Ignatius Maria

Dit laat volgens mij precies zien waar de schoen wrikt. Je spreekt over humanistisch, wat betekent dat? De mens centraal. En daar ga je de mist in. Omdat jij iets als 'waar' acht, hoeft dit nog niet zo te zijn. Je moet niet je eigen ideeën, verlangens enz. als uitgangspunt nemen. Voor de waarheid moet je bij God zijn.

Deze redenering is scheef. Alles wat we historisch gezien van Jezus weten is geschreven door ooggetuigen, of van latere hand. Hoe maak jij dan het onderscheid tussen wat waar is en wat niet? Je hebt het antwoord al gegeven: de mens centraal stellen. Dus wat jij wilt is waar, zo werkt het gewoon niet...

En als je, je standpunt ten opzichte van Jezus wilt verdedigen, doe dit dan aan de hand van feiten. Dus alsjeblieft geen complottheorieën met betrekking tot Constantijn, die kennen we ondertussen wel. Hetzelfde geldt voor andere redeneringen die je simpelweg niet hard kan maken. Feiten a.u.b., geen suggestie.

Je hebt de waarheid nou eenmaal niet voor het kiezen. Maar wij in het westen zijn gewend dat de klant koning is, en wij zullen zelf wel uitmaken wat we willen, wat waar is en wat goed is.

Ik ontken ook niet dat er inderdaad ook mystieke wegen zijn waar wel degelijk sprake is van een grote toewijding. Maar dat is niet het merendeel van wat je tegenwoordig ziet.

Een voorbeeld: er kwam een bekende Nederlander bij Char (ik weet niet meer wie) en er werd over haar gezegd dat zij toch wel zeer spiritueel was. Waarom? Omdat ze al een aantal keer bij een medium was geweest...

Op bezoek gaan bij een medium maakt je niet spiritueel, een keer een tarotkaartje leggen maakt je niet spiritueel, een keer pendelen of je horoscoop lezen maakt je niet spiritueel.

Het gaat vooral om toewijding. En dat zie je heel weinig.

Mensen met een 'rationeel spirituele inslag'? Wat bedoel je daarmee? Mensen die kiezen voor de traditionele godsdiensten, in plaats van de 'tegenwoordige spiritualiteit'?

Het is inderdaad duidelijk waar het hart van God ligt. Sommigen willen het alleen niet zien, omdat ze verblind zijn...

Het komt veel mensen tegenwoordig (denk ik) goed uit. Kunnen ze zelf kiezen wat ze wel of niet bevalt, zonder zich te binden. Zo denken ze dan 'spiritueel' bezig te zijn...

Mijn punt was dat Jezus door deze uitspraak beroep doet op een kwaliteit (alomtegenwoordigheid) die alleen God toekomt en Hij Zich dus zo vereenzelvigt met God. En dus ook met de Schepper. Zie Joh. 1 waar geschreven staat dat alles is ontstaan door het Woord, dus door Jezus.

En hetzelfde geldt voor een aantal van mijn andere punten: Jezus vereenzelvigt Zich met God door zonden te vergeven, Zich te laten aanbidden, te spreken over Zijn engelen, Zijn Koninkrijk, Zijn oordeel over de wereld.

Dit is mij niet bekend...

Dat spreek ik ook niet tegen.

Lees Joh. 1! Jezus is het Woord, het Woord is God, en is Mensgeworden in Jezus.

Mijn opsomming was bedoelt om je te laten zien dat Jezus Zich vereenzelvigt met God.

En Joh. 1 en Heb. 1 laten duidelijk zien dat Jezus God is.

Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’ Rom: 10: 9-13.

Hier zie je hoe essentieel de belijdenis is dat Jezus Heer is. Het gaat hier om het Griekse woord Kurios. In de Septuaginta (het Griekse O.T.) werd JHWH (geprezen zij Uw heilige Naam), vertaald / weergegeven met Kurios.

Jezus is Heer = Jezus is Kurios = Jezus is JHWH = Jezus is God.

Dit word nog eens extra duidelijk door vers 13, daar word de profeet Joël geciteerd. De Heer is in Joël (O.T.) duidelijk God. Paulus vereenzelvigt Christus dus met de Heer.

Lees Joh: 1! Jezus is geen schepsel, Hij is God.

Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde. Joh. 5: 18.

