Vrede

@Hendrik

Ik zal me vraag nog eens formuleren.

Mijn vraag is waarom in exodus er geen gevolgen staan op het mishandelen van een slaaf en hoe dit als rechtvaardig beschouwt kan worden? De bijbel geeft zelf aan omdat de slaaf eigendom is er geen gevolgen zijn immers is die slaaf je eigendom en kan je hem mishandelen zonder gevolgen.

Ik zou ook graag willen weten of je het zelf een rechtvaardige wet vind, en of je zelf wel een uitleg hebt waarbij de wet gerechtvaardigd wordt?

Ik zou graag willen weten hoe dit rechtvaardig te verklaren is. Ik wil erbij vermelden dat in elke andere situatie we zo iets zouden verafschuwen. Ik wil ook aangeven dat onder het mom geleidelijke verbetering noch logica noch rechtvaardigheid te pas komt het waarom lees je in een reactie wat verder terug.

Het argument over de tekortkoming van de mens is ook niet valide, ten eerste omdat er voor

veel andere overtreding wel straffen zijn en dus er opeens geen rekening wordt gehouden met de hartheid van de harten. Ten tweede het argument verklaart in geen enkele zin hoe de onrechtvaardigheid richting de slaaf te rechtvaardigen is.

@Hendrik

Betreft het eerste stuk, het kan denk ik niet duidelijker zijn als je kennis hebt van het geschrift dat het gaat om niet slagen in het leven(ten gronde gaan) wegens afgoderij en ongeloof, het is duidelijk dat God heus niet zegt dat als je 1x liegt je verdoemt bent. Dit ligt ook helemaal niet in strekking met de rest van de bijbel.

Je ziet hopelijk zelf ook wel in dat het een straf is die staat op totale afkeer van God en niet op het zondigen. En dit is in strekking met de rest van de bijbel, wie niet gelooft zal niet slagen in het leven of het hiernamaals. Dit is altijd zo geweest(zie farao en talloze andere voorbeelden).

De woorden van paulus trek je ook uit zijn verband. Maar goed als ik jou redenatie aanhaal zeg je dus dat we toch dood worden gemaakt voor onze zondes en er dus geen barmhartigheid is? Ik dacht dat we daar juist van gespaard waren en God barmhartig was om

die gevolgen dus niet toe te delen op ons.

Hou ik jou redenatie niet aan en leg ik het uit met een andere visie die ondersteunt is. Dan gaat dit erom waarom we sterven, dit omdat Adam zondigde(die ene mens dus) omdat hij zondige vond God de dood uit(door de zonde de dood) vanaf die dag was de mens sterfelijk, zijn nakomelingen dus ook als er geen zonde was vertoefde adam en zijn nakomeling onsterfelijk in het paradijs. Geen mens is perfect en zal rekenschap afleggen na zijn dood voor zijn zondes(ieder mens heeft gezondigd).

Ieder mens is inderdaad zondig. Dat voor elke zonde de doodstraf op staat heeft nergens steun. Want God openbaarde al vele wetten inclusief de gevolgen voor het overtreden, die niet de dood als gevolg hebben. Dit mede door God zijn rechtvaardigheid en barmhartigheid.

Maar goed we dwalen op deze manier echt te ver af en discussieren over dingen die ver buiten mijn vraag staan. Ik hoop dat je ook het andere deel(het belangrijkste deel en waar het omgaat en wat mijn beginvraag ook was) van mijn post kan beantwoorden

worden geboren als sterfelijke.

Ik waardeer de moeite die je hier in stopt ten zeerste, ik stel ook alle informatie die je met mij deelt op prijs. Ik hoop dat we bij het relevanste kunnen blijven zodat het niet te ingewikkeld word.

@Ken

Bedankt voor de info. Van je naam wist ik al dat het dat betekende. Maar de leer "de weg" ken ik nog niet volgens mij. Mocht je er meer over willen delen, ga gerust u gang. Misschien niet in dit topic wellicht is het teveel oftopic.

@Ken

Gelukkig dat ik duidelijk genoeg was. Ik stelde het inderdaad zo maar het is een algemeen beeld ik hou dan even geen rekening met JG of andere stromingen die Jezus niet zien als

God(en die zijn er buiten de JG om nog genoeg). Voor hun is het natuurlijk dan alleen maar

een voordeel daar zij zullen roepen "zie je wel we hebben gelijk".

