Ignatius Maria

Traiden zijn drie goden (binnen het polytheïsme) in verbondenheid; familie - of handelséénheid.

De Heilige Trinitas is Eén God in drie Personen; wezenséénheid.

Dat is essentieel anders.

Vergelijk het met het zingen van een lied. Het eerste refrein moet je misschien nog na denken over wat de tekst nu ook al weer was, bij het tweede gaat het al stukken beter en uiteindelijk gaat het als vanzelf. Op het moment dat het als vanzelf gaat, hoef je niet meer na te denken over tekst maar kan je, je in plaats daarvan (volledig) richten op God zonder te hoeven zoeken naar woorden maar gewoon door te zingen tot Zijn eer en glorie je hart tot Hem te richten.

Dat kan je lezen op die site die hij gegeven heeft. Klinkt niet onlogisch, maar of het waar is...

Als je bidt in de Geest, ben in Hem gedoopt. Als ik me niet vergis, ik ben immers nog nieuw in het hele "doop in de Geest" - denken.

Een voordeel van single zijn is dat je samen zijn meer gaat waarderen.

Voor de liefhebbers (ik o.a.) heb ik even wat opgezocht en de volgende sites gevonden:

http://home.hetnet.nl/~stucom/pub/100hn_nl/0015.htm

http://ecumenicalrosary.org

Het tegenargument uit Joh. 17 kennen we ondertussen wel, maar daarmee doe je het evangelie van Johannes tekort. Uit zijn evangelie blijkt een veel diepere eenheid tussen Vader en Zoon. En dat zien we ook in Joh. 10 terug komen:

Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven... Joh. 10

Wiens hand? Die van de Zoon of die van de Vader? Dit is slechts één van de voorbeelden waaruit blijkt dat Johannes een veel diepere band tussen Vader en Zoon ziet dan slechts éénheid in handelen.

Ik vertel jullie dit nu, voordat het gebeurt, zodat jullie het geloven wanneer het zover is. Ik kan niet lang meer met jullie spreken, want de heerser van deze wereld is al onderweg. Hij heeft geen macht over mij, maar zo zal de wereld weten dat ik de Vader liefheb en doe wat de Vader me heeft opgedragen. Joh. 14

Hoe is dit mogelijk? Jezus Die in de woestijn verzocht word (Mat. 4) en Die tegelijkertijd zegt dat de duivel geen macht over Hem heeft? Twee naturen.

Jezus kon verzocht worden omdat Hij mens was.

De duivel heeft geen macht over Hem omdat Hij God is.

Dat zijn de tegenstellingen die we vinden in de Bijbel, omdat Hij mens en God is.

Ja...? Wat je met deze tekst bedoelt te zeggen is mij niet duidelijk.

Ja, Jezus was inderdaad mens.

Dus omdat Jezus in deze tekst niet vereenzelvigt word met God is Hij dat volgens jouw niet?

Dat is in strijd met je eigen redenatie. Na Zijn opstanding noemt Jezus de Vader ook Zijn God (Joh. 20).

In deze tekst lezen we twee aspecten, namelijk dat (1) Christus de gestalte van God had en (2) de gelijkheid aan God. Waar deed Hij afstand van? Het woord "er" verwijst logischerwijs naar het laatste dat de gelijkheid is. Jezus is in Zijn gestalte God, wat betekent dat Hij de Vader gelijk is in eeuwigheid, macht, majesteit, enzovoort. Toen Hij mens werd heeft Hij niet Zijn natuur aflegt, maar het vlees aangenomen en daardoor Zijn gelijkheid (de aspecten die voortvloeien uit Zijn natuur) onderworpen aan de Vader.

Deze heb ik al uitgelegd.

Je bent hier opnieuw in strijd met je eigen redenatie. In Heb. staat ook dat Jezus voor ons bidt en pleit (na Zijn opstanding) bij de Vader.

Daarnaast citeer ik mezelf (eerder dit topic) over het onbegrip over de Triniteit:

Niet steeds dezelfde teksten blijven geven. Ik heb al eerder Joh. 1 aangehaald waar staat dat we op aarde de heerlijkheid van Jezus hebben mogen aanschouwen.

Zo lijken deze teksten dus tegenstrijdig, net zoals de verzoekingsteksten, maar die zijn dus juist te verklaren door Zijn twee naturen.

En ik wil je vragen inhoudelijk in te gaan op mijn verklaring van Joh. 10. Je verklaring dat het niet ingewikkeld hoeft te zijn is geen inhoudelijk argument, alsof de mate van moeilijkheid een meetlat zou zijn voor de waarheid...

