Ignatius Maria

Ja, onder de Grieken waarschijnlijk wel.

In tegenstelling tot de Joden die Jezus voornamelijk zagen als de voorzegde Messias uit het Oude Testament.

Het evangelie is natuurlijk een vertaling van wat er gezegd is in het Grieks. Echter in het begin van het Johannes evangelie is er geen sprake van een citeren van gebeurtenissen. Schrijvend in het Grieks van die tijd kan niet direct geleerd worden dat LOGOS een goddelijke identiteit zou zijn... In het NT wordt LOGOS onderandere vertaald met: Leer, Opdracht, Gebod, Gelijkenis, innerlijke gedachte, stelling en archetype(Philo).. Het is onduidelijk wat LOGOS precies betekende, maar het hoef niet persee Jezus zelf te zijn geweest...

Wat we bij Johannes zien, is wat we later ook zien bij de kerkvaders (bijvoorbeeld Justinus). Ze hebben namelijk hun geloof uit te leggen naar de heidense (sterk Griekse) wereld toe.

Hoe doen ze dat? Door naar hun eigen filosofische geschriften te verwijzen. En zo aan te tonen dat het redelijk is christen te zijn. Jezus Christus is immers de mensgeworden rede.

Dus ja, in de hellenistische wereld zou de Logos niet als vanzelfsprekend als een eeuwig Persoon gezien, waarschijnlijk meer als principe. Maar Johannes leert ons dat de Logos in Jezus mens is geworden, en daarmee gepersonificeerd.

Hiermee sluit Johannes aan bij het gedachtengoed van de Grieken, en tegelijkertijd bij dat van de Joden. Bij de Joden zien we immers ook al in het O.T. de personificatie van de wijsheid. Daarnaast heeft dit zich verder ontwikkeld in de intertestamentaire periode. Waar ook de Messias een apocalyptische lading kreeg, en meer werd dan mens.

Respect voor wateengedoe 2!

Verwachten jullie de laatste dagen nog mee te maken?

Tja... de werkelijkheid vangen in woorden is moeilijk... Maar ja, beestjes hebben namen nodig om te kunnen praten, toch?

Oké, ik noem deze liberaal omdat ze staat tegenover de conservatieve bijbeluitleg.

Dus even voor de duidelijkheid:

orthodox - historisch kritisch

conservatief - liberaal

Ooit gehoord van de historisch kritische benadering?

Inderdaad. Ik heb er al lang en breed, en meerdere keren met Levi over gediscussieerd, dus ja. Die laat ik liggen.

Absoluut, dat zal ik niet ontkennen.

De vraag is of jij jezelf de illusie voorhoud objectief te zijn?

Het woord Logos bestond natuurlijk al veel langer onder de Grieken en met een andere betekenis als die wij eraan geven. No question about it.

Maar de vraag is niet: wat is de oudste betekenis van het woord Logos? Alsof woorden altijd geïnterpreteerd zouden moeten worden aan de hand de meest oorspronkelijke betekenis. Als ik een brief schrijf ga je toch ook niet de meest oorspronkelijke betekenis van mijn woorden opzoeken? Dan krijg je waarschijnlijk een vertekend beeld van wat ik schrijf.

Nee, zo moet je niet interpreteren. Je moet onderzoeken wat de betekenis was die het woord had ten tijde van Johannes, daarnaast rekening houden met de achtergrond van de schrijver, het publiek van de schrijver, de bedoeling van de schrijver, enzovoort.

Vanuit een liberaal oogpunt is er een verklaring...

Op maandag 12 juni 2006 14:09:36 schreef Levi het volgende: De zonde is begonnen bij de vrouw, Eva Mazzel, Levi

Right...

