedenis? Die van het tot stand komen van het Credo van Nicea?
Dat ging precies over waar we het nu ook weer over hebben. Is Jezus één in wezen (homo oesios) met Vader, of niet? Ja, bevestigde dit concilie (in tegenstelling tot de Arianen).
Quote:Een christen is een persoon die zich bekeerd heeft van zijn weg zonder God, tot God. Vervolgens Gods redding door het offer van zijn zoon heeft aangenomen, door het geloof in Jezus wedergeboren is en vervolgens Jezus wil navolgen in een leven voor en met God.Je verwijst naar het geloof in Jezus, maar de essentiele vraag is natuurlijk: welk geloof in Jezus? Je geeft zelf al aan dat geloven in Jezus als enkel een bijzonder mens of een profeet je geen christen maakt.
Quote:Wanneer je slechts denkt dat Jezus een bijzonder mens of zelfs een profeet is, ben je uiteraard geen christen.Akkoord.
Quote:Nee, dat is neit waar,de kerk is niet een verzameling organisaties die een juiste leer hebbende kerk is het lichaam van Jezus Christus. Helaas gaan veel mensen naar een kerk, maar horen ze niet bij de Kerk.Waarom zien we (jouw beschrijving van christen) Jehovah getuigen toch altijd als zo'n groot gevaar? Ook uit jouw woorden blijkt, ook al wil je niet oordelen, dat dit hoogst waarschijnlijk geen echte christenen zijn, hoe komt dit, waar baseer je dit op?Ik zie Jezus werkelijk zoals de Bijbel hem ziet en dat is dezoon van God. God is degene die de Allerhoogste is. God heeft zijn zoon wel alle macht gegeven, maar het blijft dat Hijzelf niet aan Jezus onderworpen is.Ik heb in het topic 'Jezus onsterfelijk' al aangeven dat het een essentieel onderdeel van het christelijk geloof is dat Jezus als God wordt beleden. Nogmaals:
Quote:Op donderdag 06 april 2006 13:23:45 schreef K. het volgende:God is zoveel meer dan wij kunnen bevatten of beredeneren; zoveel groter, zoveel machtiger, zoveel wijzer, zoveel beter, en ga zo nog maar even door. Hij is zo ver weg, buiten ons begrip. Onbevattelijk is Hij, ondoorgrondelijk. Wij zijn als stof vergeleken met de Heilige, Almachtige en Allerhoogste God.Wij zijn Zijn maaksel. Maar we zijn gevallen en een gebroken beeld van wie Hij is. Maar in Jezus komt Hij ons tegemoet. Niet door profeet nummer..., of via een ander medium.Maar in Jezus is God één van ons geworden. In Jezus ontmoeten Hem Zelf, heel dichtbij. Hij Zelf heeft ons gedient, en Hij Zelf heeft ons verlost aan het kruis.Geen schepsel heeft onze schuld gedragen aan het kruis. Maar God Zelf. Dat is God, de God Die liefde is. Zichzelf gevend, alles hopend en verdragend.De grondslag van deze belijdenis vinden we in:
de Bijbel... (ik ga geen teksten meer noemen, je zal de argumenten ondertussen wel kennen
)... waarop verder gebouwd door de kerkvaders (ik heb een kleine selctie weergegeven):
In 107 schreef Ignatius van Antochië (leerling van de apostel Johannes) in zijn brief aan Efeze al over Jezus Christus als 'onze God'. Hij schrijft zelfs over 'het bloed van God'.
In het derde boek van zijn 'Adversus haereses' (190) wijd Irenaeus van Lyon (leerling van Polycarpus, die een leerling van de apostel Johannes was) een hoofstuk aan de uiteenzetting van de legitimiteit van de belijdenis 'Heer en God' voor de Persoon van Christus.
Ook de kerkvader Clemens van Alexandrië (200) verwijst in zijn werk naar Christus als 'God en Mens'.
... en uiteindelijk is het ook bevestigd op het concilie van Nicea in 325.
Overigens is de Vader niet onderworpen aan Christus.
