Maria K.

Ik weet niet of ik uniek ben, maar mensen hebben mij legio keren gevraagd of ik misschien helderziend ben.

Wat uiteraard niet zo is.

Ik heb wel de gave om tussen regels door te kunnen lezen en daarom mensen vaak al na een paar woorden begrijp.

Maar ik realiseer me wel degelijk, dat ditt vnl. het geval is als het gaat om dingen, waarin overeenkomstige aard en ervaringen een grote rol spelen.

Dus in gevallen, waarin ik weer echt niet zo uniek ben.

Het is zo basaal, er is weinig verprutst aan in tegenstelling tot mensen. Soms denk ik wel eens dat ik zo van dieren houd omdat ze niet kunnen praten maar des te beter kunnen communiceren.

Precies, omdat ze natuurlijk ook minder 'ontwikkelt' zijn is de communicatie veel basaler. Voedsel, gezondheid, liefde, onderdak. Dat zijn zo wel de 4 basisbegrippen haha.

Misschien, als je van mensen niet meer verwacht dan van dieren, even goed voor ze zorgt als voor je dieren en op dezelfde manier met ze communiceert als met dieren?

Zonder betuttelen dus en eerst je afvragen wat zij eigenlijk wel of niet willen.

Bij kinderen weet je, dat je dan al een heel eind komt.

Probeer het ook eens bij volwassenen.

Niet meer van ze verwachten, dan zij je kunnen geven.

En ook vaak een oogje toeknijpen en/of door de vingers zien.

Fouten met de mantel der liefde bedekken.

Dat alles is geen enkel punt bij mensen, die van dieren en kinderen houden.

Ik heb ook heel erg veel oog voor t leed in mijn eigen omgeving hoor. Alleen vind ik er, ondanks zeer schrijnende gevallen, toch wel een degelijk verschil tussen iemand die hier ....

Er is imho wel erger leed in sommige delen van de wereld, erger en meer. Ik denk dat het hier wel een haar beter is,

Niemand doet iets af aan het feit dat overal op de wereld lijden bestaat.

Ik denk dat het erom gaat wat wij persoonlijk ermee kunnen doen.

En wat wij persoonlijk ermee doen binnen onze macht en binnen onze directe omgeving.

En dan krijg je ook zaken als: waarom is iemand die in een gevangenkamp in N-Korea zit slachtoffer van ernstiger lijden dan pakweg een meisje van 20 dat op de Wallen dagelijks meermalen verkracht wordt omdat de Nederlandse overheid prostitutie niet als een serieus probleem ziet?

Ik krijg ook steeds de uitspraak in mijn gedachten: "Het hemd is nader als de rok."

Heeft Jezus dat ook niet ergens gezegd?

Ik weet niet neer waar precies zo.

Of het zou moeten zijn dat deze tekst me ooit zo is uitgelegd.

Matteüs 26,1-16

8 Toen de discipelen dit zagen, waren zij verontwaardigd en zeiden: Waartoe die verkwisting? 9 Want deze (mirre) had duur verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden. 10 Maar Jezus merkte het op en zeide tot hen: Waarom valt gij deze vrouw lastig? Want zij heeft een goede daad aan Mij verricht. 11 De armen hebt gij immers altijd bij u, maar Mij hebt gij niet altijd.

Zeker is uit te leggen, dat dit uitsluitend het verhaal is van deze avond met Jezus en deze gebeurtenis.

Maar ik denk dat hier veel meer gezegd is en bedoeld.

"Doe nu en hier wat nodig is en in je vermogen ligt.

Dat is eerste prioriteit."

Als je energie en mogelijkheden over hebt, zijn er altijd en eeuwig nog anderen die je hulp nodig blijven hebben.

Het is daarnaast denk ik ook iets persoonlijks, wat ik als lijden ervaar, hoeft de ander niet zo te ervaren. En daarmee valt het niet onder één begrip.