Op maandag 12 juni 2006 13:01:39 schreef Master het volgende: Als ze over 1 en dezelfde persoon praten wel ja. Ik kan er uit concluderen dat een van de 2 niet de waarheid spreekt. Maar de kans ik ook aanwezig dat ze allebei liegen of iets vertellen dat onjuist is. Heb je er wel eens overnagedacht. Er zijn zoveel geloven. *Islam *christendom *Jodendom *Boedisme *Hindoeisme Daarnaast zijn er nog tal van geloven op die wereld die niet bekend zijn. Ga maar eens de zuid-amerikaanse jungle in. Als je een groep mensen tegenkomt die daar wonen hebben ze altijd wel iets van een geloof (in de vorm van religie dus). Raar he

Ja, toevallig heb ik daar wel eens over na gedacht. Voordat ik christen was en nu nog steeds.

Maar goed, you'll have to find out for yourself.

En als je twee mensen hoort praten over een persoon die je niet kent, maar ze zeggen tegenstrijdige dingen... geloof je dan niet dat die persoon bestaat?

Ja, dat is zeker niet wat we in het O.T. zien, noch in het N.T. noch in de traditie van de kerk. Dus die opvatting heeft zeer slechte kaarten.

Ik weet het niet. Maar goed, ik denk niet dat we in de eindtijd leven dus ik maak me er geen zorgen om.

Denk jij dat de zonde is begonnen bij Adam? Of lees je het meer algemeen? In de zin van: op een moment in de geschiedenis ging de mens zijn eigen weg of iets dergelijks?

Op maandag 12 juni 2006 10:22:20 schreef Marloesje Snoesje het volgende: Hoi Raymon, Genesis 2 geeft de zogeheten Toledoot. Het is als het ware een meer gedetailleerde samenvatting van een eerder beschreven iets. Het oude testament staat er vol van, van deze Toledoots. Ik kan je nu ff geen andere voorbeelden noemen, maar het is in ieder geval wel zo

Zo ingewikkeld is dat nou ook weer niet. In Genesis komen we de Toledot formule zo'n 10 (of 12?) keer tegen. Het wil gewoon zeggen: "Dit is de geschiedenis van..." of "Dit zijn de generaties..." of "Dit is de familiegeschiedenis..."

Dit woord opzich is dus geen argument voor het idee dat hoofdstuk twee een samenvatting of meer gedetailleerd is of iets dergelijks.

Ehm... noem je dit bewijs dat de gaven van de Geest er niet meer zouden zijn?

Ja, geen discussie.

Het is inderdaad zo dat je balans moet bewaren. Maar wees je er ook van bewust dat wat jij interpreteerd als "niet - Bijbels" voor een ander wel Bijbels kan zijn.

Waar.

Zoals ik al eerder heb gezegd werd er in de vroege kerk ook niet altijd "spectaculair" geprofeteerd. Igantius van Antiochië bijvoorbeeld, profeteerd woorden die vrij bekend zijn. Maar toch zegt hij: "Zo spreekt de Geest", hij is dus heel stellig in zijn profeteren. Maar dat zijn profetie inhoudelijk weinig nieuws is, wil niet zeggen dat het niet van God is.

Kijk naar de profeten uit het Oude Testament, hoevaak die wel niet hebben geroepen terug te keren naar de wet van Mozes!? Dat is toch ook vrij algemeen, maar is het daarom niet van God? Nee.

Helena, misschien was mijn gereformeerde achterdocht ( ) weer te sterk, maar ik hoop dat je hebt begrepen wat ik wilde zeggen. Je bent nog jong (ik weet het, ik ben niet veel ouder) en je bevindt je in een fase waarin je makkelijk te beinvloeden bent. Zoek niet het spektakel, maar blijf altijd kritisch naar jezelf en je eigen kerk kijken. Toets alles aan de Bijbel en laat je niet door goedgebekte gladjanussen overdonderen, zelfs niet als ze PiB heten.

Laat je niet overdonderen en leiden door spectakel alleen. Maar wees ook niet bang om met God in het diepe te springen. Sommigen mensen tegenwoordig lijken wel de regel te hanteren: "Is het heftig? Is het spectaulair? Dan is het niet van God." Alsof dat Bijbels zou zijn.

Wees dus kritisch en sta open!