Quote:K: 'Zie je Hem als geschapen, of eeuwig?'voortgebracht uit God in de eeuwigheid, dus beideGeschapen en eeuwig!?
Quote:K: 'Het schema roept de vraag op of volgens jouw Jezus' menselijkheid niet een soort 'jas' was voor Zijn goddelijkheid?'Jezus is en was Gods zoon, Jezus legde al zijn majesteit af en werd 100% mens. Na zijn opstanding ontving hij een verheerlijkt lichaam.Dat Jezus Gods Zoon is staat overduidelijk in de Bijbel, maar wat betekent die belijdenis?
Het verwijst naar de éénheid in natuur van Christus met de Vader.
Quote:K: 'Het laat ook niet duidelijk zien of in hoeverre Jezus een onderscheidden Persoon is, ten opzichte van de Vader.'Ik geloof dat Jezus en de Vader twee personen zijn. De Ene is God en de andere is de zoon van God. Toch zijn ze zo met elkaar verbonden dat er haast geen onderscheidt zichtbaar lijkt te zijn.Dit zijn zo een aantal antwoorden op jouw vragen, ben benieuwd wat je ervan vindt.GabrielHet is hier Nicea 'all over again'.
Ik ben voor homo oesios, jij voor homoi oesios.
-
Quote:Op woensdag 12 april 2006 21:30:52 schreef gabriël het volgende:Hoi K,Je lijkt wat afkerig te staan tegenover mijn opvattingen.
Als ik zeg dat op het eerste gezicht je opvattingen lijken op die van de JG is dat toch geen belediging, ofzo?
Quote:Even voor de duidelijkheid, ben je pas een christen als je gelooft dat Jezus niet alleen de zoon van God is maar ook God zelf?De vraag wanneer ben je christen is nogal lastig. Dan moeten we gaan definiëren: wat is een christen? Als je de definitie: 'volgening van Christus' aanhoud zijn ook (bijv.) JG en de New Age beweging 'christelijk'. Maar dan schept deze term niet echt veel duidelijkheid... Dan zouden in zekere zin zelfs moslims daarbij horen.
Ik ben geneigd te zeggen: iedereen die het Credo van Nicea kan onderschrijven.
Deze definitie schept, denk ik, het meeste helderheid. Iedere Rooms Katholiek, Oosters Orthodox en Protestant zal deze kunnen onderschijven, en deze drie vormen toch de christelijke Kerk in een notendop.
Maar houd me ten goede, het is absoluut niet mijn bedoeling om te oordelen. De vraag: 'wanneer ben je christen', is eigenlijk weer stof voor een hele nieuwe discussie.
Quote:Je hoeft niet te reageren op mijn schema hoor, maar echt de diepte ga je de discussie ook niet in, door slechts te stellen dat het niet verhelderend is, wat is er niet helder?Je schema maakt niet duidelijk, of dat je Jezus nu als waarlijk God ziet.
Zie je Hem als geschapen, of eeuwig? Het schema roept de vraag op of volgens jouw Jezus' menselijkheid niet een soort 'jas' was voor Zijn goddelijkheid? Het laat ook niet duidelijk zien of in hoeverre Jezus een onderscheidden Persoon is, ten opzichte van de Vader.
Dit zijn zo een aantal vragen die in mijn ogen niet beantwoord worden door het schema.
Misschien kan je een toelichting bij je schema maken.
Quote:Wat de Heilige Geest betreft, hier heb ik het nog niet over gehad, deze zie ik niet als een apart persoon. Volgens mij is deze namelijk niet te scheiden van God de Vader. God is Geest en heeft een heilige Geest. Net zo goed als jij een geest hebt (en een ziel en een lichaam) geloof ik ook dat God een Geest heeft (naast een ziel en geestelijk lichaam).Wanneer ik hiermee automatisch een jehovah-getuige word, vind ik dat er voorbarig, bovenal omdat ik geloof dat Gods naam JaHWeH is
GabrielMisschien een beetje te voorbarig dan...
