Lobke

@Magere Hein,
Ik weet niet hoe het erbij jullie toegaat op verjaardagen. Bij ons in de familie is het absoluut geen probleem een discussie over wel of niet geloven. De familie bestaat uit christenen, ietsisten tot anti-theïsten. Maar als de verstandhouding goed is kan het, is er zelfs begrip voor elkaar standpunten. Jij mag het geloof idioot noemen, natuurlijk! Maar wat je vergeet is dat mensen dan ook tegengas mogen geven. Dat noem jij; "je mag geloof niet aanvallen". Maar je mag geloof wel aanvallen maar anderen mogen dat geloof of hun visie erop verdedigen. Het feit dat jij het geloof onderuit wilt halen is niet bijzonder, dat doen meer atheïsten. Maar het gaat erom; hoe doe je dat en waar doe je dat. Waarom zou je op een christelijk forum de botte bijl erin gooien? Het mag maar je krijgt terecht tegengas en wat wil je er mee bereiken?  Hoe vind je christenen die op Freethinker evangeliseren? 

Gevoelsmatig zou ik hier ook in mee gaan. Stel je nog erger voor. Dat 1 van je familieleden/kinderen(!) slachtoffer is. Wrschl. zou ik zelf de schakelaar/trekker overhalen. Maar dat is gevoelsmatig en emotioneel gereageerd.
Verstandelijk denk ik nog steeds dat je als maatschappij een verkeerd signaal afgeeft: "Jij mag niemand doden en dus doden we jou" Nog afgezien van het feit dat er in verleden onschuldigen ter dood zijn gebracht.
Eerder heb ik een voorbeeld naar voren gebracht: Wat als blijkt dat de dader een hersentumor heeft die dit onmenselijke gedrag kan verklaren? Dan zijn we het met elkaar eens (denk ik) dat de doodstraf niet op z'n plaats is, maar de dader genezen zou moeten worden. Maar goed, veel terroristen zullen niet de luxe van een hersentumor hebben en zijn dus geestelijk "gezond".

Maar mijn vraag is: Zijn ze wel gezond? Veel m.b.t. ons brein is nog niet bekend en er wordt nog dagelijks onderzoek gedaan.
Stel nou dat blijkt (en het lijkt erop dat dit zo is) dat agressie genetisch (in combinatie met opvoeding) bepaald is? Stel dat vrije wil inderdaad niet bestaat en dat je handelingen dus min of meer door deze factoren zeer sterk worden beïnvloed?
Uiteraard moet je de maatschappij beschermen tegen deze individuen, maar de dood? Stel, we maken de komende 10 jaar 10 terroristen een kopje kleiner en in 2027 blijkt dat hun genenkaart/genoom een expressief 'agressie-gen' had? Ik blijf dit een afgrijselijk dilemma vinden.
 