Johannes schrijft hier dat Jezus Zich aan God gelijkstelde. Dat blijkt ook uit mijn eerdere opsomming; Jezus zegt niet dat Hij slechts een profeet is, Hij vereenzelvigt Zich met God.

God: 'Ik ben de Alfa en Omega.'

Jezus: 'Ik ben de Eerste en de Laatste.'

De overeenkomst is toch duidelijk!? Daarnaast wil je niet redeneren aan de hand van de geloofsbelijdenis van Nicea omdat het geen Schrift is. Maar kom je nu met een verklaring voor deze verzen die allerminst Schriftuurlijk is.

Dan komen we aan een ander essentieel punt waar we het nog niet over gehad hebben: de verzoeningsleer.

Ik zal niet ontkennen dat ik interpreteer, maar dat doet geen afbreuk aan de Bijbelse basis voor de Drie-Eénheid.

Zelfs als je zo wilt interpreteren, wat overigens in mijn ogen Bijbels gezien niet juist is, komen we(nogmaals) aan een ander essentieel punt van verschil tussen de Bijbel en de Koran: de verzoeningsleer.

Drie goden? De Bijbel is toch duidelijk dat er maar Eén God is?

Ik geloof dat zoals God Zijn Woord heeft bewaard, Hij ook het geloof heeft bewaard.

En als je die sprong waagt, zal de Heilige Geest je bevestigen in de waarheid.

En als er verkeerde interpretatie zou zijn? Wel eens van de Reformatie gehoord?

Oké, ik als 'protestant' kan me daar in vinden. Overigens ben ik geen 'sola scriptura - protestant'.

En hoe verklaar je het eerste vers?

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Joh. 1: 1.

Jezus is de Zoon, niet de Vader. De Vader en de Zoon Zijn twee Personen. Kijk bijvoorbeeld naar de doop van Jezus. Hier zien we Vader, Zoon en Geest tegelijkertijd. Het Zijn drie Personen Die een Eénheid Zijn.

1. Zie Joh. 1: 1.

2. Jezus vergeeft zonden, terwijl dit voorbehouden is aan God.

3. Jezus spreekt over de engelen van God, en tegelijktijd over Zijn engelen.

4. Jezus spreekt over het Koninkrijk van God, en tegelijktijd over Zijn Koninkrijk.

5. Jezus zegt tijdens Zijn verzoeking dat alleen God aanbeden dient te worden. Jezus wordt aanbeden (zie bijv. Mat. 28 en Op. 5).

6. Jezus zegt in Mat. 28 dat Hij altijd, tot aan de voleinding van de wereld met Zijn discipelen zal zijn. Altijd en overal dus... Alleen God is omnipresent.

7. Jezus zegt dat Hij de wereld zal oordelen, terwijl Paulus schrijft dat wij moeten verschijnen voor Gods gerecht.

8. Jezus noemt Zich in Openbaring de Eerste en de Laatste, terwijl God Zich de Alfa en Omega noemt, de eerste en laatste letter van het Griekse alfabet.

10. Jezus word Heer genoemt. Heer is het Griekse Kurios, waarmee in de Septuaginta (Griekse O.T.) JHWH (geprezen zij Uw heilige Naam) wordt vertaald / aangeduid.

11. Zie Hebreeën:

Maar tegen de Zoon zegt hij:

‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

En ook:

‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’ Heb. 1: 8-12.

Dan lijkt het erop dat de schrijver van de Koran niet goed begrepen heeft dat christenen ook in slechts Eén God geloven.

Dat is dus niet het geval zoals blijkt uit mijn opsomming van Bijbelse gegevens.

Oké, ik begrijp wat je bedoelt.

Fijn dat je laat zien vanuit welke gedachte je redeneert.

Even terzijde: ik moet zeggen dat ik de 'sfeer' van onze discussie wel kan waarderen.

Op vrijdag 24 februari 2006 01:03:20 schreef one het volgende: @K: [...] Deze belijdenis is best boeiend hoewel hij niet klakkeloos overgenomen hoeft te worden en het is zeker geen Schrift.

Het is inderdaad geen Schrift. Maar het is wel een geloofsbelijdenis uit de vierde eeuw na Christus, die door iedere christen; Rooms Katholiek, Oosters Orthodox (op die éne verandering na) en Reformatorischen word beaamt. En deze geloofsbelijdenis is gefundeerd in wat de Schrift ons leert.