-
Overigens word ook Q3 nog onderscheiden. Maar in hoeverre hierover concensus is weet ik niet.
Quote:Op vrijdag 14 april 2006 09:26:55 schreef rense het volgende:Een goede illustratie van de enorme ontwikkeling van het Q1 stadium naar dat van Q2 vind ik de volgende Q1 gezegdes (nummering volgens Lucas) en wat er uiteindelijk uit voortkwam (Q1 en de bewerkte resten van Q1 zijn vetgedrukt):------Q1 17: 20-2120Je kunt niet door waarneming zeggen waar je het Koninkrijk kunt vinden. Je kunt niet zeggen: Zie, het is in de wildernis!, of Zie, het is in de binnenste kamer.21Want in werkelijkheid, bevind het koninkrijk van God zich in je zelf!------Q1 17: 3737Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.------Het is beter om het oorspronkelijke Grieks te gebruiken, omdat de vertalingen zeer kunnen verschillen, maar ik heb toch maar gewoon een nederlandse vertaling gebruikt.En zo kwam dit deel van Q (Q1 + Q2 + eindredacties) uiteindelijk terecht in Lucas resp. Mattheus. :LUCAS 17:20 Toen de Farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen,21en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!†of: “Daar is het!â€ÂMaar weet wel:het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’23 Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “Kijk daar!†of: “Kijk hier!†Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. 24 Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen.26 En zoals het eraan toeging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg. 28 Of zoals het eraan toeging in de dagen van Lot: ze aten, ze dronken, ze kochten, ze verkochten, ze plantten, ze bouwden; 29 maar op de dag waarop Lot wegtrok uit Sodom, regende het vuur en zwavel uit de hemel en kwamen allen om. 30 Zo zal het ook gaan op de dag waarop de Mensenzoon wordt geopenbaard. 31 Wie op die dag op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om zijn bezittingen te gaan halen, en wie op het land is moet niet naar huis terug willen gaan. 32 Denk aan de vrouw van Lot! 33 Wie probeert zijn leven veilig te stellen zal het verliezen, maar wie het verliest zal het behouden. 34 Ik zeg jullie, die nacht zullen er twee in één bed liggen: de een zal worden meegenomen, de ander achtergelaten. 35 Van twee vrouwen die samen aan het malen zijn, zal de een worden meegenomen, de ander worden achtergelaten.’(17:35 )Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[ 36 ] Van twee mensen die samen op het land zijn, zal de een worden meegenomen en de ander worden achtergelaten.’37 Ze vroegen hem: ‘Waar, Heer?’ Hij antwoordde: ‘Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.’MATTHEUS 24:23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk,dit is de messias,†of: “Daar is hij,†geloof dat dan niet. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee,hij is in de woestijn,†ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,†geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt.29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister.40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten.Tot Q2 zou dan het basisgedeelte behoren over de komst van de Zoon de mensen, lijkt me (zo op het oog).
-
@Iriacynthe: als je dit topic goed hebt gelezen, kan je zien dat ik opensta voor de Q hypothese. Ik gaf dat argument omdat Rense steeds blijft verwijzen naar 'de deskundigen' alsof dat een soort van onaantastbare groep is, die de waarheid in pacht heeft.
Om dit te relativeren, maakte ik de vergelijking.
@Rense: ik merk dat ik nogal geërgerd raak door deze discussie en dat we niet echt verder komen. Daarnaast lijkt onze discussie meer te gaan over de caniciteit van het N.T. in plaats van over Q.
Wil je nog vervolgen, of zullen we het meer toespitsen op Q?
Overigens: ik neem aan dat Formative Q gelijk is aan Q1?
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 20:44:02 schreef rense het volgende:Weet je hoeveel Moslims er zijn? Aantallen vormen geen enkel argument.
Ik gaf het aan, omdat jij deed alsof alleen de 'fundamentalistische' christenen vasthouden aan de historiciteit van Marcus.
Quote:Ik vind Marcus al veel te veel een gecreeerd geloof (mythe). Je moet tussen de regels door proberen te zien wat historisch is en wat de creatie van de schrijver van het Marcus verhaal.Waarop baseer je dat? Kom nu niet aan met de 'deskundigen', en als je dat wel doet, wat zijn hun argumenten daarvoor?