Misschien wel 'aardig' aan te stippen dat er in de middeleeuwen (toen er nog geen reformatie was) een beweging (of ja bewegingen) was die het nodige aan misstanden zag. Wereldlijke macht macht had invloed over de kerk en geestelijke leiders waren corrupt. Niet allemaal natuurlijk, maar er zaten zelfs een stel pausen tussen die nogal een onchristelijke manier van leven hadden. En niet te vergeten, niet enorm lang geleden was de Kerk in een enorme diepe crisis, eentje die diepe verdeeldheid gaf en veel kapot gemaakt heeft (westers schisma). In die tijd waren er ook gelovigen die Jezus wilden volgen en een goed christelijk leven wilden leiden. Ze wilden verandering in de kerk, dat de leiders weer een oprecht christelijk leven leiden. Ze wilden ook dat het gewone volk weer in aanraking kwam met het geloof en een persoonlijke relatie met Jezus zouden hebben. Het was een beweging die ook teksten (bijbelse en andere religieuze teksten) in de volkstaal vertaalden. Het was een soort opwekking in Europa. Ook in Nederland trouwens, en daar heette het de Moderne Devotie, een best belangrijke historisch iets (jammer dat in de Nederlandse geschiedenis de wereld pas lijkt te ontstaan bij Willem van Oranje..).
Het was overigens een beweging midden in de Kerk. Ze had wat vijanden (kun je voorstellen natuurlijk), maar bestond eigenlijk midden in het kloosterleven en het seculiere (gewone mensen) leven. "Kinderen" van de Moderne devotie waren ondermeer Erasmus, Luther, de enige Nederlandse paus en wat mij betreft het concilie van Trente.
Uiteindelijk krijg je een splitsing. Erasmus was net als Luther heel fel tegen all het machtsmisbruik binnen de Katholieke kerk. En toevallig kenden ze elkaar ook en hebben ze brieven gewisseld. Maar het verschil tussen de twee is dat Erasmus altijd Katholiek is gebleven en afstand genomen heeft van de Reformatie.
Het bindende van de beweging was dat ze terecht veel misstanden zagen, maar uitte zich in twee Reformaties: Eentje buiten de Katholieke Kerk, die misstanden aanpakte maar ook theologisch gezien vond dat er dingen verkeerd zaten. De ander (de Katholieke Reformatie) die eveneens de misstanden aanpakte, maar niet vond dat er iets mis zat met de leer, maar juist dat het er niet van volgen. (Aflaathandel was ook volgens de katholieke leer in die tijd hartstikke verboden, daar zijn hele harde uitspraken tegen in middeleeuwse concilies. Toch is van dat geld vrolijk de St. Pieter in Rome gebouwd....)
Je zou kunnen zeggen, het zijn twee vleugels van de zelfde beweging. M.i. is dat niet zo. Het zijn twee vleugels geworden en die twee vleugels zijn radicaal tegenover elkaar komen staan. Het concilie van Trente pakt heel hard allemaal misstanden aan, maar vervloekt tegelijk de Reformatie. En andersom net zo goed. Nee nog erger, zowel katholieken als protestanten hebben elkaar gewoon vermoord om het geloof. Heel erg.

Persoonlijk denk ik (maar dat is eigenlijk mijn mening, meer niet) dat in een andere tijd met andere mensen de hele Reformatie voorkomen had kunnen zijn. Ik bedoel, Luther wilde helemaal geen eigen kerk stichten en ik denk dat de meeste mensen niet blij zijn met de verdeeldheid, maar het is zoals het is. Luther is een Kerk begonnen toen hij uit de Katholieke Kerk getrapt is. In die zin hebben de katholieke verantwoordelijken er ook aan de reformatie meegeholpen. Anderzijds was Luther zelf ook nogal een halsstarrige driftkop en een moeilijk persoon in de omgang. Veel scheuringen hebben vrees ik veel te veel een sociaal aspect. En zodra je er uit gezet bent, tja, dan ga je alleen maar meer van elkaar verschillen. Die stellingen van Luther, die zijn voor een groot deel best Katholiek. De Lutherse Kerk op sommige punten niet. Maar hoe cynisch, één van oorspronkelijk de grootse punten van verdeeldheid tussen Lutheranen en RKK, iets wat bijna iconisch is is: Het bestaat eigenlijk niet. De RKK en de Lutherse Kerk kwamen er achter dat ze eigenlijk het zelfde er over denken. Genade. Ik denk dat met een paus Fransiscus in die tijd er nooit een Lutherse Kerk had bestaan. En met een beetje mazzel en een wat andere afloop zou Luther dan heilig verklaard zijn.


 

@Magere HeinJe leest wat jij wilt lezen en als een langspeelplaat in dezelfde groef ga je door. Heb je nog steeds hetzelfde beroep? Nog nooit excuses aangeboden en dan noem je jezelf eerlijk??? Respect moet je verdienen? Oké maar dat geldt ook voor een atheïst .

Goed om van je te lezen, maar ik denk dat MH nog steeds leest wat hij er zelf van denkt.