@Eulogia

Mocht het mogelijk zijn dat je een antwoord hebt voor mij dan hoor ik die natuurlijk graag mocht het zo zijn dat je het gevoel hebt dat ik misschien je verkeerd hebt begrepen dan excuus daarvoor.

Ken wat hang jij precies aan, welke stroming of ben je Joods of mogelijk iets anders?

@Ken

Er kan van alles niet meer kloppen toch? Want ervan uitgaand dat iets volledig waar is en dan blijkt er een groot deel niet te kloppen dan moet toch het geheel weer herzien worden

om te bepalen of er meer dingen niet kloppen?

Bijvoorbeeld wederopstanding of van mijn part of die wel Jezus heette. Het gaat erom dat als iets niet klopt binnen de bijbel dat wordt erkend als volledig waar dat er meer dingen niet kunnen kloppen. Als er 1 fout instaat kunnen er ook 2 instaan. Een volledige herziening is nodig.

Wat ik bedoelde met het instorten van het christendom is dat als je erkent dat Jezus niet God is, dat er een heeeel heeeel groot stuk van de Godsdienst wegvalt. Stel je voor je vertelt aan alle christenen nu op de wereld dat het blijkt dat Jezus toch niet God was. Hoe denk je dat al die christenen die dat geloofde opeens tegen het christendom aankijken? Sceptisch lijkt mij toch een volledige herziening is nodig. Dan moet er uitgezocht worden wat was Jezus dan wel etc.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

@Eulogia

Ik snap wat je naartoe wilt, misschien dat jij een antwoord hebt op wat ik al een aantal keer heb geopperd. En dat is wat is nou de verhouding tot elkaar betreft Jezus,de heilige geest en de vader. Zijn zij elkaars gelijk, dus even machtig evenveel God etc. Zijn zij alle 3 God en toch 1?

In het kader van het klavertje 3 is het lastig te begrijpen want, als je een blad aftrekt van de klaver 3 is het blad geen klaver 3 en de rest is ook geen klaver 3. Alleen een klaver 3 intact is een klaver 3. De 3 bladeren zijn die 3 maar geen van alleen is een klaver 3 pas als ze samen zijn(en de steel natuurlijk).

Is het ook zo met God? Geen van de 3 is God, tot ze samen zijn en 1 vormen?

@Hendrik

Bedankt voor je posts.

Ik ben het met je eens dat God genadevol is en rechtvaardig, dit gaf ik zelf al aan en

beschouw ik als eigenschappen van God deze eigenschappen zijn in perfecte harmonie.

Genade heeft een grens, zo ook in het christendom er is geen genade voor vijande van God etc mochten ze als vijanden en ongelovigen sterfen. Goed er zijn meer voorbeelden.

Me punt genade en rechtvaardigheid zijn in harmonie in balans als God het uitvoert.

Je beantwoord in me post weer niet echt me vragen. En je antwoord ook zelf niet op de vraag of je het zelf echt rechtvaardig vind. Je hebt ook niet over of je nog steeds

het argument van geleidelijk verandering ondersteunt in dit geval.

Ik ben van mening het argument van dood voor zonde dat je in je vorige post weer gebruikt

niet van toepassing is noch een valide argument. God zegt nergens in de bijbel dat ooit

dood voor elke zonde gepast is. Bestraffing en gevolgen zijn er wel geweest altijd voor

zondes in de tijd van Mozes etc. Zoals het voorbeeld dat jij aanhaalt uit exodus.

Dus gevolgen werden er wel degelijk gesteld en barmhartigheid had dan niet de overhand. Maar in het specifiek geval van de slaven is er opeens geen sprake van barmhartigheid voor de slaven en of recht, maar moeten zijn de mishandeling accepteren want zij zijn

eigendom van de slavenhouder.

Het lijkt erop dat deze passage zeer erg in het nadeel werkt van de slaven. Hoe staat

dit in verhouding tot al die andere wetten daar waren toch wel vergelding voor zondes en

niet perse de dood. Waarom geen vergelding nu? Omdat de slaven eigendom zijn? Waar is de rechtvaardigheid opeens gebleven in dit geval? Dit is mijn punt ik zie graag dat je die vraag beantwoord als je dat kunt mocht je dat niet kunnen dan is dat ook niet erg en ik hoor dat graag.

