Ignatius Maria

Het gaat niet om gevoel, maar wel om een moeilijke zaak. En ik zeg er expliciet bij dat hetgeen ik zeg, mijn mening is, om hiermee te voorkomen dat het lijkt alsof ik mijn mening tot waarheid verhef.

Inderdaad, ik blijf bij mijn standpunt; het gaat hier om twee figuren die De Naam dragen.

Het is mogelijk, wat jij met je voorbeeld ook aantoont. Maar het is in deze tekst niet het geval.

Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel. Gen 19: 24.

Er is hier namelijk sprake van een "samenwerking", tussen de twee figuren. Hetgeen hier boven beschreven staat gebeurt mijns inziens tegelijkertijd, en dus gaat het om twee figuren. Er staat namelijk dat de HERE (1) het zwavel en zuur doet regenen, en tegelijkertijd is de HERE in de Hemel (2). Het is zeer onwaarschijnlijk dat het hier om 1 en hetzelfde figuur gaat, naar mijn mening. Als het om 1 figuur zou gaan zou de onderstaande weergave afdoende en meer duidelijk zijn:

Toen liet de HEER uit de hemel zwavel en vuur neerkomen op Sodom en Gomorra. Gen 19: 24. (NBV)

Maar er worden twee "HEREN" genoemd, vandaar dat de SV en NV (en het schijnt dat zelfs de NWV dit doet) dit ook zo weergeven.

Er is hier sprake van twee figuren die De Naam dragen. In de NBV is er de HERE die in de Hemel is en zwavel en vuur doet regenen op Sodom en Gomorra. Maar in de NV er sprake van de HERE die Sodom en Gomorra vernietigd:

"Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen…"

En de HERE in de Hemel:

"…van de HERE, uit de hemel."

Er word dus een onderscheidt gemaakt tussen de eerste en tweede HERE, doordat de tekst vermeld dat de tweede HERE in de Hemel is. Het kan hier dus niet om 1 en dezelfde figuur gaan, omdat de tekst een onderscheidt maakt tussen de "positie / locatie" van de tweede HERE.

Onderbouwing graag...

@Gods Child:

Het gaat hier om een essentieel verschil. Het vertrouwen op God was niet enkel "een rechtvaardige daad". Door zijn geloof in God werd Abraham gerechtvaardigd.

Ook hier een zeer belangrijk verschil. Het gaat hier namelijk om een verwijzing naar de Triniteit. Het gaat hier twee "figuren" die de naam Jahweh (geprezen zij Uw Naam) dragen.

HERE verwijst naar Jahweh (geprezen zij Uw Naam).

Here verwijst naar Adonai (Oude Testament).

God verwijst naar El / Elohim.

In de bovenstaande tekst uit Genesis is er sprake van twee figuren die De Naam (HERE) dragen. Twee figuren die de "exclusieve Naam" van God dragen; een verwijzing naar de Triniteit.

Interresante teksten over het God-zijn van Christus:

En van de engelen zegt Hij:

Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;

maar van de Zoon:

Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid

en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.

Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten. Heb 1: 7-9.

Een tekst die duidelijk is: Jezus Christus (de Zoon) is God.

Want de wet stelt als hogepriester mensen, die met zwakheid behept zijn, maar het plechtige woord van de eed, die ná de wet kwam, stelt de Zoon, die in eeuwigheid volmaakt is. Heb 7: 28.

De Zoon (Jezus Christus) is in eeuwigheid volmaakt. Een indirecte verwijzing naar het God-zijn van Christus, want wie anders dan God is tot in eeuwigheid volmaakt?

Op maandag 20 juni 2005 15:44:21 schreef LaRosa het volgende: 't is heus een christelijke kerk, en ik vind het er echt gaaf, maar ik geloof dat niemand het leuk vind dat ik er wat in zie...

Misschien moet je het eens vanuit een ander perspectief bekijken; een groot aantal van de users hier op Credible is christen en geloven dus in de redding door het geloof in Jezus Christus als Here en Verlosser.