Graag nauwkeuriger lezen! 'Mensgeworden', wat betekent dat?

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God...Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader... De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen. Joh. 1: 1-18.

Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. Fil. 2: 6-11.

Jezus is de Mensgeworden God.

Dit ontkent de Koran. En zelfs als jij denkt dit er wel in te kunnen lezen, dan ben je één van de weinigen. Begrijp jij het dan goed, en hebben die miljarden andere moslims, imams en schriftgeleerden het allemaal verkeerd begrepen? Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk...

Waarom doe je eerst af aan de waarde van de belijdenis van Nicea, maar vervolgens pak je dát eruit wat wel in overeenstemming lijkt te zijn met wat je gelooft? Ga dan ook in op de andere gedeelten.

Dit is een belangrijk verschil in de visie op de Drie-Eénheid tussen de westerse kerken (RKK, Protestants) en de Oosters Orthodoxe Kerk. Maar wat is de relevantie hiervan in onze discussie?

Dat heb ik ook niet beweert. In mijn vorige post heb ik de term 'anti-christ' niet genoemd, naar mijn weten.

Nogmaals, wat betekent dan 'in het vlees gekomen'? De NBV vertaalt het zo:

De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 1 Joh. 4: 2.

Opnieuw: Jezus is Mensgeworden, geworden. Wat betekent dat? Nogmaals verwijs ik je naar Joh. 1: 1-18 en Fil. 2: 6-11.

@Helena: Wie heeft het goed? Eru Iluvatar of moi?

Bedoel je deze tekst?

Het kennen van Christus Jezus, mijn Heer, overtreft immers alles. Omwille van hem heb ik alles prijsgegeven; ik heb alles als afval weggegooid. Ik wilde Christus winnen en één met hem zijn – niet door mijn eigen rechtvaardigheid omdat ik de wet naleef, maar door die van God, de rechtvaardigheid die er is door het geloof in Christus. Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.

Niet dat ik al zover ben en mijn doel al heb bereikt. Maar ik houd vol in de hoop eens dat te kunnen grijpen waarvoor Christus Jezus mij gegrepen heeft. Broeders en zusters, ik beeld me niet in dat ik het al heb bereikt, maar één ding is zeker: ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt. Ik ga recht op mijn doel af: de hemelse prijs waartoe God mij door Christus Jezus roept. Fil. 3: 8: 14.

Op donderdag 23 februari 2006 22:31:09 schreef Gusto het volgende: [...] wie leent zn zwaard nu uit...

Je moet ook meerdere zwaarden hebben!

Is dit alles?

Het behoort tot de essentie van het christelijk geloof dat Jezus de Zoon van God is, Die voor ons is gestorven aan het kruis. Die verrezen is en Heer is.

Zie de geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, den almachtigen Vader, Schepper des hemels en der aarde, aller zienlijke en onzienlijke dingen.

En in één Heere Jezus Christus, den eniggeboren Zoon van God, geboren uit den Vader, vóór alle eeuwen; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet gemaakt, van hetzelfde Wezen met den Vader, door Wien alle dingen gemaakt zijn.

Die om ons mensen en om onze zaligheid is nedergekomen uit den hemel, en vlees is geworden van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens gewordenis; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derde dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid, om te oordelen de levenden en de doden; wiens rijk geen einde zal hebben.

En in den Heiligen Geest, die Heere is en levend maakt, die van den Vader en den Zoon uitgaat, die te zamen met den Vader en den Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de Profeten.

En één, heilige, algemene en Apostolische Kerk.

Ik belijd één Doop tot vergeving der zonden, verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw.

Amen.

Als we de vergelijking maken met wat de Koran ons vertelt blijft het volgende over:

Ik geloof in één God, ... , Schepper des hemels en der aarde, aller zienlijke en onzienlijke dingen.

En in ... Jezus Christus, ...

...

En in den Heiligen Geest, ...

...

Ik ... , verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw.

Amen.

Nogmaals:

De punten die ik heb genoemt zijn essentiële verschillen.

1. Jezus is de Zoon van God.

2. Jezus is Heer en God.

3. Jezus is gestorven aan het kruis voor ons.

4. Jezus is verrezen.

5. Vader, Zoon en Geest Zijn Eén.

Dit zijn essentiële belijdenissen binnen het christelijk geloof. De Koran erkent deze niet.