Ik wil toch nog wat meedelen van me eigen kennis voor enig begrip van bepaalde dingen. We moeten in het geval van God, geen rare dingen gaan verzinnen als iets rechtvaardig is dan is het rechtvaardig we moeten er niet aan gaan draaien tot het ons uitkomt. Als iets een gepaste uitleg heeft dan is die makkelijk te verklaren. Maar dat gedraai en verschillende meningen zaait verdeeldheid en twijfel.

De situatie in exodus waar ik over spreek in dit geval zouden we met ze alle verafschuwen mocht het in welk ander boek dan ook staan. Maar omdat het nu de bijbel is wringen sommige zich onnodig in rare bochten. Wat is het verschil opeens. Ik zie gewoon graag een goede uitleg tegemoet en een eerlijk antwoord betreft de rechtvaardigheid ervan.

@Ken

Omdat het christendom niet geheel maar wel heel erg steunt op dit feit, het word al jaren binnen het christendom als feit verkondigt in het algemeen. Als blijkt dat dit niet klopt een heel groot deel dus van het geloof dan kan je je gaan afvragen wat nog wel klopt. Heel het christendom valt dan weg niet perse het geloof maar het christendom wat het verkondigt, want als Jezus geen God is kunnen er heel veel andere dingen ook niet kloppen.

Maar goed er zijn natuurlijk al stromingen die dit feit niet aanhangen en zichzelf christen noemen. Maar over het algemeen geld dit niet voor christenen dat ze die leer aanhangen. Ik denk zelf(tot nu toe) uit logica, de bijbel zelf, geschiedenis en argumenten van andere stromingen dat Jezus inderdaad niet God was.

Ik zou nog graag argumenten zien die dat tegenspreken en andere misverstanden uit de weg helpen.

@Olorin

Van God verwacht je dat je rechtvaardig is. Het gaat niet om of het een verbetering is of niet het gaat erom of het rechtvaardig is. Dus ik vraag je of de situatie rechtvaardig was toen voor de slaven. Ik vind van niet en dat is raar want waarom zou God onrecht toestaan en zonder gevolgen laten. Tenzij de wetten letterlijk kwamen van het Joodse volk.

En verder een verbetering op deze wijs is niet echt een verbetering om blij mee te zijn. Of je nou ongestraft vermoord word of ongestraft mishandelt dat kan je toch niet zien als een echte verbetering en zeker niet als het van God kwam. En geleidelijke verandering kan ik begrijpen maar niet in zulke gevallen, ik denk echt niet dat God zulke ernstige dingen geleidelijk gaat veranderen.

Ik bedoel stel je voor dat je zegt je mag verkrachten en dan 100 jaar later zeg je nu mag je alleen nog gezonde mensen verkrachten, en dan weer 100 jaar later iets anders. Dit ga je toch dan niet afdoen als een goede zaak en geleidelijke verandering dit accepteer je dan toch niet en ga je zeker niet verdedigen? Al helemaal niet als het van God zou komen lijkt me. Dit lijkt misschien een extreem voorbeeld maar zo is het wel met de mishandeling betreft de slaven. Ik hoop dat je begrijpt en inziet waarom je dit niet kan afdoen als een geleidelijke verandering.

Maar goed zoals ik al zei ik vraag me af of je het zelf rechtvaardig vind.

@Olorin

Dus mishandeling voor een tijde ongestraft laten is geleidelijke opvoeding en niet onrechtvaardig voor de slaven? God is toch rechtvaardig voor alle, hoe kan je dan zoiets af doen als geleidelijke opvoeding. Die slaven moeten maar denken o ik accepteer het wel want het is voor die mensne een geleidelijke opvoeding? Ik denk dat vele vergeten bij het antwoorden het onrecht dat de slaven word aangedaan zoals ik al zei vul daar elk ander woord in en of het had anders gestaan in plaats van de bijbel dan hadden we het verafschuwt.

@Mieke

Bedankt voor je bijdrage. Los even van het feit of het desbetreffende passage bedoelt wat jij insinueert( als het goed is niet).

Dan beantwoord jij mijn vraag doormiddel te zeggen het komt van mensenhanden en niet van God zelf. Dan krijg je weer een hele andere discussie die losbarst ook al neig ik momenteel ook naar dit antwoord. Maar ik denk dat vele niet jou mening delen dat iets in de bijbel niet van God komt.

@Hendrik

Bedankt voor je uitleg in het 1e deel ik waardeer het. Ik moet wel zeggen dat ik daar even niet op in zal gaan omdat het gesprek teveel splitst, en mijn vraag naar mijn mening houdt daar niet verband mee. Ik waardeer het natuurlijk wel dat je jezelf uitlegt, ik denk dat je mij en mijn uitleg niet hebt begrepen maar goed ik laat het voor dat even.