Het is gewoon heel anders als je het zelf ervaart. Ik heb ook een hele tijd heel kritisch staan kijken naar de manier waarop pinksterchristenen aanbidden (en doe dat nog). Maar toen ik zelf vervult werd met de Geest, ging ik toch ook echt op mijn knieën, en met handen verheven.

Daarnaast ben jij, Tom, toch een Rooms Katholiek? In de vroege kerk was er ook profetie van een dergelijke soort (bijvoorbeeld Ignatius van Antiochië). Het hoeft geen spectaculair nieuw (onmogelijk weetbaar) inzicht te zijn, om van God te zijn.

En natuurlijk moet je ook toetsen, maar dit even om een tegengeluid te laten horen.

En ja, ik ben enigskind. Dus gelukkig geen zusjes of broertjes die mijn lastig vallen!

Ja, heel herkenbaar.

Het is heel fijn om alleen te zijn. Maar het is ook fijn om wat met anderen te doen.

En het is vervelend als anderen wat willen doen, terwijl jij alleen wil zijn.

Een frietje oorlog.

Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’ Nadat ze gevast en gebeden hadden, legden ze hun de handen op en lieten hen vertrekken. Zo werden Barnabas en Saulus uitgezonden door de heilige Geest. Hnd. 13

De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. Rom. 8

De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn wil pleit voor allen die hem toebehoren. Rom. 8

Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil. 1 Kor. 12

Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 1 Tim. 4

Hiervan legt ook de heilige Geest voor ons getuigenis af, want eerst staat er: ... Heb. 10

Nou, vertel...

@Levi: Ik heb de laatste tijd even aangekeken, maar ik denk dat de sleutel in Fil. 2 ligt. Ik zal je tenslotte mijn visie geven op deze tekst omdat we er waarschijnlijk toch niet uitkomen. We verklaren immers beide, de meeste andere teksten vanuit onze eigen visie. Mijn interpretatie van Fil. 2 is terug te vinden in de Petrus Canisius vertaling.

De Petrus Canisius vertaling:

Laat dezelfde gezindheid onder u heersen, als ook in Christus Jezus was. Want hoewel Hij Gods gestalte bezat en zijn gelijkheid met God geen roof hoefde te achten, heeft Hij toch er Zich van ontdaan, door de gestalte aan te nemen van een slaaf en gelijk te worden aan de mensen. Fil. 2

Hij bezat de gestalte Gods, en dáárom hoefde Hij Zijn gelijkheid met de Vader geen roof te achten (in tegenstelling tot Adam en Eva).

De King James Version vertaalt het zo:

Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God: But made himself of no reputation, and took upon him the form of a servant, and was made in the likeness of men... Fil. 2

Hij legde Zijn gelijkheid met de Vader af door de menselijke natuur op Zich te nemen. In Romeinen 8 staat het volgende:

Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. Rom. 8

In een vlees aan de zonde gelijk. De SV vertaald: "Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses". Zondig vlees (!). Daarmee legt Hij Zijn gelijkheid (niet Zijn natuur) af; door de vrije keuze de menselijke natuur op Zich te nemen in al haar gebrokenheid.

Vaak word ons christenen gevraagd: "Als God bestaat, waarom gebeuren er dan zulke verschrikkelijke dingen in de wereld? Waarom laat Hij dat toe? Is dat nu rechtvaardig? Is dat nu liefde?" En wij mogen daarop antwoorden dat God de volledige verantwoordelijkheid voor Zijn schepping op Zich heeft genomen (alhoewel wij dat niet verdient hebben) en alles heeft gedragen op het kruis, de Almachtige en Eeuwige Die Zich overgeeft aan Zijn schepselen en Zich laat kruisigen. Ja, alles is gedragen op het kruis, alles verzoend door het bloed van Christus.

Dat is dus (opnieuw!) die geweldige liefde, dat God Zelf heeft gedeelt in ons gebroken bestaan en heeft gedragen aan het kruis. Ja, in de woorden van Luther: "Een andere God dan Die welke voor mij gestorven is, neem ik niet aan."