Vrede

Ursa.

Het kan apart zijn maar goed het is wat het is. Ik heb het niet over dat mensen toen perse zo oud werden. Ik heb het over dat vroeger niet alles was zoals nu het is. Daarom zeg ik ook aan de richtlijnen van nu zou het zeer zeker verkeerd zijn. Het voorbeeld over 600 plus mensen in de bijbel is alleen om aan te geven dat het vroeger niet allemaal was zoals nu dus je kan de richtlijnen van nu niet op de tijd van toen aanpassen. Of dacht dat je dat ze toen ook op hun 90ste helemaal bejaard waren en dit nog 500 jaar aanhield? Dus het verhaal over Ali bijv laat zien dat sommige mensne heel vroeg volwassen waren. Lichamelijk maar ook geestelijk daar Ali naast verschrikkelijk sterk en getraind ook zeer wijs was. Hetzelfde geld ook voor de vrouw van de profeet, dit is hoe het is,als je een goed argument er tegen in hebt te brengen oke. Of je het gelooft is een ander verhaal zoals ik al zei. Maar om iemand te blijven bestempelen als pedofiel vind ik een beetje te. Dus mocht je argumenten hebben waarom mijn verhaal niet klopt hoor ik het graag.

Ik zelf kijk ook nu naar ontwikkeling en verhouding in plaats van een leeftijd die de wet voorscrijft. Iemand van 18 met iemand van 50 kan in sommige gevallen voor mij nog steeds gelden als pedo. En iemand van 20 met iemand van 15 maakt voor mij die 20 jarige niet gelijk een pedo.

Het is moeilijk vast te stellen waar iemand tig jaar geleden aan leed. Vandaar dat ik me afvroeg waarop het gebaseerd is ook voor paulus dus. Ik vraag me af hoe iemand zo mening vormt dat iemand epilepsie had/heeft. Maarja tegenwoordig is iedereen specialist op van alles en nog wat dus misschien is er geen bewijs nodig.

@Zoon

Wilde je toch even wat duidelijkheid verschaffen betreft je vragen.

De profeet was inderdaad getrouwd met een jong meisje(9 jaar klopt niet) was 11 dacht ik.

Dit maakt hem geen pedofiel, waarom niet omdat de beleving van de wereld heel anders was gemaakt door God, ook al de jaren daarvoor. Zoals ook in de bijbel duidelijk is bijvoorbeeld door de leeftijd van mensen die bereikt werden toenertijd 600 jaar soms en meer. In de tijd van de profeet waren jonge mensen als volwassen nu in sommige gevallen. Zo was er ook de metgezel Ali. Die op 9 jaar al zo sterk was als volwassen man intelligent etc. Dus het was toen allemaal heel anders, of je dat gelooft of niet is natuurlijk een ander verhaal. Het komt er op neer dat de leeftijd in die tijd maar getal was en weinig zegt over de vergelijking met nu een 11 jarig meisje kan gelijk staan aan een vrouw van 30 nu. Aan de richtlijnen van nu zou het zeer zeker verkeerd zijn.

Verkrachtingen is niks van waar. Over moorden alleen in verband met oorlog klopt dit, hij stond zelf in het leger dat vijanden en indringers bevocht. De oorlogslachtoffers die hij maakte, zouden van hem in deze tijd medailles opleveren en een oorlogsveteraan van hem maken. Doden buiten het strijdveld is niks van bekend/waar.

Over epilepsie is een beschulding die ik vaker heb gehoord, maar die naar mijn weten nergens op gebaseerd is. Weet ook niet hoe zo een beschuldiging tot stand komt, maar goed sommige zeiden ook dat die aan de drugs was, zo kan je wel verder dingen bedenken om iemand zwart te maken.

Misschien na een lange stilte dat wat nieuwe leden of oudere leden misschien een toevoeging hebben. Uiteraard hoop ik dat ook michiel nog een antwoord voor me heeft.

@DeThomas.

Zoals ik al zei ben wat chaotisch en haastig. Ik had die zin inderdaad niet afgemaakt, maar gelukkig begreep je precies wat ik bedoelde. Het is dus zeer vervelend om dat elke keer maar mee te maken met mensen die maar dingen roepen en op die manier echt dingen verzieken. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat het onder gelovigen ook zo is, die roepen de meeste gekke dingen. Kennis is macht, ik snap dan ook niet waarom mensen zo graag dingen roepen en wanneer je in discussie treedt met mensen weten ze er niks van af dan denk ik tsjaa. Het lijkt alleen alsof het zo gaat als het om God gaat. Een klein voorbeeld ervan sommige proberen God te ontkrachten met de evolutietheorie. Wanneer ik met deze aanhangers van de evolutie erover begin te praten blijkt dat ze er niks van af weten het lijkt alsof ze het alleen zeggen om maar tegen God in te gaan. Ik verbaas me bijvoorbeeld hoe weinig mensen Charles Darwin hebben gelezen. Ik ben dit gaan lezen om inzicht te krijgen in de evolutietheorie het was destijds ook erg "in". Maar nu blijkt dat mensen maar wat roepen en ik alleen voor eigen profijt dat boek heb gelezen erover in discussie treden met mensne lukte niet want ze hadden het niet gelezen ze riepen alleen lukraak. God is heel goed te begrijpen en te snappen voor elk mens, maar zoals alles moet je wel een beetje erin verdiepen en met een beetje uitleg is God heel makkelijk te begrijpen. Maar als je ervan afzijdig houdt en volhoudt dat die niet bestaat dan ja kom je nergens( ik doel trouwens niet op jou, jij bent vrij openminded).