Ik weet weinig van "vrije katholieke kerk" waar jij het goed kan vinden, maar ik heb begrepen dat hun leer niet in overeenstemming is met het Evangelie.

Het zwijgen van vele wil dus niet zeggen (naar mijn interpretatie) dat we het jouw niet gunnen. Maar ik geloof dat alleen de Here Jezus en het Evangelie je kunnen redden, en als die kerk je daar vanaf houdt zou ik daar niet blij mee zijn. Maar ik weet dus niet of dit het geval is...

Ja, ik heb nu mijn eerste jaar bijna achter de rug en ik ben 17 jaar. Volgens mij is levenservaring niet te meten in jaren...

Als ik me niet vergis zijn er op de Fontys Hogescholen twee varianten: de lerarenvariant en de algemene beroepen / pastorale variant. Dus misschien is die tweede variant iets voor je. Voor Godsdienst Pastoraal Werker kan je ook elders studeren op HBO niveau, bijvoorbeeld in Ede.

En wat bedoelt Paulus dan met "delen in het lijden en de dood van Christus"? Naar mijn mening is dit een verwijzing naar het martelaarschap.

@RobertF: bedankt voor de uitleg.

U weet dat Jezus verschenen is om de zonden weg te nemen; er is in hem geen zonde. Ieder die in hem blijft, zondigt niet. Ieder die zondigt, heeft hem nooit gezien en kent hem niet. 1 Joh 3: 5 - 6.

Ik zou graag jullie interpretatie van deze verzen horen!

Dat weet ik...

Ze zijn niet identiek, wat zou anders het nut zijn van verschillende vertalingen...? Ga maar eens naar biblija.net, neem een willekeurige passage en leg de Staten Vertaling (SV) naast de Nieuwe Bijbel Vertaling (NBV).

De King James Version kan je ook op de bovengenoemde site lezen, onder KJV.

Als je voor eerst de Bijbel leest, of een nog niet zo ervaren Bijbel - lezer bent, raad ik je een moderne vertaling aan; dus niet de Staten Vertaling of de NBG '51.

Probeer eens de Groot Nieuws Bijbel, Het Boek, de Nieuwe Bijbel Vertaling of de Willibrord Vertaling '95.

Het is Fillipenzen 3.

Mijn eerste indruk is dat Paulus hier spreekt over het martelaarschap; het lijden / vervolgt worden omwille van Christus.

Het doel waar Paulus over schrijft wordt verduidelijkt in vers 14: "Ik ga recht op mijn doel af: de hemelse prijs waartoe God mij door Christus Jezus roept."

Wanneer Paulus schrijft over het opstaan uit de dood, gaat het over de Laatste Dag, de Dag des Oordeels.

Het grijpen waar Paulus over schrijft, gaat over zijn streven naar complete overgave aan de wil van God.

Ik moet zeggen dat dit vrij scheef op mij overkomt... Je opent een topic, met een bepaald idee dat je hebt. Vervolgens lees je een aantal reacties, waarbij er net een beetje een discussie op gang begint te komen. Waarna je zegt dat je, je conclusie al hebt getrokken en weer vertrekt...

Dit slaat dus op het weten, niet het bepalen.

"God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt." Artikel 6

Hier staat dus dat God het geloof schenkt of onthoudt. En het geloof is onze redding. Dus ik zie hier een direct verband tussen de uitverkiezing (volgens de Dordtse Leerregels) en onze redding.

@Joëlle: bedankt!

Welke kerken geloven deze Dordte Leerregels?

Op woensdag 08 juni 2005 17:10:33 schreef Joëlle het volgende: Oke, ik snap je Kenneth. Dank je Dus jij vind dat die Dordtse leerregels niet kloppen, begrijp ik dat goed?

Ja, dat begrijp je goed.

Ik heb het idee dat er sprake is van miscommuncatie... Even de zaken op een rijtje:

- Volgens die Dordtse Leerregels is er sprake van uitverkiezing.