Soms is een beetje invoelingsvermogen voor wat anderen dan jijzelf ervaren ook wel handig.

Zeker van nut, als je van tevoren weet, dat die anderen overtuigingen en waarden en normen hebben, die met dit filmpje met voeten getreden worden.

En naar mijn overtuiging ook bewust, wat voor mij het belangrijkste argument is om dit, hier en nu, af te wijzen.

Wat verder in mijn geval niet van geloofsovertuigingen af hoeft te hangen, maar ook van een kwestie van smaak (of het gebrek ervan).

Maar dat laatste kan een kwestie zijn van ander gevoel voor humor, wat dan voor mij persoonlijk geldt en voor jou anders kan zijn.

Zelf boeide me het boek van rabbijn Harold Kushner over dit onderwerp; Als 't kwaad goede mensen treft.

Houd rekening met de subjectiviteit van de termen "goed" en "kwaad".

In dit topic (opening) is al een poging gedaan met een alternatieve uitleg.

Zijn conclusie is: God kan het niet veranderen, want een God die er niets aan doet maar dit wel kan was voor hem onverdraaglijk.

Ook dit is een persoonlijke conclusie.

Anderen zeggen dat zij een uitsluitend liefdevolle God, die willekeurig is in het uitoefenen van zijn almacht, niet bestaat.

En dat is het voor mij ook.

Wat doet dat met deze uitspraak?

Wat betekent dat feitelijk?

(buiten dat die ook persoonlijk is)

Kushner verwerpt de suggestie dat het lijden van de mens Gods straf is voor misdaden.

Wat doet hij dan met al de Bijbelteksten die dit expliciet beweren?

Wat is lijden?

Een gooi:

Lijden is negatieve dingen ervaren.

Maar wat zegt dat?

Was sowieso knap smakeloos.

Door mijn lijden heen heb ik op God leren vertrouwen. Hij heeft oude delen in mij weggehaald, mij afgebroken, en dat deed pijn. Maar voor elk stukje dat God afbreekt, geeft Hij er iets nieuws, iets beters voor terug. Hij breekt af om te kunnen herstellen.

Ik geloof heel zeker dat dit voor jou zo geldt.

Je getuigt er immers zelf van.

En ik ben blij voor jou.

Maar geldt dit in algemeen zo voor iedereen?

Is dit zo voor iedere gelovige?

Zelf heb ik de ervaring, dat lijden mensen eerdere misvormt dan vormt.

Alleen mensen, die geleerd hebben lijden te accepteren als deel van hun leven, krijgen vaak grotere draagkracht om naast de ellende waarmee ze moeten leren omgaan, ook de prachtige dingen van het leven niet vergeten.

Dat groot maken in hun leven en in hun manier van denken.

Ik zie dat zowel bij gelovigen als bij ongelovigen gebeuren.

Dat geldt voor veel lichamelijk en ook geestelijk lijden.

Wat geestelijk lijden betreft.

Wat ik zie gebeuren is dat vaak valse waarden, waarop mensen hun geluk gebouwd hebben, zeker als dat buiten zichzelf gezocht was, afgebroken worden.

Vaak zijn dat aangeleerde waarden, van oorsprong bepaald door waarde, die gehecht wordt aan de normen van de omgeving.

Vaak overgenomen van anderen tijdens de periode van groei en opvoeding, waar de bron ligt van de eerste leermomenten.

Als alleen het gemis van goede gevoelens en gedachten steeds benadrukt wordt, blijft er steeds een stuk missen.

Zo geven mensen het ook vaak aan.

Ik mis de zin in en van mijn leven. Ik mis vrolijkheid en geluk. Ik mis saamhorigheid en ik mis liefde enz.....

Maar vooral vaak naar buiten toe gericht.

De oorzaak wordt in de (buiten)wereld gezocht, de maatschappij en de ander.