@Magere Hein,
Oh ik wist niet dat schrijven wat nog niet verzonden is te zien is. Ik heb het verkort verzonden, maar het is eigenlijk ook wel goed. Dit is nl wat ik denk, zelfs na er een nachtje over geslapen te hebben.
@Willempiegeeft duidelijk aan dat hij met kwaadwillende niet persé atheïsten bedoelt. Hij post iets op Credible en er wordt ingevuld,.... "hij heeft het over ons Freethinkers". Willempie is christen en vertegenwoordigd dat op zijn manier (niet de mijne). Er zijn vele soorten christenen in allerlei soorten en maten. De één neemt de Bijbel letterlijk, de ander minder. Dat jij hier en discussie aangaat en zoveel ruimte krijgt is bewonderings- waardig of eigenlijk komt het voort uit onderbezetting van de mods daar maak jij dankbaar gebruik van . Je weet zelf héél goed dat die ruimte er niet is op Freethinker en dat is maar goed ook. Hoe durf jij te klagen over dat Willempie het over kwaadwillendheid heeft? Waar is de zgn. vrijheid van meningsuiting waar jij ook gebruik van maakt?  Is dat niet visa versa; mogen sommige atheïsten het gewoon hebben over reli-gekkies of dorpsgekken wanneer ze christenen bedoelen. Jij hebt het wel eens over Rereformed en ja voor hem en vele Freethinkers heb ik respect, ook mag ik ze graag. Maar jij kunt als atheïst nog veel van hem leren. Respectvol een discussie aangaan is niet je sterkste punt.
@Peter79,
Oeps net te laat gelezen. Maar dit is wat er in me leeft.

Leek me toch duidelijk wat ik bedoelde met het aanreiken van Student

Je herhaalt slechts, je weigering je gewoon op een eerlijke volwassen manier te verontschuldigen.
Je hoofdletters versterken alleen je eigen onbegrip.
Wonderen bestaan niet voor jou.
Toch???
Slechts feiten. 
Toch????
Dat is ook wat Student je aanreikte.
 
 

Sorry, maar dit riekt naar kinderachtigheid.
Toon je nu dan je eigen volwassenheid en geef eerlijk toe dat je ongelijk had ipv. zo door te blijven pruttelen.

Ja, maar wanneer je digibeet bent is het geen optie. Hebben jullie vroegere leden benaderd? Misschien zitten daar mensen bij die actief posten niets meer vinden maar modereren wel. Ik heb al eens eerder gevraagd of het financieel te behappen is, daar kunnen jullie ook eerlijk in zijn. Veel zaken zijn op te lossen. Stel desnoods even een tijdelijke moderator aan tot dat jullie eruit zijn.

Wat ik hier ga zeggen zal me misschien niet in dank worden afgenomen door een paar "vrijdenkers", maar het gaat me niet om inhoudelijke discussie of over wel of niet gelovigen of ongelovigen toelaten. Alleen om wat ik denk hoe Credible met zijn eigen specifieke doelstellingen door kan gaan of ten dode is opgeschreven. Ook sluit ik niet uit en kan (een beetje) begrip opbrengen voor misschien een paar mensen,die geen raad willen aannemen van een freethinker als ik.
Ik denk dat je op dit moment de keuze hebt tussen 2 alternatieven.
- Doorgaan op de manier zoals nu, met het zekere risico, dat er nog meer verloedering optreedt.
- Of te roeien met de riemen, die je hebt en alle hulp aan te nemen, die je kunt krijgen om dit forum toch weer een beetje richting te geven.
De richting waarvoor het is opgezet.
 
- De gevolgen van de eerste keus zijn mi. al volkomen duidelijk. Het is het laatste half jaar alleen maar bergafwaarts gegaan. Zowel discussie inhoudelijk als qua fatsoensnormen, die ik zou voorstaan. En dat elkaar versterkend, en dat door een aantal personen van alle partijen, dus niet uitsluitend de vrijdenkers. Dus wat mij betreft zou het nu gesloten kunnen worden.
- De gevolgen van de tweede keuze is onduidelijk, maar mi. met kans van slagen na een eerste periode van strengere maatregelen en selecties op basis van wat er al bestaat aan forumregels.
En daar zal even heel wat moderatie aan te pas moeten komen, die misschien voor velen niet welgevallig is. Angst en niet tegen onredelijke kritiek kunnen is daarvoor een slechte raadgever.
 
Dat Flash een geëngageerd en trouw lid is, altijd al is geweest en er nog geen schijn is van onverschilligheid, lijkt me overduidelijk. Zelfs voor mij, die slechts af en toe een periode aanwezig is.
Dat hij wat vaker primair kan reageren, dan misschien de huidige crew voorstaat, zou me een reden kunnen lijken, waarom de huidige crew nog wat huiverig is, daar zij nog zelden ingrijpen en heel veel tolereren.
 