- Dit betekend dat God voorbeschikt heeft wie er tot geloof komen (en dus gered zijn) en niet tot geloof komen.

Hier tegenover zet ik (en als ik me niet vergis is Kate het met me eens) het volgende:

- Allen zijn uitverkoren.

- Dit betekent dat Gods Heil voor iedereen is, en dat het onze vrije keuze is om Zijn Redding te aanvaarden of te verwerpen.

Sorry, ik ben verward... Geloof jij in uitverkiezing / voorbeschikking?

Jezus is toch ook voor dat kind gestorven? Dus ook kinderen die opgroeien in de moslimwereld zijn uitverkorenen.

Maar weten wat er gaat gebeuren is niet hetzelfde als bepalen wat er gaat gebeuren. Ik kan met een redelijke mate van zekerheid zeggen dat morgen de zon op komt, wil dit dan zeggen dat ik degene ben die verantwoordelijk is voor de opkomst van de zon? God is alwetend, maar dat wil dus niet zeggen Hij bepaald of mensen verloren gaan of gered zullen worden. Het is onze vrije keuze.

Het Heil van God is voor iedereen, en in die zin zijn allen uitverkoren. Maar met ons vrije wil hebben wij de keuze om de redding te aanvaarden of te verwerpen.

Nogmaals: zie het als een navigatie-systeem in je auto; God wil dat wij allen gered worden, bestemming; Zijn koninkrijk. Maar het is aan ons of wij die bestemming aanvaarden en op weg willen gaan.

Mijn hele "pleidooi" was voor juist ten gunste van de vrije wil en tegen voorbeschikking / uitverkiezing / predestinatie...

Misschien kreeg je, doordat m.i. allen uitverkoren zijn, het idee dat ik in alverzoening geloof?

Naar mijn mening geldt dit dus voor alle mensen.

Maar weten wat er gaat gebeuren is niet hetzelfde als bepalen wat er gaat gebeuren. Ik kan met een redelijke mate van zekerheid zeggen dat morgen de zon op komt, wil dit dan zeggen dat ik degene ben die verantwoordelijk is voor de opkomst van de zon? God is alwetend, maat dat wil dus niet zeggen Hij bepaald of mensen verloren gaan of gered zullen worden. En jouw citaat geeft dat ook aan:

Hier staat duidelijk dat God wil dat iedereen tot geloof komt, dat zou nogal scheef zijn als God tegelijkertijd al had bepaald dat er ook mensen zouden zijn die Hij het geloof niet zou schenken.

En wie zijn die uitverkorenen? Allen!

Voor mij is dit een fundamenteel verschil; ik geloof in de vrije wil, niet in voorbeschikking / uitverkiezing / predestinatie.

"God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit."

Hier staat dus dat God verantwoordelijk is voor het geloof of ongeloof; Hij schenkt het of onthoudt het.

"Omdat God volkomen wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, kan zijn keus niet ongedaan gemaakt en opnieuw gedaan worden, en daarom kan ze ook niet veranderd, herroepen of tenietgedaan worden." Artikel 11

Hier word dus gesproken over Gods "keuze" die onveranderlijk is. Met andere woorden: als je niet voorbeschikt bent als uitverkorene, ben je bij voorbaat al verloren aangezien "God het zo gewild heeft".

"Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan." Artikel 15

Deze voorbeschikkingsleer is in mijn ogen dus niet de vrije wil in een ander "jasje", maar een verkeerde interpretatie van de goede boodschap van de Here Jezus. Zie bijvoorbeeld de volgende teksten:

Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 1 Tim 2: 3-4.

De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen. 2 Pet 3: 9.

Inderdaad. En als je wilt spreken van uitverkiezing, zoals De Bijbel dat ook doet, dan gaat in mijn visie om uitverkiezing van allen. Gods heil is voor iedereen. Zie het als een navigatie-systeem in je auto; God wil dat wij allen gered worden, bestemming; Zijn koninkrijk. Maar het is aan ons of wij die bestemming aanvaarden en op weg willen gaan.