Quote:Ik gebruik hun literaire onderzoek. Dat ze niet geloven is niet van belang. Wel als ze te ver gaan in hun interpretaties zoals bij Burton Mack ('Jezus was een cynische filosoof'). Maar die professoren zijn ook maar mensen en begrijpen de diepere betekenis van veel van de gezegdes uit Formative-Q niet.Nee, jij moet mij overtuigen dat die kerkvaders wisten waarover zij spraken. Als ik van deskundigen hoor dat ze onbetrouwbaar zijn, dan weet ik genoeg, dan heb ik dus weinig aan wat zij zeggen. In de vijftiende eeuw kwamen de ontdekkingsreizigers ook aanzetten met plaatjes van Indianen zonder hun hoofden op de gebruikelijke plaats. Men dacht toen gewoon niet op dezelfde manier als wij sinds de Verlichting doen.Ik leg de informatie op tafel. Als jouw 'deskundigen' zeggen dat de kerkvaderen onbetrouwbaar waren, vraag ik jouw naar de argumenten waarop ze deze uitspraak baseren. Die heb je nog steeds niet gegeven, de vraag blijft staan.
Quote:Dergelijke lijsten zijn ook onbetrouwbaar. Net als de geslachtregisters die door de schrijvers van Lucas en Mattheus zijn bedacht. Men hechtte toen veel minder aan objectieve waarheid als het om geloofszaken ging. Dat is dus geen goed argument. De beginperiode van de christelijke missie is helaas in wat objectieve informatie betreft in nevelen gehuld, want de kerk heeft haar eigen geschiedenis geschreven.Zie je zelf niet wat er gebeurd?
1. Ik verwijs naar bronnen uit de vroege kerk.
2. Jij zegt dat die bronnen onbetrouwbaar zijn.
3. Waarom dan?
4. Jij zegt: omdat de deskundigen dat zeggen.
5. Ik vraag: waarop baseren ze dat dan?
6. Jouw beurt...
Quote:Nee, de onwetendheid schreeuwt je tegemoet als je de redacties vergelijkt met de originele tekstdelen van Jezus zelf. Het is triest maar waar, de leringen van Jezus werden nauwelijks begrepen en er werden helaas geen adequate commentaren op geschreven. Het christelijk geloof is een secundaire ontwikkeling waarbij de resten van de missie van Jezus bijna onherkenbaar werden ingebed in de nieuwe christelijke missie. Dus zowel het beeld van Jezus als de vorm van de missie veranderden enorm.Ja, hoe durf ik he? Ik begrijp de gezegdes deels heel goed, maar er zitten ook hele onduidelijke obscure bij die ik niet weet te duiden. Volgens mij komen de eerste discipelen van Jesus nergens aan het woord in Q of de rest van het Nieuwe Testament. Het is net of ze er niet bij geweest zijn bij de geboorte van het Christendom. Of die drie jaar was veel te kort voor hen om werkelijk te begrijpen wat Jezus onderwees. Dat is ook wel erg kort voor zulke diepe kennis. Ik geloof dat die kennis die Jezus onderwees niet uniek is en door iedere boeddhist of yogi of anderssoortige mysticus begrepen kan worden.Jij beweert dus dat Jezus de mystieke waarheid openbaarde. Zijn discipelen waarvan de meeste de marteldood stierven zouden Hem niet begrepen hebben, de kerk zou Hem niet begrepen hebben. De christenen, en (ja, alweer) de kerkvaderen die hun leven gaven voor hun geloof zouden Hem niet begrepen hebben.
Nu, 2000 jaar later; een andere tijd, plaats, cultuur, een totaal andere wereld als toen, en jij beweert dat jij het begrijpt?!
Dit is niet bedoelt om je te beledigen / kwetsen, maar kan je, je voorstellen dat ik dat arrogant vind?
-
Witte Donderdag: ?