Als mensen zelf andere waarden vinden, waarmee ze zich helemaal kunnen vereenzelvigen ontstaat er een nieuwe ik, alsof men opnieuw blank als een pasgeborenen wordt en verder gaat op de andere waarden, die men heeft gevonden.

Dan kan men vanuit een nieuw (zelf)beeld naar buiten kijken, naar de ander en naar de wereld en gaan de ogen en oren opnieuw open.

Dit psychologische mechanisme en effect leer je al uit de Bijbel.

In naam van en via de woorden van Jezus is dat exact beschreven.

Hoe dat verder ingevuld wordt is voor ieder een persoonlijk verhaal.

Met of zonder geloof.

Waarom kan Diaken hier 10 min. geleden wel een duim geven en ik niet?

@ ChristianKasius

@ Etoile.

Ik lees net dit

viewtopic.php?f=81&t=28429

Eigenlijk het hele artikeltje gaat hierom, maar hier lees ik het het al gelijk.

Ondanks het lijdem ben ik ervan overtuigd dat God er is. Misschien wel juist door het lijden. Als God er niet zou zijn, zou het lijden geen enkele betekenis hebben, er zou geen enkele erkenning voor zijn.

Hierin ligt een grote bevestiging van mijn gedachten, dat voor veel gelovigen, dit allemaal zinloos zou zijn, zonder geloof in God.

Misschien zeggen jullie, dat dat komt, omdat ik niet meer geloof.

Zou je dat willen uitleggen? Ik snap het verband met geloof of ongeloof niet, maar ik zie dat dat voor jou een cruciale rol speelt in de waardering van je leven en ik zou dat verband graag begrijpen.

Het gaat niet eens om de waardering van het leven, maar het nut of de zin ervan.

Om toch door te gaan, als er heel moeilijke tijden zijn, en er niet gewoon mee stoppen.

Dat schrijf ik, omdat ik dat mijn hele leven ben tegengekomen, binnen christelijke kringen.

Dat je alleen via je geloof echte zingeving in je leven kunt vinden.

Dat al het andere fake is.

Nu ik de laatste paar jaren meer op christelijke fora kom, zie ik dat weer terug.

Ook in gedachtewisselingen met andere ex-gelovigen zie ik dit terugkomen, daar veel van hen hetzelfde ervaren.

Zingeving buiten religie om blijken veel mensen toch ook moeilijk te vinden.

Het vinden van zin in of de zin van het leven in het spirituele blijkt voor veel mensen een uitweg te zijn, als ze levensmoe zijn en toch de moed vinden om door te gaan.

Die cruciale rol was er dus vroeger ook voor mij, vandaar het toch blijven zoeken in die richting ook na het verlies van mijn geloof.

Maar dat is dus wat mij betreft nu verleden tijd.

@ Diaken en Olorin.

Dank jullie voor de moeite.

Ik kan het net allemaal volgen.

Misschien me niet zo eigen maken, dat ik het toekomst in kan passen in een ev. nieuwe discussie.

Maar ik hoop dat jullie dan ook het geduld op kunnen brengen bij eventuele vragen me hier weer even naar te verwijzen, als dat nodig zou blijken.

(Waarin) beschouw je jouw leven als nuttig?

Uiteindelijk is mijn leven niet belangrijk.

Als ik er niet was, dan had niemand mij gemist.

En nu mijn ouders er niet meer zijn, zal alleen mijn man me (misschien) missen.

Of mijn leven essentieel is voor een aantal mensen?

Ik waag dat te betwijfelen.

Kinderen heb ik niet dus een schakel naar de toekomst ben ik ook niet.

Voor alle rest van de wereld ben ik ook niet belangrijk en kan iedereen zonder mij.

Het leven van iedereen gaat gewoon door, misschien na even een hobbel en wat schrik: Goh, ze is er niet meer.....

Soms heb ik perioden, dat ik me dat heel erg realiseer.

Meestal zeg ik:

"Nu ik er dan toch eenmaal ben, zal ik proberen het beste ervan te maken."