Tegenstrijdigheden:

1. De Koran beeld Jezus af als een mens, één der profeten.

2. De Koran beeld Jezus af als een schepsel.

3. De Koran is onduidelijk over de dood van Jezus.

4. De Koran is onduidelijk over de opstanding van Jezus.

5. De Koran ontkent de Drie-Eénheid.

1. Volgens de Bijbel is Jezus de Zoon van God.

2. Volgens de Bijbel is Jezus eeuwig, de Eerste en de Laatste.

3. Volgens de Bijbel stierf Jezus aan het kruis voor onze zonde(n).

4. Volgens de Bijbel is Jezus verrezen.

5. Volgens de Bijbel zijn Vader, Zoon en Geest Eén.

Overigens doen de verzen uit de Koran die tegen de Drie-Eénheid getuigen mij nogal simplistisch aan. Als de Koran werkelijk een openbaring van God zou zijn, zou je een meer inhoudelijk argument verwachten in plaats van: 'Zeg niet Drie, Allah is Eén'.

Even vooraf: ik heb twee Koran's, voordat ik christen werd heb ik me ook enigszins verdiept in de Islam. Mijn achtergrond is seculier, dus in mijn geval heeft het niks te maken met de ogen sluiten.

Als God voor ons is, wie kan dan tegen ons zijn? Zal hij, die zijn eigen Zoon niet heeft gespaard, maar hem omwille van ons allen heeft prijsgegeven, ons met hem niet alles schenken? Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God zelf spreekt hen vrij. Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en aan de rechterhand van God zit, pleit voor ons. Wat zal ons scheiden van de liefde van Christus? Tegenspoed, ellende of vervolging, honger of armoede, gevaar of het zwaard? Er staat geschreven: ‘Om u worden wij dag na dag gedood en afgevoerd als schapen voor de slacht.’ Maar wij zegevieren in dit alles glansrijk dankzij hem die ons heeft liefgehad. Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer. Rom. 8: 31-39.

Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ Op. 21: 1-5.

Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’

Amen. Kom, Heer Jezus!

De genade van onze Heer Jezus zij met u allen. Op. 22: 20-21.

Een aantal antwoorden:

De geloofsbelijdenis van Nicea geeft weer wat christenen geloven.

De geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God, den almachtigen Vader, Schepper des hemels en der aarde, aller zienlijke en onzienlijke dingen.

En in één Heere Jezus Christus, den eniggeboren Zoon van God, geboren uit den Vader, vóór alle eeuwen; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet gemaakt, van hetzelfde Wezen met den Vader, door Wien alle dingen gemaakt zijn.

Die om ons mensen en om onze zaligheid is nedergekomen uit den hemel, en vlees is geworden van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens gewordenis; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derde dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid, om te oordelen de levenden en de doden; wiens rijk geen einde zal hebben.

En in den Heiligen Geest, die Heere is en levend maakt, die van den Vader en den Zoon uitgaat, die te zamen met den Vader en den Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de Profeten.

En één, heilige, algemene en Apostolische Kerk.

Ik belijd één Doop tot vergeving der zonden, verwacht de opstanding der doden en het leven der toekomende eeuw.

Amen.

'In het jaar 1858 verscheen in Lourdes de Onbevlekte Maagd Maria aan Bernadette Soubirous. Zij riep hier dit eenvoudig meisje dat de taak kreeg om zondaars tot bekering op te roepen. Maria heeft vanuit dit dorpje de mensen opgeroepen tot gebed en naastenliefde. Vooral voor de zieken en hulpbehoeftige die troost en genezing mogen vinden op deze zeer bijzondere plaats.

In het jaar 1854, op 8 december, werd door paus Pius IX (1846-1878) het dogma afgekondigd dat Maria de Onbevlekte Ontvangene is. En juist aan dit arme meisje, die niet eens een kruisteken kon maken, verschijnt Maria tussen 11 februari en 16 juli en bidt samen met haar de rozenkrans. Er zijn veel onderzoeken geweest omtrent de verschijning van de Maagd aan Bernadette, maar de bisschop van Tarbes verklaarde vier jaar later dat de verschijning in Massabielle een bovennatuurlijk karakter droeg. De openbare verering werd toegestaan en sinds die tijd zijn er miljoenen en miljoenen mensen naar Maria in Lourdes gegaan voor steun en verhoring. In het jaar 1907 is de verschijning van de Onbevlekte Maagd op de Romeinse kalender gezet en voor de gehele kerk als heilzaam voorgeschreven.'