Betreft je 2e stuk ook bedankt voor je uitleg.

In me eerste alinea had ik het ook niet over slavernij en of dat word goed gepraat ik zeg dat ook nergens ik heb het daar niet over. Ik had het over de wet in exodus 20 21 en hoe slaven daar dan tegen aan moeten kijken. Mijn vraag was hoe je het toenertijd dan aan hun kon uitleggen dat zij het moeten accepteren dat er geen gevolgen zijn voor hun baas omdat zij eigendom zijn. Hun baas word pas aansprakekelijk gesteld bij doodslag.

Ten tweede als God geen gevolgen stelt aan iets dan staat Hij het toch toe dat die zonde zonder gevolgen blijft. Ik zeg niet dat God de zonde op zich goedkeurt dus ik zeg niet God in de bijbel zegt sla er maar op los. Maar Hij staat het wel toe dat wanneer het gebeurd betreft de slaven er geen gevolgen zijn.

Maar goed ik zal het heel kort nog een keer proberen. Exodus 20 21 zegt letterlijk dit GEEN gevolgen bij het mishandelen van je slaaf zolang die het maar overleeft. Waarom kiest God als Hij rechtvaardig is niet voor ook een gevolg voor mishandeling. Doodslag heeft geen wel een gevolg en mishandeling niet? Dus betreft doodslag/moord heeft Hij opeens geen geduld etc. Daar stelt die wel gevolgen aan. Maar mishandeling is oke want de slaaf is eigendom.

Kijk wat ik duidelijk probeer te maken is heel simpel. Ik wil weten hoe te rechtvaardigen dat volgens de Bijbel zegt. Mishandeling betreft je slaaf(andere mensen pijn doen zoals je ouders of je vriend mag niet en heeft gevolgen) heeft geen gevolgen want het is volgens God je eigendom. Hoe is dit rechtvaardig voor de slaaf. Je kan me niet vertellen dat je niet inziet wat ik bedoel. Als we voor slaaf elk ander woord invullen is het erg en onrechtvaardig. Als had er gestaan neger,blanke,kinderen etc dan zou het ook onrechtvaardig zijn toch. Slaven lijken minderwaardig en moeten mishandeling dulden, zonder dat daar gevolgen voor zijn. God ziet het niet eens als een zonde lijkt het tenminste geen zonde waar een straf op staat.

Ik zou graag hier antwoord op willen, ik vraag me af of je werkelijk dit met je eigen uitleg het rechtvaardig vind? Want in je uitleg zie ik niet echt een antwoord dat het rechtvaardig. Als het niet in de bijbel stond zouden we met afschuw spreken over een wet als deze.

God lijkt met 2 maten te meten in dit geval. Maar goed ik zie graag een duidelijk antwoord tegemoet en een eerlijk antwoord of jezelf het een rechtvaardig wet vind en als je dat vind zouden we dus ook andere woorden daar in kunnen vullen zoals je kinderen en onder dat mom je kinderen kunnen mishandelen? Ik hoop een antwoord te krijgen.

@Hendrik

Bedankt wederom voor je uitgebreide uitleg. Ik zal niet teveel ingaan op wat je schreef omdat het een beetje afwijktk van mijn vraag, maar ik lees wat misconcepties in je uitleg.

God in de bijbel en het monotheistische geloof noemt zichzelf Rechtvaardig en de meest rechtvaardige, maar ook de meest genadevolle etc. Geen gelovige die zal zeggen nee dat is God niet etc.

Waar ik vind dat jij de mist ingaat is dat je zegt als God ultiem rechtvaardig is dan zou er geen mens op aarde blijven. Dit is niet correct noch zegt God dit in de bijbel, Hij zegt juist dat hij rechtvaardig is en ook vergeving accepteert voor de zonde. Dus als de mens zondigt vaagt Hij hem niet weg maar Hij laat de mens berouw tonen en zoeken, want God weet de mens is zwak en is ultiem rechtvaardig hier in en genadevol. Hij vergeeft en is genadevol. Zouden we uitgaan van jou stelling dan is Hij noch genadevol noch rechtvaardig. Dus als je iets doet blijft het zeker bestaan maar je kan er vergeving voor vragen en vergeven voor worden. Hij schiep de mens met een vrije wil zodat het zijn eigen keus kon maken, zouden we geen keus hebben wat is er dan rechtvaardig aan? Als je alleen maar Ja kan kiezen bijvoorbeeld.