Misschien zeggen jullie, dat dat komt, omdat ik niet meer geloof.

Maar vroeger, toen ik het wel nog geloofde, gaf ik exact dezelfde antwoorden.

Alleen toen werden dit soort gedachten geboren uit een depressie of ze leidden naar een depressie.

Mijn geloof maakte dat niet beter en versterkte vaak zelfs mijn doodswens, omdat ik uit het leven weg wilde vluchten.

Nu heb ik het geaccepteerd, dat het gewoon zo is en kan ik er het beste van maken.

Heb nog zelden een depressie.

Maar veel meer levensvreugde.

Vooral omdat ik niet meer vecht voor wat er niet is.

Ik heb geen valse hoop meer dat het leven voor mij beter zou zijn als......

Ik zal het er mee moeten doen en het beste ervan maken en dat is mijn eigen verantwoordelijkheid.

Dat lukt wonderbaar moet ik zeggen, misschien omdat ik geen valse verwachtingen meer heb en blij kan zijn met kleine dingen.

Ik neem een maand lang geen alcohol.

Misschien bevalt dat zo goed, dat je dat gaat continueren.

Moet je volgend jaar weer wat anders verzinnen.

archillion drinkt sowieso geen alcohol. Tenzij hij mij wat moet vertellen...

Wat bedoelt hij dan hier volgens jou?

Nogmaals, de visie van de RKK is niet op Paulus gebaseerd.

De metafoor Christus als bruidegom en de gemeente (kerk) als bruid van Christus ken ik vooral uit de brieven van Paulus.

Ook al wordt er her en der in de Bijbel over Christus/Jezus gesproken over de bruidegom.

Misschien weer onkunde van mij, maar..

Kun je (of iemand) aangeven, waar de RKK het op heeft gebaseerd?

Robert heeft het één en ander al uitgelegd, dus als dat jouw goedkeuring kan wegdragen, dan ben ik voor nu voldoende geïnformeerd, denk ik.

Ik klopt nog wel weer eens aan, als ik weer vragen heb.

Ik heb van Robert al veel geleerd.

Het zou heel onlogisch zijn als het wel op die teksten van Paulus gebaseerd zou zijn, aangezien Paulus het over onderwijzen heeft, en de priesterlijke taak met onderwijzen niets van doen heeft.

Het is toch wel wat uitgebreider dan alleen onderwijzen.

1 kor 14

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.

Dit is dan de hoofdtekst waar het om gaat.

Ook in politiek SGP mag de vrouw haar zegje niet doen, wat aanleiding was tot een motie van wantrouwen en het bekende staartje.

Ik snap de weigering vrouwen als dominee te accepteren alleen in gemeenschappen waar alle regels van Paulus worden opgevolgd.

Daar hadden we het ook over dacht ik.

Christus is als man de bruidegom van de gemeente.

Hier is het toch een metafoor, lijkt me.

De gemeente bestaat uit mannen en vrouwen.

Daarom zou een gewijde priester alleen maar een man kunnen zijn.

Waarom hier dan letterlijk opgevat?

Heel bijzonder allemaal.

Het probleem is niet, dat ik niet begrijp, wat je uitlegt.

Maar het geeft geen antwoord op mijn vraag.

En aangezien Christus de Bruidegom is en de Kerk de Bruid, wordt de priester geacht een man te zijn.

Niet om moeilijk te doen, maar toch nog even een vraag.

Als het man/vrouw zijn zo letterlijk genomen wordt, dat dit zo'n belangrijke reden is, dat een vrouw niet gewijd kan worden, omdat Christus de Bruidegom is, hoe zit het dan met de mannelijke parochie leden?

Dan krijg je toch een man/man relatie.

Of zie ik dat verkeerd?

Ik weet het:

Je kunt en moet dit uitleggen als metaforisch.

Wat de meeste mensen dan ook doen en ook in de RKK zoveel dingen metaforisch uitgelegd wordt. Nog veel meer dan in de protestante kerk.