Doe ermee wat je wil.
- Laat het verder verloederen of sluit nu de zaak.
- Laat Flash het mee proberen. Als je niet eensgezind kunt worden over het beleid kun ook alles overgeven aan Flash en misschien andere vrijwilligers, die zijn eventuele aanpak willen volgen en ermee willen helpen. Eventuele een tijdelijke afspraak.
Mi. is het voor de komende tijd: Alles of niets.
 
Ik hoop, dat ik voldoende objectief ben overgekomen en dat mijn woorden niet gezien worden als vriendjespolitiek door één van de partijen.
Maar het voorgaande is mij ingegeven door ervaring elders, waar het maar heel weinig tijd heeft gekost om het fatsoensniveau met behoud van vrije meningsuiting te normaliseren. 
Misschien kost het een enkele lid, dat alleen sensatie zoekt, maar anderen zullen weer willen komen.
Tenslotte is dit de voorgaande jaren altijd één van de betere, zo niet het beste christelijke forum geweest.

@Flash Gordon Is het dan misschien niet mogelijk dat zij (nog steeds) simpelweg de connectie niet maken tussen je huidige username en account en je vorigen? Heb je ze al via mail of Pb aangegeven hoe je de vorige keren heette? Verder vind ik het erg jammer dat je je aanbod intrekt en sowieso erg jammer dat de crew hier nauwelijks nog actief lijkt te zijn en met ons te communiceren. En dat al wekenlang.
Terwijl, zo denk ik, als je als crew je wél volop laat horen en zien, op allerlei gebied, de vraag over het voortbestaan van dit forum misschien al niet eens meer aan de orde hoeft te zijn. De crew lijkt zo dus een kwestie te creëren die zij grotendeels zélf veroorzaakt door haar zwijgen en "achterkamertjespolitiek." Sorry dat ik het moet zeggen, maar het is niet anders.
Wees open en eerlijk, deel desnoods gewoon je sores met ons in een of meerdere topics, communiceer snel en voortvarend met degenen die je willen helpen en blijf gewoon verder modereren. Ook als je met maar weinig man bent, kun je in elk geval communiceren met ons en ons betrekken in het verhaal. Hoe langer je daarmee wacht, hoe moeilijker het wordt.
Dit forum verdient méér dan de behandeling die zij nu krijgt. Er zijn genoeg users die op allerlei manieren willen helpen, met feedback, rapportages en al diens meer, dus dat is het probleem niet. Er zijn dan ook genoeg realistische, redelijke oplossingen aangedragen die je meteen kunt uitvoeren, dus dat is het probleem óók niet.
Ik bedoel, stel dat je bijvoorbeeld met Flash Gordon gewoon meteen mailcontact had gehad en hem de vragen had gesteld die je deden twijfelen, en hij had daar gewoon rustig op kunnen antwoorden, dan was het toch heel anders gelopen? Dan had je misschien nu al een extra crewlid gehad, die ongetwijfeld wel van stevig ingrijpen weet, en had het forum makkelijk op kleine schaal kunnen voortbestaan. En anders had hij in elk geval een positieve indruk achtergelaten over de crew, wat zeker door had kunnen werken op het forum.
Maar op deze manier, door dit stilzwijgen, zal het forum uiteindelijk zélf wel het antwoord wezen dat je nu zoekt. En dat zal voorzeker geen leuk antwoord zijn, zeker omdat je dat nu (grotendeels) kan voorkomen. Probeer nu dus over je eigen schaduw heen te stappen, want veel users hier hebben allang duidelijk laten merken dat zij na een paar eenvoudige ingrepen en correcties echt wel verder willen met het forum.

EN DAN WIL IK NU DAAR BEWIJS VOOR HEBBEN WANT DAT HEB JE NIET!!!