Ligt het nou aan mij of reageer je inhoudelijk helemaal niet op mijn argument?

Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, en de Vader en ik zijn één.’

Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?’ ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’� De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’ Joh. 10

De Joden beschuldigen Jezus van godslastering. Wat is de lastering? Volgens hen beweert Hij dat Hij God is. Hoe verwoord Jezus de "lastering"? Hij heeft gezegd dat Hij de Zoon van God is. Opnieuw zien we hier het verband tussen de het zijn van de Zoon van God, en het zijn van God Zelf, zoals we dat ook al in Joh. 5 zagen.

Daarnaast ontkent Jezus de beschuldiging niet. Hij gebruikt hier een typisch Joodse schriftuitleg, zoals we deze ook vinden in de regels van Hillel. Deze redenering gaat als volgt: als iets al waar is over iets van minder belang, hoeveel temeer is het dan waar over een vergelijkbare zaak van groter belang. In het N.T. vinden meer voorbeelden van deze redenering. Bijvoorbeeld in Mat. 10:

Twee mussen kosten toch maar een stuiver? En daarvan zal er niet één op de grond vallen buiten jullie Vader om. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. Wees dus niet bang. Jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen.

Een ander voorbeeld vinden we in Luc. 11:

Welke vader onder jullie zal zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats daarvan een slang geven? Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? Als jullie dus, slecht als je bent, het goede weten te geven aan je kinderen, hoeveel te meer zal dan de hemelse Vader de heilige Geest geven aan degenen die Hem erom vragen.’

De kleinere zaak: menselijke vaders. De grotere zaak: God de Vader. Als menselijke vaders dus al het goede geven aan hun kinderen, hoeveel te meer zal God de Vader dat dan doen! Dat is de redenering.

Jezus past dezelfde redenering toe in Joh. 10 op de volgende wijze. De Joden verwijten Hem godslastering omdat Hij beweert dat Hij God is. Hoe reageert Jezus? Hij citeerd een psalm waarin mensen goden genoemd worden vanwege de bediening van rechter. Dat is dus de zaak van minder belang. De redenatie van Jezus: als jullie mensen al goden genoemd worden, hoeveel temeer ben Ik, Die van de Vader kom, Die Zijn werk doe, en in Hem is en Hij in Mij, dan niet God!?

Misschien wat ingewikkeld, maar that's just the way it is.

I know.

Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, en de Vader en ik zijn één.’

Toen de Joden weer stenen opraapten omdat ze hem wilden stenigen, zei Jezus: ‘Ik heb door de Vader veel goeds voor u gedaan; waarom wilt u me stenigen?’ ‘Voor een goede daad zullen we u niet stenigen,’ antwoordden ze, ‘maar wel voor godslastering: u bent een mens, maar u beweert dat u God bent!’ Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’� De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben? Als wat ik doe niet van mijn Vader komt, geloof me dan niet, maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.’ Joh. 10

Uitleg volgt. Kan je er alvast over nadenken.

Want in Hem heeft heel de volheid willen wonen... Kol. 1: 19.

Want in Christus woont lijfelijk de godheid in heel haar volheid... Kol. 2: 9.

Ja, God heeft in Christus de wereld met zich verzoend zonder de mensen hun overtredingen aan te rekenen, en ons heeft Hij de boodschap van de verzoening toevertrouwd. 2 Kor. 5: 19.

Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd. Kol. 2: 14 - 15.

Hij is geopenbaard in een sterfelijk lichaam,

in het gelijk gesteld door de Geest,

is verschenen aan de engelen,

verkondigd onder de volken,

vond geloof in de wereld,

is opgenomen in majesteit. 1 Tim. 16

Je redenering is mank. Wij mensen worden soms beproefd / verleid en wat doen we wanneer het ons teveel word? Dan geven we toe. Maar juist omdat Jezus God was heeft Hij de beproeving kunnen dragen tot een niveau dat wij misschien nooit zullen kennen.

Jezus zegt in Joh. 10 dat niemand Hem het leven ontneemt en in Luc. 4 zien we ook dat wanneer een woedende menigte Hem in de afgrond wil storten Hij midden tussen hen door vertrekt.

Juist omdat Hij de macht had de geseling te stoppen, is het waardevol dat het toch onderging. Hij was niet slechts een mens Die geen keuze had toen Hij de geseling onderging. Juist omdat Hij de macht had dat alles te stoppen, is waardevol te zien dat Hij ervoor kiest te lijden.