Maar waarom op dit punt (van niet mogelijk zijn van een vrouwelijke geestelijke) het dan letterlijk genomen?

En aangezien Christus de Bruidegom is en de Kerk de Bruid, wordt de priester geacht een man te zijn. En zo ook de andere gewijde geestelijken, want diaken, priester en bisschop delen allen in dezelfde wijding, de bisschop het meest volledig.

Ik wist dit niet.

Dit is de eerste keer, dat ik dit hoor uitleggen en dank daarvoor.

Ik begrijp wat je bedoelt.

Duidelijk!!!!

Pffffffffffft.

Beginnen we hier nou ook al aan die complot theorieën.

Als je de letter VN uitwerkt volgens de Kaballa kom je op 666 uit eb t is vast geen toeval dat de Pausmobiel een speciale onboard navsat-comlink heeft met de raad der generaals van de VN. En als je se de 4e en 7e letter van ILLVMINATI neemt, tsja.... toeval?

Hoe is het met de letters UN?

Ik mag toch hopen dat dit ironisch bedoeld is?

Zondag is een feestdag, dus dan vast men niet.

Rustdag bedoel je?

Ook van het vasten dus.

Ik begrijp nooit zo goed waarom een vrouw geen dominee zou kunnen zijn. Wat is daar de argumentatie voor?

Ik vermoed oa.

- De genoemde Bijbel teksten.

- Tijdsbeeld en de cultuur, waarin dit is vastgesteld.

- Afspiegeling en om dezelfde reden, dat dat altijd zo was in de RKK, toen de reformatie plaatsvond?

Niet alles is opzij gegooid.

Maar het feit dat ik een vraag stel over de situatie in protestante kerken sluit niet uit dat mensen daar geen antwoord op willen geven, dat lijkt me tamelijk voor de hand liggend.

..

Dat ik het wel kan uitleggen, maar gezien de situatie hier niet wil uitleggen, heb ik al verteld. Dus waarom je dat nog eens wil horen weet ik niet, maar met alle plezier hoor: ja, dat kan ik uitleggen. Maar een recent pb-bericht en een recente mail van Ursa hebben me er weer eens op gewezen dat een forum, met name dit forum, geen plaats is om dat te doen.

Ik zou me maar niet druk maken om uitspraken van ex-forum leden, die moeilijk begonnen te doen over verschillen tussen de verschillende kerken, en vanwege dezelfde reden van dit forum geband zijn.

En met berichten over privé emails kan ik verder niets.

Ik kan me niet voorstellen, dat het de bedoeling is van de moderatie, dat je geen uitleg zou mogen geven van gedane uitspraken, als daarnaar wordt gevraagd.

Dit is niet bedoeld om je alsnog een antwoord te forceren, maar nu om aan te geven, dat ook ik enige bevreemding voelde.

Waar het mij om gaat is dat ik soms dingen lees, waar ik ook vragen bij krijg.

Zo ook, waarom je het vreemd vindt dat op grond van Bijbel teksten vrouwen in de protestante kerk van de kansel geweerd worden. (Tegenwoordig alleen nog in de meer orthodoxe kerken.)

Dat geldt ook voor de RKK.

Ook veel vrouwen hebben hun leven gewijd aan de Kerk, zijn hoogopgeleide docenten geworden, abdis geworden in kloosters, maar voor hen is ook geen plaats aan het altaar en is er geen mogelijkheid om tot priester gewijd te worden en een parochie onder hun hoede te krijgen.

Ik heb altijd begrepen, dat dit van dezelfde soort Bijbelteksten vandaan kwam.

Toch ook de Bijbel als basis, voor de later misschien wat meer uitgebreide regels, is me altijd expliciet gezegd.

Dat daar later ook andere redenen voor bij gekomen zijn, kan toch niet de reden zijn dat je de prot. orthodoxe reden niet begrijpt.