@Magere Hein, 
Ik heb het niet gelezen, maar ik weet dat er forummers zijn die dat zo zien. Ze baseren het op de Bijbel. De bijbel waar ik ook teksten uit citeer die me lief zijn. Maar voor mij is het duidelijk dat christenen dat er uitpikken wat het dichts bij hun zelf staat.Dat doe ik ook. En dat kunnen teksten zijn waarbij de exclusiviteit van het geloof naar voren komt. Terwijl er veel teksten zijn waarin staat dat we elkaar moeten liefhebben, zelfs vijanden liefhebben. Ik zou atheïsten niet als vijanden zien, en ik geloof ook niet dat dat naar voren komt. Als ik de gelijkenissen lees; lees ik dat de gewonde man geholpen werd door een Samaritaan. De vijand, niet een Joodse gelovige. Hij hielp en hij werd als voorbeeld gesteld. Er werd niet gezegd; "hij is een kwaadwillende'', nee hij deed goed. Naar zijn geloof werd niet gevraagd
@Magere Hein;even persoonlijk. Respect voor gelovigen is voor jou moeilijk, gezien je onderschrift. De insiders weten wat ik bedoel. Maar wil je met elkaar discussiëren, dan bereik je niets met minachting. Zo lang credible er nog is, maak er wat van samen.

Als MH zijn wijsheid dat 1+1  twee is  niet na elke reactie van een gelovige maar alleen in "levensbeschouwing" zou verkondigen zou dit forum voor gelovigen ook zonder moderatie weer een stuk aangenamer worden. Maar ondanks dat hij velen, gelovigen en ongelovigen, irriteert blijft hij maar doorgaan en is hij ook niet van plan is te stoppen voordat gelovigen hem gelijk hebben gegeven zodat ik verwacht dat het forum Credible steeds minder bezocht zal worden. En daar moet ik dan voor éen keer I-K gelijk in geven al zijn haar argumenten niet geheel de mijne. Ikzelf ben  mijn retour ook aan het voorbereiden, het nodige opgestoken over het geloof van Gaitema, Willempie, I-K, RF en Sjako maar heb het hier nu wel een beetje gezien.

Ik zie de zekerheden van het geloof die wij beiden bij gelovigen op dit forum op grond van de bijbel constateren gelukkig niet als een probleem waar de wereld mee opgescheept zit. Maar wat er ook van gezegd zal worden, reacties op jouw vragen zullen je nooit bevredigen. Je zegt dag in dag uit dat je "het" wil weten maar dat is een leugen, je bent er van overtuigd dat er geen God bestaat. Wat jij wil is dat gelovigen hun geloof hier afzweren omdat het wetenschappelijk niet te bewijzen is. Als er wat over het geloof uitgelegd wordt lees je er over heen en herhaal je tot vervelens toe dezelfde vragen al is de verpakking soms wat anders. Geloof me Hein, het gaat je niet lukken, je maakt het jezelf onnodig moeilijk. Maar probeer het eens bij Abu Bakr al-Baghdadi, dat is nuttiger lijkt mij en daar laat ik het bij.
 

Jij. Als je geen verschil ziet tussen het geloof van RF en IS is je hier veel ontgaan. Verder blijf ik bij min standpunt, accepteer het christelijk geloof van gelovigen op een christelijk forum of ga naar een psycholoog. De antwoorden die jij van hen wilt horen zal je hier nooit krijgen.  

Wanneer dat tijdelijk zo is begrijp ik dat, en het heeft ook niets met af en toe gekissebis te maken. Wanneer dat blijvend zo is zal ik het niet accepteren. Ik zal dan vertrekken maar niet zonder te zeggen hoe ik er tegen aankijk, en  m.i zijn het geen onderbuikgevoelens.  Ook heeft het niets te maken met het wel of niet mogen van mensen, ik hoef geen negeer stand. 
Eerst dacht ik; "laat maar ik vertrek". Maar toch het gaat me zo aan het hart, zo'n prima forum. Mag ik eerlijk zeggen dat een echt welkom pas te vinden is op een Vrijdenkers forum en dat vind ik toch triest. Want nog steeds geloof ik in die mensen die Jezus liefde uitdragen.
: Filippenzen 4: 4,5
4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.