Hetzelfde zien we gebeuren aan het kruis. Hij lijdt en word bespot, Hij word uitgedaagd van het kruis te komen als Hij werkelijk Gods Zoon is. En Hij is Gods Zoon Die de macht heeft van het kruis te komen, maar Hij kiest ervoor dat niet te doen omwille van ons.

Als we kijken naar de geseling en het kruis, hangt daar niet een man die toch geen keuze meer heeft. Nee, het is Gods Zoon Die de macht heeft om van het kruis te komen, maar Die ervoor kiest dat niet te doen uit liefde voor ons.

Jezus is en was God, de Schepper gekruisigd. Dat is ware liefde.

Jezus Christus is dezelfde, gisteren, vandaag en tot in eeuwigheid. Heb. 13: 8

Ik denk juist dat tegenwoordig heel veel nadruk gelegd word op de éénheid en dat, dat ten koste gaat van de drieheid. Daarom zie je ook van die vragen als: "Hoe kan Jezus nu bidden tot de Vader als Hij Zelf God is?" Dat komt mijns inziens doordat we bang zijn de Trinitas te profileren.

Maar dat is wel wat je duidelijk in de Bijbel ziet. Jezus bid tot de Vader. Hoe dat kan? Het zijn twee Personen. Bij de doop van Jezus zien we Vader, Zoon en Geest tezamen. Hoe kan dat? Het zijn drie Personen.

Vader, Zoon en Geest zijn drie Personen; Trinitas in Unitas. Drieheid in Eénheid.

JHWH (geprezen zij Uw Heilige Naam) is Vader, Zoon en Geest.

Nee, maar je bent mens omdat hij dat is. Zijn bloed stroomt door jouw aderen. En zoals jij deelt in de natuur (de menselijke) van je vader. Zo doet Jezus dat ook.

Het verschil is dat Jezus niet geboren is. Ja, Hij is de eniggeboren Zoon, maar dat doelt op Zijn éénheid (in natuur en leven) met de Vader. In Openbaring staat immers dat Jezus de Eerste en de Laatste is, met andere woorden: de Eeuwige. Dus letterlijk geboren is Hij niet, maar het duid op de relatie tussen Vader en Zoon.

Jij legt een verband buiten de tekst, terwijl Johannes zelf al de verklaring geeft.

Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. Joh. 1: 14

De tekst verbind Zijn heerlijkheid met wie Hij is, de Eniggeboren Zoon van de Vader.

Die van boven komt, is boven allen; wie uit de aarde is, is uit de aarde en spreekt van de aarde. 32 Die uit de hemel komt, is boven allen; wat Hij gezien en gehoord heeft, dat getuigt Hij en zijn getuigenis neemt niemand aan. Wie zijn getuigenis aanvaardt, heeft bezegeld, dat God waarachtig is. Joh. 3

Deze tekst legt het volgende verband: omdat Hij van boven komt, is Hij boven allen. En omdat Hij van boven is Zijn getuigenis waarachtig, dit komt ook terug in Joh. 3.

Maar jij draait het om; jij zegt: omdat Zijn getuigenis waarachtig is, is Hij boven ons. Dat staat er niet, noch in Joh. 3.

Omdat Hij mens was. Omdat God in het vlees kwam, kon Hij verzocht worden, lijden en uiteindelijk sterven aan het kruis.

Weer scheelde het niet veel of de Joden hadden Hem gestenigd. Hierop zei Jezus: ‘Zoveel daden heb Ik u te zien gegeven, weldaden die van de Vader kwamen; om welke daarvan wilt u Mij stenigen?’ De Joden antwoordden: ‘Niet om een weldaad willen we U stenigen, maar wegens godslastering. Want hoewel U maar een mens bent, geeft U zich voor God uit. Joh. 10

Als je Joh. 5 met 10 vergelijkt zie je duidelijk dat in 5 Johannes spreekt en in 10 de Joden.

Ondermijnt Jezus dan de Sjabbath?

In die tijd liep Jezus op sabbat door de korenvelden. Zijn leerlingen kregen honger en begonnen aren te plukken en aten die op. De farizeeën zagen het en zeiden Hem: ‘Kijk eens, uw leerlingen doen iets dat op sabbat niet mag.’ Maar hij zei: ‘Hebt u niet gelezen wat David deed, toen Hij en zijn metgezellen honger kregen? Hoe hij het huis van God binnenging en hoe ze de offerbroden aten, die hij niet mocht eten en ook zijn metgezellen niet, maar alleen de priesters? Of hebt u niet gelezen in de wet dat op sabbat de priesters in de tempel de sabbat ontheiligen en toch onschuldig zijn? Ik zeg u, hier is meer dan de tempel. Als u begrepen had wat dit zeggen wil: Barmhartigheid wil Ik en geen offer, zou u geen onschuldigen veroordeeld hebben. Want de Mensenzoon is Heer van de sabbat.’ Mat 12

Hij is Heer van de sabbat. Jezus onderwees en leefde de liefde. Ook in de bergrede geeft Hij onderwijs dat afwijkt van de wet, en wat komt daarin terug? De absolute liefde die van ons verlangt word, en die Hij zelf leefde. Ja, zelfs tot in de dood toonde Hij die ware liefde.