Dit is beetje wat ik heb te zeggen op het begin van je post, maar ik denk dat we zo te veel afwijken van mijn vraag en het onderwerp. Want het lijkt dat we nu het woord rechtvaardig gaan beschrijven etc terwijl het toch duidelijk is wat rechtvaardig inhoudt?

Maar goed even terug naar de vraag. Jij lijkt die te beantwoorden met God maakt ze wetten naar tijd en houdt rekening met de tekortkoming van de mens. Dus omdat het alom aanwezig was toen slavernij etc hield God hier rekening mee en liet hij de mens zelf zijn fouten inzien en verbeteren en stond die dus dingen toen. Even los van het feit dat dit heel onrechtvaardig is voor de slachtoffers(dit geval "het eigendom" de slaven) ik zou ook niet weten hoe toenertijd dat aan een slaaf uit te leggen dat het inderdaad onrechtvaardig is maar dat ze het maar moet accepteren omdat God het eenmaal zo wil. Het lijkt erop dat zij de dupe zijn van de situatie.

Maar verder met deze uitleg als ik hem goed begrijp, is het dus zo dat God zonde accepteert toelaat en zonder straf in sommige gevallen, zoals in het geval van exodus. Dus verkrachting kon ook geaccepteerd zijn een tijd aan deze uitleg en ongestraft zijn gebleven. Met die uitleg ken je elke zonde en onrecht voor even iedergeval goedpraten.

Mijn vraag blijft toch hoe is het rechtvaardig voor de slachtoffers? Jij en ik zien duidelijk onrecht dus God heeft bepaalde mensen onrecht laten overkomen en dit ongestraft gelaten. God was dus onrechtvaardig naar de slaven toe. Ik zou graag hier een antwoord op hebben. Hoe het kan dat als God rechtvaardig is Hij toch andere mensen onrecht aandeed en zij de dupe werden van dat andere mensen de tijd kregen zich te verbetere? Als dit echt de uitleg is en de beste dan moet ik het helaas er niet mee eens zijn. Omdat om het even duidelijk te maken de ene groep voorkeur krijgt boven de ander de zondige krijgt tijd om zich te verbetere en het slachtoffer tsjaa die moet er maar leven. En ten tweede op deze manier zou je alles goed kunnen praten dus verkrachting, pedofillie, incest,geweld onder het mom God duld het zodat de mens zich kan verbetere. Op deze manier het woord Rechtvaardigheid veranderen(want voor mij is rechtvaardigheid in alle gevallen naar beide partijen rechtvaardig) zo kan ik het me voorstellen dat groepering als KKK zijn onstaan en de westborochurch, als je zelfs het woord rechtvaardig gaat aanpassen aan de bijbel.

Ik lees even me stuk door en zie dat het misschien lijkt alsof er een harde toon staat maar dat is het zeker niet. Ik wil alleen goed duidelijk hebben hoe de vork in de steel zit. Het belangrijkste gaat om de 3 laatste alineas. Als jij daar duidelijk antwoord op kan geven dan weet ik ook weer hoe het zit. Want jij bent de enige die tot nu toe die een echte poging waagt. Maar goed mocht je stapgewijs me laaste 3 alineas kunnen beantwoorden dan heb ik een duidelijker overzicht.

Met vriendelijke groeten.

@Hendrik

Bedankt voor je moeite alweer en je duidelijk uiteenzetting van je argumenten en punten. Ik waardeer de moeite en tijd die je erin steekt echt.

Als God de meest rechtvaardige is en altijd rechtvaardig, zoals we leren in de monotheistische geloven en ook vanuit de bijbel. Dan neem ik aan dat al zijn werk en wetten rechtvaardig zijn. Als dat niet zo is bestaat dus de mogelijkheid dat God onrechtvaardig handelt en onrechtvaardige wetten toestaat. Ik kan mij dit niet voorstellen en of dat iemand dit echt ondersteunt en gelooft. Dus God is als het goed is altijd rechtvaardigen en al zijn wetten woorden daden etc zijn rechtvaardig. Mocht jij dit anders zien hoor ik het graag.