Voor een deel. Zo worden bijvoorbeeld de Mariaverering en het bidden voor de doden door protestanten afgewezen, omdat daarover geen expliciete teksten in de Schrift staan. Maar in de context van de katholieke Overlevering zijn deze elementen wel degelijk bijbels te noemen, want niet tegenstrijdig met de Schrift. Waarbij ook nog geldt dat protestanten minder boeken in hun bijbel hebben, wat natuurlijk invloed heeft op wat zij als bijbels zien en wat niet. Zo wordt in het boek Makkabeeën wel degelijk het bidden voor de doden als nuttig en heilzaam beschreven, maar protestanten hebben dat boek niet in hun bijbel.
Heel grofweg kun je zeggen dat protestanten het belangrijk vinden dat devoties en leerstellingen in de Schrift terug te vinden zijn, waar katholieken het belangrijk vinden dat zij niet in strijd zijn met de Schrift. Waarbij het echter per protestantse traditie verschilt hoe ruim of hoe strikt men de bijbeleis stelt; lutheranen zullen daar weer anders in staan dan calvinisten. Sowieso vinden vooral traditionele protestanten de oude geloofstraditie nog steeds wel degelijk van belang; ook zij hechten veel waarde aan de kerkvaderen van weleer. Maar wel enkel daar waar zij hun lezing van de Schrift niet tegenspreken.
Het belangrijkste verschil is echter de kwestie van het kerkelijk leergezag. Het sola scriptura van de reformatie vindt ook haar context in het gegeven dat met het afwijzen van de katholieke Kerk, de protestanten simpelweg geen gezaghebbende stem meer hadden die ze konden vertrouwen en die de leer kon bevestigen en verdiepen. Katholieken geloven immers dat de katholieke Kerk het uiteindelijke leergezag heeft en dus de volmacht heeft het geloof en de geloofstraditie te verwoorden, te onderrichten en waar nodig te bevestigen.
Daarom probeerde men, ook even heel kort door de bocht gezegd, een reconstructie te maken van het vroege, apostolische christendom, op basis van de bijbelse teksten en deels de vroege kerkvaders. Want de Schrift achtte men wél betrouwbaar genoeg om als het meest gezaghebbend te kunnen beschouwen en de tijd van de apostelen en hun leerlingen achtte men nog voldoende zuiver van "roomsche" dwaalleringen. Waarbij men echter nog wel de deuterocanonieke boeken verwierp en daardoor "slechts" 66 boeken overhielden.

Natuurlijk staat geen enkele stelling op zich, je moet het geheel lezen als je de gedachtes van Luther als reactie op de aflaathandel  wilt volgen. Zo kwam ik van Luther ook het nodige tegen over het bestaan van een vagevuur, volgens mij komt dat geloof bij geen enkele protestante kerk meer voor.

Gaan we weer eng doen dat alleen gelovigen mogen reageren? Nou zet mij ook maar op de zijlijn dan. Het is een onderwerp waar velen vanuit hun achtergrond iets over kunnen zeggen, ook al hebben ze het geloof vaarwel gezegd. 

Dus wat is je probleem dan? Heb ik niet naar behoren geantwoord en mijn mening gegeven waar je om vroeg? Dat was toch je intentie? Tenminste, zo heb ik het begrepen.

Waarom niet? Heb je de vraag van de TS niet gelezen dan? Die bracht Luther naar voren als Reformatiestarter en vroeg of er in dit jubileumjaar aandacht aan geschonken moet worden, en waarom wel of niet. Thats it en dat is waar ik op reageerde. Hoezo offtopic?

Vieren is een groot woord, herdenken komt meer in de buurt. De reformatie herdenken, niet Luther herdenken. Luther was niet van plan om uit de rooms-katholieke kerk te treden, maar door zijn stellingen, het protest tegen -vooral de aflaten- werd hij die kerk uitgezet.    http://www.refo500.nl/pages/53/maarten-luthers-95-stellingen.html                                     
Hij probeerde misstanden in de Rooms Katholieke kerk aan de kaak te stellen. -De zonden die werden vergeven als je maar betaalde- was hem een doorn in het oog. Luthers geschriften daar kwam veel antisemitisme in voor. Veel christenen namen het de Joden kwalijk dat ze Jezus gekruisigd hadden, dat leefde zelfs tot aan de tweede wereldoorlog nog.
Toch is in protestants Nederland nooit een Luther verering geweest, men had meer op met andere kerkhervormers zoals Calvijn. En velen vinden dat het kind met het badwater is weggegooid.
 http://www.margrietgosker.com/downloads/MargrietGoskerPublicatie0121.pdf
 
 

Allen; christenen, atheïsten, joden, moslims, twijfelaars, zweefkezen en refo's. De beste wensen voor 2017!
Hopelijk geeft Credible het niet op, zolang er nog animo is om te posten.