Toen Judas vroeg of hij Jezus zou verraden, zei Jezus ook "Jij zegt het.".

Marcus verteld ons:

Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ Mar. 14

En daarnaast zijn er nog vele teksten meer (o.a. Mat. 16).

Joh. 1, 14: Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

Ook toen Hij onder ons was als mens hebben wij Zijn heerlijkheid mogen zien.

Die van boven komt, is boven allen; wie uit de aarde is, is uit de aarde en spreekt van de aarde. 32 Die uit de hemel komt, is boven allen; wat Hij gezien en gehoord heeft, dat getuigt Hij en zijn getuigenis neemt niemand aan. Wie zijn getuigenis aanvaardt, heeft bezegeld, dat God waarachtig is. Joh. 2: 31-33.

En ook toen Hij aan ons gelijk was, was Hij ook boven ons.

Hij was dus gelijk aan ons (Heb. 2), en tegelijkertijd boven ons (Joh. 2). Hij heeft Zijn heerlijkheid afgelegd (Joh. 17), en tegelijkertijd hebben wij Zijn heerlijkheid mogen aanschouwen (Joh. 1). Deze tegenstellingen laten zien dat Hij zowel mens als God was.

En ik wacht nog steeds op je uitleg van Johannes 5: 18.

Overigens zit ik mij nu te bedenken dat het vrij zinloos is als G*d tot G*d zou bidden

Ook na de opstanding noemt Jezus de Vader nog steeds Zijn God, zie Joh. 20: 17. De Zoon bid tot de Vader. In Hebreeën staat dat Jezus ook nu nog voor ons bid en pleit, dus...

Ik heb het "Jezus onsterfelijk" topic omhoog geschopt.

In de door jouw aangedragen teksten staat niets anders dan dat Jezus mens was.

En als je een Bijbeltekst wilt: Johannes 5 vers 18. Die heb ik nu al tig keer genoemd, ook in onze discussie in het "Jezus onsterfelijk?" topic.

Mij ook maar ik vond het wel een boeiende discussie.

Levi, iedere Bijbeltekst waarin staat dat Jezus waarlijk volkomen mens was zoals wij, is in deze discussie geen tegenargument. Wat het verschil maakt is het volgende: in jouw redenering word iedere tekst waarin staat dat Jezus mens werd, een bewijs tegen zijn Godheid op aarde.

Maar het verband dat jij legt is niet vanzelfsprekend. Ik "ontleed" het:

Constatering: Jezus was mens.

Conclusie: Hij was niet God.

In jouw redenering ga je er dus vanuit dat deze twee elkaar uitsluiten.

Maar kan je ook bewijzen dat dit verband noodzakelijk is?

Over Maria als Moeder van God: ik zie niet in waarom je haar niet zo zou mogen noemen. Het lijkt erop alsof we Jezus Christus als God willen belijden, tenzij het over Zijn geboorte of dood gaat.

Maria is de moeder van Jezus.

Jezus is God.

Maria is de moeder van God.

Why not?

Ze is inderdaad niet de moeder van God de Vader en God de Heilige Geest. Maar als iemand zegt dat Jezus God is, gaan wij hem toch ook niet corrigeren door te zeggen: "Nee, Jezus is God de Zoon." Waarom nu dan opeens wel technisch gaan lopen doen?

Inderdaad:

Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde. Joh. 5: 18.

Door te belijden dat Jezus de Zoon is, word beleden dat Hij deelt in de natuur van de Vader.

Wat is "Gods army"? Is dat ook een film?

Volgens zijn de Prophecy films in ieder geval niet christelijke geïnspireerd.

De films "The Prophecy" (deel 1, 2 en 3) gaan over een hemelse oorlog. Het idee in die films is dat na de opstand van satan, ook Gabriël in opstand is gekomen omdat hij jaloers is op de mens. God heeft zich immers over de mens ontfermt op een manier die de engelen te boven gaat. Best boeiende gedachte.

Overigens las ik laatst ook in Hebreeën:

Want het zijn niet de engelen van wie Hij zich het lot aantrekt, maar de nakomelingen van Abraham. Heb. 2: 16.