Goede Vrijdag: persoonlijk stilstaan bij het lijden en sterven van Christus, de avonddienst bijwonen, en er zal ook vast wel iets interessants over het lijden van Christus op de televisie komen.
Stille Zaterdag: ?
Pasen: Kerkdienst.
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 17:39:50 schreef gabriël het volgende:Ik vroeg niet wat je van mij denkt
maar wat vindt je inhoudelijk van mijn schema?Vr gr GabriëlOverigens geen overtuigd JG
Ik vind het niet zo verhelderend, eerlijk gezegd.
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 17:43:44 schreef Renaldo het volgende:Snap alleen niet wat dit schema nu met JG te maken heeft?Niet zozeer het schema, maar om wat ik al eerder gelezen heb.
Omdat hij zich wel als christen ziet, en Jezus een belangrijke plaats toedicht. Maar Hem niet belijdt als God.
De Heilige Geest komt in je schema m.i. niet naar voren als Persoon, maar als 'kracht - achtig', of zie ik dat verkeerd?
Lijkt 'JG -achtig'.
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 15:27:30 schreef Cloud het volgende:Ik zelf heb er bar weinig verstand van, want ik heb er nog nooit iets zinnigs over gelezen. Ik ben me ervan bewust dat ik van nature de neiging heb te geloven dat Quelle een verzinsel is. Maar ook al zou het niet zo zijn dan maakt het voor mij niet zoveel uit omdat ik voor mijzelf de keuze heb gemaakt de Bijbel te vertrouwen. Dit was niet direct een rationele keuze, maar wel één die ervoor zorgt dat ik de Bijbel van kaft tot kaft geloof. Ik geloof dat de bijbel volledig waar is en door de Geest geïnspireerd. (Wat overigens niet uitsluit dat we moeten interpreteren.)Als K. kan zeggen dat hij het idee heeft dat Q is verzonnen, nadat hij het grondig heeft bestudeerd dan sluit ik me daar graag bij aan tot ik het zelf ooit bestudeerd heb. Overigens betreur ik het dat in de NBV Q wel uitvoerig ter sprake komt. Dat hadden ze beter weg kunnen laten, want het voegt niks toe en leidt alleen maar tot verwarring.Cloud
Q is een hypothese, en mijns inziens is het zeker mogelijk dat er een dergelijke Q bron is geweest.
In Marcus kunnen ook sporen van oudere bronnen herkend worden. Q op zich doet dus niets af aan het christelijk geloof, maar Rense gebruikt het concept Q om een meer mystiek beeld van Jezus te schetsen.
Een geval van: 'Guns don't kill'.
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 17:11:07 schreef JoostG het volgende:Het lijkt mij logischer dat de gemeenschappelijk bron hun eigen observatie van het leven van Jezus is... Aangezien zij ook gewoon mensen waren zijn de verhalen dus niet helemaal gelijk maar in grote lijnen natuurlijk wel.Dus ik snap dat Q niet helemaal, eigenlijk...
Stel dat deze evangelieën inderdaad door Mattheüs en Lucas geschreven zouden zijn, dan kan het haast geen toeval zijn dat zij hun evangelieën (onafhankelijk) zo overeenstemmend geschreven hebben.
Lucas was namelijk geen ooggetuige.
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 17:06:06 schreef JoostG het volgende:Bij de Q-theorie neemt men aan dat de evangelien van Mattheüs en Lucas niet door deze apostelen zelf zijn geschreven?
Dat is niet noodzakelijk. Deze hypothese leert dat deze twee schrijvers (of dat nou Mattheüs en Lucas waren, of niet), gebruik hebben gemaakt van een gemeenschappelijke bron, namelijk: Q.
Deze theorie hoeft niet af te doen aan de waarheid / inspiratie van deze twee evangelieën. Mattheüs en Lucas hebben waarschijnlijk ook Marcus gebruikt (waarin oudere overleveringen verwerkt zijn), en misschien nog andere overleveringen. Dit hoeft absoluut geen probleem te zijn als je gelooft in de leiding en inspiratie van de Heilige Geest.