Bron: www.heiligen.net

1. De Bijbel laat vele verhalen zien waarin dingen gebeuren die wetenschappelijk niet verklaarbaar zijn, of zelfs verworpen worden. Dit maakt ze voor christenen niet onwaar omdat wij geloven dat God meer kan dan wij kunnen verklaren, en niet gebonden is aan de natuurwetten die het fundament vormen voor wetenschap.

2. Er zijn ook tegenwerpingen tegen de evolutietheorie.

3. Er zijn ook christenen die schepping door God en de evolutietheorie combineren.

@One: wil je bekijken of de 'openbaring' van de Koran voldoet aan de Bijbelse teksten over de antichrist, of een bredere vergelijking tussen essentiële beschrijvingen uit de Bijbel en de Koran?

Hey,

Ik ben er weer. Ik heb vandaag een overdenking gegeven in onze kerk, dus dat had voorrang op deze internet discussie. Vandaar dat ik nog geen citaten heb gegeven maar ik zie dat de de discussie is al een eind is gevorderd.

Een aantal citaten:

Voorwaar, Wij gaven Mozes het Boek en deden boodschappers de een na de ander zijn voetsporen volgen. En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en versterkten hem met de geest der heiligheid. Telkens als een boodschapper tot u kwam, met hetgeen uw ziel niet behaagde, hebt gij u laatdunkend gedragen, sommigen hunner hebt gij verloochend en anderen gedood. Soera 2: 87.

En zij zeggen: 'Allah heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij. Neen, alles, wat in de hemelen en op aarde is, behoort Hem toe en alles gehoorzaamt Hem. Soera 2: 116.

Zegt: 'Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons. Soera 2: 136.

Van deze boodschappers hebbell wij sommigen boven anderen verheven; tot sommigen hunner sprak Allah en sommigen hunner verhief Hij in rang. En Wij gaven Jezus, zoon van Maria duidelijke tekenen en versterkten hem met de geest der heiligheid. En indien Allah wilde, zouden zij, die na hem kwamen, elkander niet hebben bestreden, nadat de duidelijke tekenen tot hen waren gekomen, maar zij twistten, daar sommigen hunner geloofden en anderen verwierpen. En indien Allah wilde, zouden zij elkander niet hebben bestreden, maar Allah doet, wat Hij wil. Soera 2: 253.

Toen de engelen zeiden: 'O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn. En hij zal tot het volk spreken in de wieg en op middelbare leeftijd en hij zal één der rechtvaardigen zijn.' Zij zeide: 'Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?' Hij zeide: 'Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: 'Wees' en het wordt. 'En Hij zal hem het Boek (de goddelijke Wet) en de Wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwijzen.' En hij zal een boodschapper voor de kinderen Israëls zijn. 'Ik kom tot u met een teken van uw Heer; ik zal u uit klei de vorm van een vogel maken, dan adem ik daarin en hij zal een vogel worden, door Allah's gebod. En ik genees de blinden en de melaatsen en doe de doden herleven en ik deel u mede, wat gij zult eten en wat gij in uw huizen zult opslaan. Voorzeker, daarin is voor u een teken, indien gij gelovigen zijt.' Ik kom tot u met een teken van uw Heer bevestigende wat vóór mij was, namelijk, de Torah en om u iets, van wat u was verboden toe te staan; vreest daarom Allah en gehoorzaamt mij. Voorzeker, Allah is mijn Heer en uw Heer; aanbidt Hem daarom, dit is het rechte pad.' Toen Jezus hun (der Israëlieten) ongeloof bemerkte, zeide hij: 'Wie zullen mijn helpers zijn terwille van Allah?' De discipelen antwoordden: 'Wij zijn de helpers van Allah. Wij geloven in Allah. En getuigt gij dat wij Moslims zijn.' 'Onze Heer, wij geloven in hetgeen Gij hebt geopenbaard en volgen deze boodschapper. Schrijf ons onder hen die getuigen.' En zij maakten plannen (tegen Jezus). Allah maakte ook plannen (tegen hen), maar Allah voorziet het beste. Toen Allah zeide: 'O, Jezus, ik zal u doen sterven en u tot Mij; opheffen en u zuiveren van de ongelovigen en zal uw volgelingen tot de laatste dag over hen doen zegevieren die u niet geloven; dan zal uw terugkeer tot Mij zijn en Ik zal onder u rechtspreken over datgeen waarin gij verschildet. Doch de ongelovigen zal Ik in deze wereld en in de volgende streng straffen en zij zullen geen helpers hebben.' De gelovigen die goede werken verrichten zal Ik volle beloning toekennen. Maar Allah heeft de onrechtvaardigen niet lief. Dat is hetgeen Wij u van de tekenen en de wijze vermaning meedelen. Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: 'Wees' en hij werd. De waarheid is van uw Heer, behoort daarom niet tot degenen, die twijfelen. Zou men nu met u over hem (Jezus) redetwisten, nadat de kennis tot u gekomen is, zeg dan: 'Kom, laat ons onze kinderen en uw kinderen en onze vrouwen en uw vrouwen en ons volk en uw volk roepen; laat ons daarna vurig bidden en de vloek van Allah roepen over degenen, die liegen.' Dit is voorzeker de ware uitleg, en er is geen God dan Allah en waarlijk, Hij is de Almachtige, de Alwijze. Soera 3: 45-62.