Ik zeg dus niet dat God niet kan zeggen of de mens laten inzien dat er onrechtvaardige mensen zijn etc. Alleen bij exodus wat het geval is en ik zal het nog een keer proberen duidelijk uit te leggen, de wet zegt dat er geen gevolgen zijn. Ik zeg dus niet dat er word aangespoord dat te doen ik zeg niet dat de wet zegt dat eenieder er maar op moet los slaan. Ik zeg alleen dat wanneer het feit gebeurd mishandeling dat er geen gevolgen zijn onder het mom het is zijn eigendom. Misschien een raar voorbeeld, maar zie het maar als dat iemand nu zijn kind mishandelt blauwe plekken etc, en de recht zegt er zijn geen gevolgen omdat het zijn kind is en deze man wel vaker agressief is. Ik zie hier een groot onrecht in, in beide gevallen.

Mijn punt is dus dat de wet aangeeft hoe te handelen ALS het gebeurd en dat is geen gevolgen voor de dader. En dit moet van God komen, dus ik moet bij bedenken dat God geen gevolgen aan bepaalde mensen stelt voor hun daden omdat de daden die ze doen op hun eigendom is en omdat deze mensen die het doen niet zulke vrome mensen zijn en daarom ziet God het door de vingers?

Ik wil zeker niet tot last zijn maar je moet goed begrijpen waar ik op vastloop, omdat ik mezelf herhaal en zo misschien een beetje lastig en koppig lijk. Maar het essentieele punt staat helemaal hierboven geschreven en daar is waar het om draait en wat daar onrechtvaardig aan is. Ik hoop dat je het goed doorleest en me goed kan uitleggen als er een uitleg bestaat voor wat ik zie als onrecht.

Betreft de eeuwige wet die je als voorbeeld aanhaalt, ik kan het opzicht wel begrijpen dat een wet altijd geld. Maar ik snap wat jij bedoelt dat het niet nodig is en die wetten opgeheven worden omdat in het hiernamaals er geen slecht meer is. Maar doden blijft slecht voor altijd omdat dat dat tot het slechte behoort. En dat is de eeuwige wet of boodschap hoe ik het zie. Dat ze niet nodig zijn op een bepaald moment is wat anders, maar dat stelen moorden liegen slecht is blijft een eeuwig concept het zal altijd slecht blijven en nooit goed worden.

@Hendrik-NG

Ook u bedankt voor uw bijdrage ik waardeer heer zeer de moeite die je neemt.

Ik heb je stuk doorgenomen ik snap je stuk en goed verwoord ik dacht even een antwoord te vinden. Maar ook jij geeft in je laatste alinea niet echt een antwoord op de onrechtvaardigheid.

Daar de vraag blijft hoe het kan dat er ongestraft geslagen kan worden zolang de slaaf het maar overleeft. Als de slaaf de pakrammel overleeft zijn er geen gevolgen ook niet voor de schade het paar dagen in pijn zijn niet kunnen lopen etc.

Het is een wet gebaseerd die vertelt hoe te handelen bij een dergelijk geval, en in het geval van slaag en geen direct dood zijn er geen gevolgen. Want de eigenaar is al genoeg gestraft omdat hij ze eigendom kwijt is. Ik mis dus hier toch echt nog steeds een duidelijk uitleg, het kan toch niet zo zijn dat God onrechtvaardigheid goedkeurt? En ik kan er echt niks anders voor bedenken dan het woord onrechtvaardigheid, mensen die mensen als eigendom bezitten en door God ook als eigendom worden aangeduid, mogen hun eigendom slaan zolang het maar geen directe dood tot gevolg heeft.

Ik zie hier niet in hoe dit nu valt te accepteren laat staan toenertijd vanuit het slaven oogpunt, als dit echt van God kwam, hoe moeten zij dan wel niet tegen God hebben aangekeken betreft dit punt.

@RobertF

Bedankt voor je bijdrage. Ik heb je stuk een paar keer doorgenomen alleen is je uitleg niet helemaal toepasbaar, ik waardeer het natuurlijk wel dat je een uitleg geeft want daar ben ik namelijk naar op zoek anders zou ik moeten constateren dat mijn visie correct is.

Het desbetreffende passage gaat niet om schuld of onschuld het gaat daarbij al uit van een bewezen schuld(zoals we dat ook bijv kennen in het Nederlands recht) ik zit er dan ook niet mee met de doodstraf etc. Ik zit ermee dat je slaaf slaan toegestaan is zolang die maar niet doodgaat, als die niet doodgaat door het slaan dan zijn er geen gevolgen. Dit is waar ik over val en hoe dit valt uit te leggen. Dit heeft weinig te maken met schuld of onschuld, het is juist een wet die aangeeft wat de gevolgen zijn en blijkbaar goedgekeurd door God, ik mis hier de rechtvaardigheid en daarom dat ik er dus graag een uitleg bij zie.