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 13:42:33 schreef Levi het volgende:Ik ben het helemaal met Jona eens.Groeten,Levi
Moi aussi.
-
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 13:23:00 schreef JoostG het volgende:Dank u
Wel oppassen dat dit topic niet uitmondt in een vete. Graag neutraal over de Q-hypothese discussieren. BVD.
Jij bent zeker Moderator geworden; je post zo zachtmoedig en gebiedend tegelijkerijd... -
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 06:57:47 schreef Michiel het volgende:
Zie ik weer die Q voobij komen hier. Heb ik al niet eerder aangedrongen om daarover een apart topic te openen? Blijkbaar is het voldoende gesprekstof, maar het is elke keer off-topic...Keep it cool, man!
Ik heb ondertussen een nieuw topic geopend.
-
Gedaan.
-
Q, wat is het, en hoe denk jij erover?
In Mattheüs en Lucas zien we grote delen van Marcus terug. Daarnaast vinden we grote gedeelten die niet uit Marcus afkomstig zijn, maar te veel overkomst tonen, om toevallig te kunnen zijn. Hoe is dit te verklaren?
De Q hypothese stelt dat de evangelisten Mattheüs en Lucas gebruik hebben gemaakt van Marcus, en daarnaast van een tweede bron. Deze bron word Q (wat staat voor Quelle) genoemd. Dit zou de grote overeenkomsten tussen Mattheüs en Lucas verklaren.
Q is geen bron die we teruggevonden hebben. Wat we over de inhoud van Q kunnen zeggen is gebaseerd op een reconstructie van de gemene delen van Mattheüs en Lucas.
Wat denk jij?
@Rense: laten we hier vervolgen.
Quote:Op dinsdag 11 april 2006 06:52:30 schreef rense het volgende:Alleen orthodoxe christenen die weigeren iedere vorm van historisch-kritisch denken toe te laten, geloven nog dat sprake is van een historisch getrouwe vertelling in plaats van een mythische verhaallijn die de gebeurtenissen op een heel speciale manier presenteert om een bepaalde visie op Jezus neer te zetten.Dan heb je het dus over ongeveer 2 miljard christenen... Noch Rooms Katholieken, Oosters Orthodoxen of Protestanten zien Marcus als een mythisch verhaal.
Quote:Correctie, niet Q, maar Formative-Q, alsmede een klein blokje gezegdes in Mattheus dat niet de hand van Mattheus verraad en in de geest van Q geschreven is. Maar ook bepaalde onderdelen van Marcus bepalen mijn visie op Jezus. Niet alles wat Marcus schrijft is zijn eigen creatie.Marcus schrijft over het offer van Christus aan het kruis. Maar dat aanvaard je volgens mij niet.
Quote:Dat moet je niet tegen mij zeggen, maar tegen al die professoren in de theologie die er tegenwoordig ongeveer net zo over denken. Alleen zijn het helemaal geen 'complottheorien', maar worden zulke processen gezien als een 'normale' manier van het uitbouwen van een religie, zoals je dat in allerlei godsdiensten terug kunt vinden. De verdachtmakingen komen juist van de tegenstanders van het historisch-kritische onderzoek. De orthodoxe hindoes geloven ook in het mythische verhaal van hun godheid Heer Rama die de apengodheid versloeg. Als ik hindoe was, zou ik daar ook niet letterlijk in geloven.Veel van 'al die professoren' van tegenwoordig zijn universitair opgeleid, zonder gelovig te zijn. Dat is als praten over iemand die je nog nooit zelf ontmoet hebt, of waarvan je misschien niet eens gelooft dat hij / zij bestaat...
Quote:Uit alles blijkt dat je de onderzoeken en boeken over het ontstaan van de teksten zelf niet gelezen hebt.In één woord: kul. Ik ken de Q hypothese; ik heb er literatuur over liggen, ben er vorig jaar in onderwezen op de Fontys Hogeschool (HBO) in Tilburg, en heb het na toetsing voldoende afgesloten.
Dus laat je authoriteit argument maar achterwege.