En om hun zeggen: 'Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood', - maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), - doch het werd hun verward, en zij, die hierover van mening verschilden zijn zeker in twijfel, zij hebben er geen kennis van doch volgen slechts een vermoeden en zij doodden hem gewis niet, Integendeel, Allah verhief hem tot Zich en Allah is Almachtig, Alwijs. Er is niemand onder de mensen van het Boek die er niet in zal geloven vóór zijn dood. En op de Dag der Opstanding zal hij (Jezus) getuige tegen hen zijn, - Soera 4: 157-159.

O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: 'Drie (in één).' Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende. Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabijzijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen. Soera 4: 171-172.

Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: 'De Messias, zoon van Maria, is zeker Allah.' Zeg: 'Wie heeft dan macht tegen Allah, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?' Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en Allah heeft macht over alle dingen. Soera 5: 17.

Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: 'Allah is Eén der Drie.' Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is? De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden. Zeg: 'Aanbidt gij naast Allah datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is Allah, Die Alhorend, Alwetend is. Soera 5: 72-76.

En de Joden zeggen: 'Ezra is de zoon van Allah' en de Christenen zeggen: 'De Messias is de zoon van Allah.' Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd! Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen. Soera 9: 30-31.

Zij zeggen: 'Allah heeft een zoon tot Zich genomen. Heilig is Hij, Hij is Zichzelf genoeg. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is. Gij hebt hier geen gezag over. Zegt gij over Allah wat gij niet weet? Soera 10: 69.

Ik zal binnenkort een breede selectie geven. Als het er niet té veel zijn, alle die ik kan vinden.

Allemaal?

@One: Eerlijk gezegt heb ik geen zin om opnieuw dezelfde discussie met iemand anders aan te gaan, maar als je de moeite zou willen nemen om mijn eerdere posts te lezen (in discussie met Living stone) dan zie je daar geciteerde teksten uit de Bijbel en de Koran die rechtstreeks met elkaar in tegenspraak zijn. En dan heb ik het niet over vorm, maar teksten die in essentie elkaar tegenspreken.

Vergelijking van het verhaal van het ontstaan de Koran met Bijbelteksten:

1. De 'openbaring' van Mohammed is in tegenspraak met het Evangelie.

2. Mohammed beweert deze openbaring te hebben ontvangen van de engel Gabriël.

Wat schrijft Paulus hierover?

Maar al zouden wijzelf of een engel uit de hemel u een ander evangelie verkondigen dan het evangelie dat wij u verkondigd hebben: hij zij vervloekt!... Ik verzeker u, broeders en zusters, het evangelie dat door mij is verkondigd, is niet door mensen uitgedacht. Want ook ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus. Gal 1: 8-12.

Immers, de satan zelf doet zich voor als een engel des lichts. 2 Kor. 11: 14.

Je kan dit als een pluspunt zien, of niet. De Koran is door Mohammed gegeven. De Bijbel heeft vele auteurs, in verschillende tijden, culturen, plaatsen, en toch één boodschap.