God keurt dus een wet goed waar bij het tot bloedens slaan van je eigen slaaf gerechtvaardigd is zolang die maar niet sterft. ALs je verder leest onder het mom omdat het zijn eigendom is, dit heeft dus vrij weinig met schuld, onschuld, getuigen en bewijs te maken. Daar straffen natuurlijk gelden bij wetten, je maakt wetten ervan uitgaand dat iemand schuldig is een bepaalde straf krijgt, het hele gebeuren van schuld en onschuld is een ander proces.

Exodus 20-21 is dus de straf die zou moeten volgen bij schuld, dit valt duidelijk te lezen, daar er staat dat als iemand zijn slaaf heeft geslagen(dus de wet gaat er al vanuit dat het gebeurd is de schuld bewezen is van de eigenaar) dat de eigenaar dan gestraft word alleen als de slaaf sterft zoniet en ook al heeft de slaaf schrammen etc er geen gevolgen zijn omdat het zijn eigendom is.

Me vraag ging niet om slavernij daar slavernij maar een woord is en ik het heel goed in kan zien dat het gewoon arme mensen waren die in huis woonden en daar ook dan werkten als een soort butler ik denk dat slavernij gewoon een soort van verkeerde woorkeuze is. Ik val daar ook niet over. Het is trouwens ook in andere religies zo geregeld en zelfs beter.

Het ging mij meer om de regels 20 en 21 die zich uiten door te zeggen dat het slaan van een slaaf geen gevolgen heeft zolang de slaaf niet doodgaat als de slaaf emt een stok word geslagen tot bloedens toe zijn er geen gevolgen zolang hij maar weer loopt etc na dagen of weken zolang die maar niet sterft. Ik vind dit dan moeilijk om te begrijpen en vroeg daarom is het niet mogelijk dat zoiets is geimplementeerd door iemand die het slaan van slaven wilden rechtvaardigen of komt dit echt van God. Of lees ik het verkeerd en is er een uitleg bij?

@Chappo

Bedankt voor je bijdrage. Ik kan het begrijpen dat je het niet helemaal volgt daar ik een dialoog had met mieke in dit en een ander topic. Maar zoals ik al eerder aangaf in de reactie die dit topic voor even weer leven in blies, komt mijn vraag voort uit het weer lezen van de bijbel ik stuitte toen op exodus 20-21.

Vandaar mijn vraag of alles van God kwam of dacht het mogelijk was dat ook mensen hun eigen mening hadden over toe te passen wetten. Ik doelde dus niet op wat Maran citeerde.

Ik hoop dat je je ook niet aangevallen voelt door me vraag of beledigd. Ik heb zeer veel respect voor de bijbel en heb eigenlijk nooit echt inhoudelijk kritiek geleverd op de bijbel. Dit is dan ook geen kritiek maar echt een vraag, omdat ik het moeilijk vind om bepaalde dingen altijd maar aan God toe te schrijven.

Ik hoop dat ik me zelf wat verduidelijkt hebt en anders misschien me reacties wat terug lezen. Ik begrijp dat jij de bijbel ziet als 100 procent van God en dus 100 procent ondersteunt door God. Dus misschien dat jij me kan vertellen hoe bijvoorbeeld exodus 20-21 uit valt te leggen en waarom het werd toegestaan door God, ik hoop dat jij er nieuw licht op kan schijnen.

@Maran

Bedankt voor je steun en bijdrage aan het topic. Ook jij natuurlijk veel sterkte met je geloof, ik denk als een mens echt in God gelooft los van religie het uiteindelijk wel goed komt, alweet ik bij mezelf dat omdat God bestaat Hij ook wetten voor ons heeft neergezonden.

Misschien is een andere religie wat voor jou Maran.

@Maran

Dat gevoel heb ik ook na veel gelezen te hebben etc. Maar goed misschien dat er iemand hier mijn tegendeel kan bewijzen. Misschien zie ik iets over het hoofd of begrijp ik niet goed genoeg. Ik ga ervanuit dat mensen waar ze zo stevig in geloven ook wel een duidelijke uitleg hebben. Als de bijbel niet van God afkomstig isvan kaft tot kaft dan houdt het christendom eigenlijk op voor de meeste.