Dat ik het niet met je eens ben, maakt nog niet dat jij meer verstand van zaken hebt...
Quote:Ik kies ervoor om mijn ogen niet te sluiten voor wat er allemaal onderzocht is en wat er allemaal ontdekt is. Ik lees het N.T. historisch-kritisch en behoud het goede dat teruggaat op de Heer. In dergelijke onderzoeken wordt nimmer gesproken over 'verdraaid' of 'verzonnen'. Het creatief schrijven volgens eigen inzichten is van alle tijden en was zeker van de eeuwen na Jezus. Wordt wakker voor de realiteit die gold in die dagen, zou ik zeggen!Zoals ik al zei, zie ik, in navolging van vele onderzoekers, de idee van 'apostelen' en 'een vroege kerk' zoals weergegeven in de evangelien en brieven etc. als een mythe die bewust door de kerk zelf is geschapen. Een mythe kun je niet tekort doen. Maar je hoeft zo'n mythe natuurlijk niet letterlijk te geloven.Ik heb jouw een lijst gegeven van kerkvaderen uit wiens brieven we de canoniciteit van het N.T. kunnen opmaken.
Jouw tegenargument: 'het is een mythe, en vele onderzoekers zeggen dat.'
Persoonlijk vind dit argument niet erg sterk, kan je, je dat voorstellen?
Onderzoekers kunnen zeggen en vinden wat ze willen, het gaat mij om de argumenten, het bewijs dat ze leveren. Dus graag even delen van de argumenten / bewijzen van de 'vele onderzoekers' en dan kunnen we verder praten.
Daarnaast zal ik je alsnog een tegenargument geven: we beschikken over een bisschopslijst uit de tweede eeuw (apostolische succesie). En ook uit (bijv.) de brieven van Ignatius van Antiochië (107) spreekt al het hoge gezag dat aan bisschoppen word toegekend.
Quote:Ik geloof in Jezus die één was met zijn vader en onvoldoende begrepen is door zijn volgelingen.Dus jij gaat ervanuit dat niemand de volledig zuivere leer van Christus begreep of heeft bewaard?
Maar in tegenstelling tot de eerste discipelen van Jezus, begrijp jij wel wat Hij bedoelt heeft...(!?) -
Jaja...
Ik laat het er maar bij. Led Zeppelin maakt wel wat goed.
-
Er begint een patroon te onstaan, het systematisch negeren van Elvis...
-
1. Katatonia - Leaders
2. Sixpence None The Richer - Escape
3. Elvis Presley - Jailhouse Rock
4. Emperor - My Empire's Doom
5. Ernesto vs Bastian - Dark Side Of The Moon
6. Falling up - Escalates
7. Matisyahu - Jerusalem
8. Ajattara - Itse
9. Textures - Drive
10. The Killers - Somebody Told Me
Gewoon goed.
-
Ben je eigenlijk niet praktisch een JG?
-
Quote:Op maandag 10 april 2006 18:54:01 schreef Gorthaur het volgende:Misschien bij die persoon die dat zegt wel hoor.
Had die persoon zijn geloof dan niet alang betwijfelt, door de Nag Hammadi geschriften, het evangelie volgens Thomas, de Da Vinci Code, enzovoort?
-
Over de documentaire:
Ik moest al lachen toen het begon: 'A new discovery that wil challenge the deepest of our faith...'. Ik dacht bij mezelf: 'Alweer?'. Lekker overtrokken en theatraal...
Verder vond ik het wel een boeiende documentaire, maar het gedeelte dat over de werkelijke inhoud ging was inderdaad maar bar kort. Weinig schokkends.
Hoe denk je over Q
in Bijbelstudie
Geplaatst
@Rense: jij aanvaard alleen de authenticiteit van Q1, waarom?
Waarom zou ook het meer christocentrische Q2 niet teruggrijpen op authentieke traditie?
In 1 Korinte (ca. 55) kunnen bijvoorbeeld we lezen dat het in de kerk gebruikelijk is het Avondmaal te gedenken, wat verwijst naar het offer van Christus.