Ik lees dat je spreekt over 'mijn kant' en jouw 'jouw kant'. Maar gaat je redenering niet mank als je begint bij wat jij denkt en acceptabel vind?

Jij gelooft schijnbaar niet dat niemand tot de Vader kan komen dan door Jezus. En waarom? Omdat het schijnbaar niet beantwoord aan jouw idee, verlangen dat ook andersgelovigen naar de Hemel zullen gaan. Maar deze redenering is toch scheef?!

Stel je voor:

Iemand brengt jouw het nieuws: 'er is een tweede tsunami geweest in hetzelfde gebied!'. Jouw gedachten: 'dat kan toch niet! Die mensen hadden het al zo slechts, en vervolgens komt er een vloedgolf die hun leven verwoest of zelfs ontneemt! En nu is er nóg een vloedgolf in datzelfde gebied geweest!?' Je kan het gewoon niet geloven!

Op basis van medemenselijkheid en liefde kan je, en wil je dit gewoon niet geloven. En dat is begrijpelijk, maar... Maakt het feit dat jij het niet wilt of kan geloven ook dat het zo is?

Nee.

En het is dus scheef wanneer je jouw eigen verlangens, ideeën centraal stelt en vervolgens theorieën gaat formuleren zodat zowel Christenen als andersgelovigen naar de Hemel zouden gaan in jouw ogen.

Nee, ik ook niet. Waarschijnlijk draait dat uit op niets...

En de Joden zeggen: 'Ezra is de zoon van Allah' en de Christenen zeggen: 'De Messias is de zoon van Allah.' Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd! Soera 9: 30.

En zij zeggen: 'De Barmhartige heeft zich een zoon genomen.' Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken. De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen. Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend. Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben. Soera 19: 88-92.

...

In Jezus Christus zijn de Oud Testamentische profetieën verenigt en vervult. Het is een Nieuw Verbond van genade, een verbond van liefde. En dit Nieuwe Verbond door het bloed van Christus is inderdaad anders dan het Oude. Maar deze openbaring door Jezus, is voorzegt in het Oude Testament, en het Nieuwe Testament sluit aan bij het Oude.

Daarentegen komt de Koran, met tal van beweringen die zowel het Oude als het Nieuwe Testament tegenspreken.

Dus je erkent dat je niet alle teksten in de Bijbel aanvaard?

Kom op... je weet toch wel dat het tegenwoordig niet zo gaat. Wie gelooft zomaar wat een ander zegt? Vroeger lieten de mensen zich misschien wat voorschrijven, maar dat is vandaag de dag toch niet meer?

Ik erken de Bijbel niet als woord van God, omdat 'het Christendom het zegt'. Ik ben opgegroeid in een atheïstisch / humanistisch gezin. Denk jij dat er nog mensen zijn die bepaalde dingen geloven omdat 'het Christendom' of 'de Islam' het zegt? Ieder gaat toch zijn eigen weg tegenwoordig?

Het is de Heilige Geest Die mij overtuigt van de waarheid van Gods woord.

Maar lees eens verder:

Want niet de hoorders van de wet zijn rechtvaardig in Gods oog; alleen de onderhouders van de wet zullen worden gerechtvaardigd. Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, ook al bezitten zij de wet niet. Zij tonen dat wat de wet vereist, in hun hart geschreven staat. Hun geweten getuigt daarvan, en hun gedachten, die hen over en weer beschuldigen of ook wel vrijspreken op de dag dat God volgens mijn evangelie over de verborgen daden van de mens zal oordelen, door Christus Jezus. Rom 2: 13-16.

Het hoort toch niet van mij uit te gaan? Noch van jouw? Wie zijn wij om te bepalen wat waarheid is? Het hoort uit te gaan van God en Zijn openbaring.

Hoe kan in de Bijbel beschreven staan dat Jezus de Zoon van God is, terwijl en de Koran staat dat dit godlastering is? Dat gaat toch onmogelijk samen!?

Nogmaals: 1 + 1 = ?, maak je keuze, 2 of 3?

Zo is Jezus óf de Zoon van God (volgens de Bijbel), óf Hij is het niet (volgens de Koran).

Je kan toch niet volhouden dat zowel de Bijbel als de Koran beide goddelijk geïnspireerd zijn, als deze regelrecht met elkaar in tegenspraak zijn?