Dus moet stukken uit de bijbel uitgelegd kunnen worden tot betrekking met God. Maar ik als niet gelovige kan dat niet altijd en heb daar de hulp van christenen nodig. Ik denk dat het ook wel handig is dat ik neerzet wat ik ongeveer als mening heb tot nu toe.

Doordat sommige teksten tegen God zijn natuur en attributen ingaan ben ik van mening dat de bron iemand anders is. Maar zoals ik al zei misschien zie ik iets over het hoofd en komt het wel van God daarom dat ik graag een uitleg tegemoet zie.

@Maran

Bedankt voor je bijdrage. Ik ben op de hoogte van de stromingen die Jezus niet zien als God zo heb je in Rome zulke kerken die Jezus in zijn voetsporen lijken te volgen maar ze zien hem als profeet en willen ook niks weten van een wederopstanding uit de dood. Dus ik ben goed op de hoogte van de verschillende visies.

Maar omdat het hier gaat om de drie-eenheid stel ik mijn vragen hier over Jezus als God.

Als het onderdeel van Jezus als God wegvalt valt naar mijn mening het christendom weg. En dan zie ik ook weinig tot eigenlijk geen verschil meer met mijn geloof(Islam). Dan zou het eigenlijk meer gaan om Jezus te erkennen maar dat word dan al gedaan.

Dus de discussie binnen dit topic gaat denk ik meer om of Jezus God is, de meeste christenen ondersteunen dit ook vandaar dat ik uitleg hoop te krijgen van diegene. Jij hangt geen geloof volgens mij aan toch? Excuus als ik het mis heb.

@Maran bedankt voor je bijdrage.

Ik ben opzoek naar uitleg voor bepaalde dingen want de bijbel citeren en in een slecht daglicht zetten is heel makkelijk eveneens bij andere dingen. Ik ben zo niet en doe liever grondig onderzoek. Misschien zijn de citaten opzicht afschuwelijk maar schuilt er iets achter waardoor het begrijpelijk en logisch is.

Mocht die uitleg er niet zijn dan ben ik ook een stap verder en misschien sommige ook.

Het was geen retorische vraag, daar sommige een andere mening erop nahouden, en sommige niet alle attributen toeschrijven aan God die ik eraan toeschrijf.

@Mieke

Over de komst van Jezus dat hij de messias is etc twijfel ik geen seconde over. Dat geloof ik allemaal dus voor mij is dat geen punt. Goed of het OT etc over hem gaat is een ander verhaal daar lopen de meningen over uit en zijn voor en tegenargumenten voor te vinden, eliyahu plaatsen al een keer wat van die argumenten dacht ik. Maar goed dat is ook niet waar ik het over wil hebben en het is ook niet belangrijk.

Ik twijfel dus ook niet over het bestaan van Jezus of zijn wonderen etc. Maar over zijn God zijn. Toch bedankt voor de link.

@Mieke

Het argument van standplaatsgebondenheid kan ik me zo af en toe wel voorstellen en snap ik ook wel maar dat kan niet voor alle regels gelden.

Ongeacht de tijd de passage betreft de wet die ik aangeef is ongeacht context en tijd in mijn inziens helemaal verkeerd met een goede uitleg zou ik misschien van mening kunnen verandere al acht ik de kans klein. God zou dus volgens de bijbel instemmen en toelaten van bepaalde wetten maar God is rechtvaardig en zou dus onrecht nooit toestaan ongeacht de tijd. Dus daarom snap ik de wetten niet helemaal dat ze altijd maar van God afkomen. Ik snap dus niet hoe God zoiets kan toestaan en laten gelden als regel terwijl het duidelijk onrecht is. God heerst over de tijd en niet de tijd over God.

Onrecht kan je nooit goedkeuren of het nou 1000 jaar geleden was of gister. En dat lijkt wel te gebeuren met deze wet "het was onrechtvaardig maarja het was in die tijd en zo lang geleden dat paste toen wel in het beeld van toen". Dit lijkt het antwoord te zijn over het algemeen. Ik ben op zoek naar een antwoord die het juist de rechtvaardigheid laat zien van wetten als die er zijn mocht dat antwoord en niet kunnen zijn of komen. Is het dan niet zo dat die wet dan niet van God komt, daar God altijd rechtvaardig is?