Dit heb al eerder uitgelegd: in het Oude Testament word Israël uitverkoren door God, vervolgens komt Jezus de Messias Die voor alle volkeren de verlosser is. Opnieuw moet je een keuze maken: aanvaard je dat Jezus Heer en verlosser over alle volkeren is, of niet? Als je dit niet erkent, door te zeggen dat de Koran een andere weg naar God laat ziet, hoe kan je dan de Bijbel als waarlijk geïnspireerd zien? De Bijbel maakt immers duidelijk dat Jezus, de enige weg is.

En kies jij voor het tweede?

Jezus antwoordde: ‘Ik ben de weg, en de waarheid en het leven. Alleen door Mij heeft men toegang tot de Vader. Joh 14: 6.

Maar al zouden wijzelf of een engel uit de hemel u een ander evangelie verkondigen dan het evangelie dat wij u verkondigd hebben: hij zij vervloekt! Wat wij vroeger hebben gezegd zeg ik nu opnieuw: als iemand u een ander evangelie verkondigt dan u ontvangen hebt: hij zij vervloekt! ... Ik verzeker u, broeders en zusters, het evangelie dat door mij is verkondigd, is niet door mensen uitgedacht. Want ook ik heb het niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door een openbaring van Jezus Christus. Gal 1: 8-12.

Ik ben een christen, terwijl niemand van mijn familie of vrienden christen is. Dus je kan je voorstellen dat ik zeker wel begrijp dat het moeilijk is om te geloven dat wanneer je Christus niet aanneemt je naar de Hel gaat. Maar het is niet aan ons om te bepalen wat waarheid is, God heeft de waarheid geopenbaard in Zijn Woord.

En over de mensen die niet van Jezus, de verlosser gehoord hebben, is het nog maar de vraag of ze naar de Hel gaan. Daarover zijn vele christen onzeker. Maar je kan erop vertrouwen dat God rechtvaardig is en zal zijn.

Nu ga je dus twee zaken door elkaar halen. De Bijbel en de Koran verschillen inderdaad in vorm, en dat heeft inderdaad alles te maken met de tijd, cultuur enzovoort.

Maar waar het om draait is de theologie. Wat leert de Bijbel over wie God is? En wat leert de Koran over God? De vorm van de openbaring is verschillend, maar wat veel belangrijker is: ook de Godsleer is verschillend. Op vragen als:

1. Wie is God?

2. Wie is Jezus?

3. Wie is de Heilige Geest?

4. Wat is verlossing?

... geeft de Koran essentieel andere antwoorden dan de Bijbel, en dat staat los van vorm.

De leer van de Bijbel en Koran zijn onverenigbaar. God is Eén, almachtig, en tot in alle eeuwigheid Dezelfde. Het is dus onmogelijk dat Hij twee openbaringen zou schenken, die met elkaar in tegenspraak zijn in hun essentie.

1 + 1 = ?, 2 of 3?

In zekere zin is het zo simpel. In ons leven van alledag is 1 + 1 = 2, maar wanneer het over God gaat komen er opeens allerlei redeneringen dat 1 + 1 ook zowel 2 als 3 kan zijn. Waarom zulk een inconsequentie in je redenering?

Op woensdag 15 februari 2006 19:13:00 schreef Marianne het volgende: En dan zijn dat nog niet eens de enige...

Je bedoelt verschillen? Inderdaad, er zijn er nog véél meer. Alleen al tussen de Bijbel en de Koran, laat staan als je ook nog alle andere religies wilt combineren!

Nogmaals:

De Bijbel en de Koran bevatten onverenigbare tegenstrijdigheden.

Bijbel:

Maar hij bleef zwijgen en antwoordde niet. Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ Marcus 14: 61-62.

Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God. 1 Johannes 4: 15.

Koran:

Het past niet bij Allah Zich een zoon te verwekken, Heilig is Hij. Wanneer Hij een beslissing neemt, zegt Hij daartoe slechts: 'Wees', en het wordt. Soera 19: 35.

En zij zeggen: 'De Barmhartige heeft zich een zoon genomen.' Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken. De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen. Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend. Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben. Soera 19: 88-92.

@LaRosa, Ebbie, Living stone, en anderen die geloven in de éénheid van alle religies:

Zou jullie zo vriendelijk willen zijn de verschillen in de Bijbel en de Koran, die ik hier heb weergeven, te verklaren?