Over de wetenschappers die in God geloven, het gaat me erom waarom zij er in geloven hun gebied van expertise vaak indirect gelinkt aan het universum soms direct laat hun deze houding aannemen. Dan vind ik het op zijn minst eerlijk om er in te verdiepen als grote wetenschappers dit roepen mogen aannemen dat ze dat niet zomaar roepen toch? En wanneer felle tegenhangers van God(of van de God van religie?), zelfs roepen dat een God de createur is(Einstein zeer duidelijk, hawkings in ze vroege jaren zeer duidelijk). Dan mag je toch aannemen dat die claims niet op onzin berusten. Ik heb voor mijzelf dit onderzocht en moeten bevestigen dat dit klopt. Er zijn verder genoeg grote wetenschappers die zoveel uitlichten over God toevallig ook vaak de grootste wetenschappers in de oog van de mensheid. Wat je zegt over Galileo klopt denk ik in mate ik heb natuurlijk geen tijdmachine dus kan niet 100 procent ontkennen wat je zegt. Maar omdat Galileo bleef hangen aan zijn theorie die tegen de kerk ingingen denk ik dat hij toch wel in God geloofde. Ik bedoel als hij gedwongen was om te zeggen dat die in God geloofde dan zou hem dwingen zijn theorie te veranderen ook niet zo moeilijk zijn. Maar goed los van Galileo zijn er genoeg andere iets recentere wetenschappers. Ik vraag me ook af wie jij bedoelt met echt grote wetenschappers die niet in God geloven met sterk bewijs? Ik ken ze niet, ik ken wel wetenschappers die natuurlijk niet in God geloven maar echt grote geesten met sterke argumenten is me niet bekend.

De argumenten die jij noemt vind ik zelf inderdaad om iemand te overtuigen zeker zwak. Ik vind dat meer argumenten voor jezelf dan om aan andere te laten zien. Ik bedoel wat heeft een ander aan jou ervaring met God. Ik vind om andere te overtuigen over God die niet genoeg hebben aan zulke argumenten. Dat het in dit tijd hun recht is om wetenschappelijk bewijs te krijgen ik ben dat als gelovigen echt van mening, waarom geloven als er geen bewijs is? En bewijs in deze tijd is eigenlijk bijna alleen wetenschappelijk.

Ik denk wel dat je snapt wat ik bedoelde met me drakenargument. Ik denk dat je deze discussie aangaat omdat je inderdaad een man van de discussie bent maar ook wel vrij openminded. Tenminste uit je post lijk je allesbehalve bekrompen.

Ik snap dat je me zin zo las. Maar bedoelde echt van God is een feit en dan het leesteken en dan rechtvaardigheid hoort daarbij. Ik wilde eigenlijk dus bewijzen aan je dat God bestaat vanuit daar kan je verder ingaan op de rest van me zin. Maar goed ik snap dat je het zo las maar ik heb het nu toegelicht ik hoop dat je het snapt.

Ik heb gelezen wat er binnen je link stond, beetje gefocust op het christendom, maar goed ikk vraag me ook af wat bewijs voor jou dan wel zou zijn. Je kan of alles ontkennen of zeggen dit zal me overtuigen van bestaan van God. Ik vraag het me af omdat als wetenschap niet voor je doet, dan blijft er weinig echt over voor je. God openbaart zich aan iedereen, iedereen heeft de kans te gaan geloven als die het wil. Bijvoorbeeld jij je had niks kunnen doen niet ingaan op wat ik zeg of je kan alles echt gaan onderzoeken en je afvragen waarom ik zo sterk van me mening gedaan ben en wat ik allemaal nou roep over de wetenschap wat die nou allemaal zegt dan. Ook jij hebt dus de kans gekregen maar net als met alles niks komt zomaar uit de lucht vallen je zal er wel beetje in moeten verdiepen om het te begrijpen. Zoals je ook door wetenschap laat overtuigen in andere dingen hoop ik dat je dat ook doet met God, maar zoniet hoor ik graag wat wel bewijs voor je is.

@DeThomas

Ten aller eerst ik vind het zeker niet nodig om hard te zijn. Verder excuseer ik me tegenover iedereen voor eventueele beledigingen. Maar ik kan aan jou manier van discussieren zien dat je dingen goed kan opvatten. En je bent zelf natuurlijk ook niet mals in je uitspraken zo af en toe, dus tegen een stootje kan je wel. Ik concludeerde dat je andere in wilt laten zien dat God een fabel is omdat je mening zo ingesteld is en dat je ook aanhaalt dat God niet bestaat enzovoorts, zoals je ook al wel kan concluderen dat ik mee discussier om het bestaan van God te verdedigen, ik bedoelde het dus zeker niet verkeerd. Ik meende ook niet dat je hier kwam om ons allemaal atheistisch te maken zoals ik ook niet kom om elke atheist gelovig te maken, ik bedoelde alleen dat het lijkt alsof je het ons wel in willen laten zien(daar is niks mis mee dat probeer ik ook met het bestaan van God) daarom vond ik dat je beter dat het niet echt handig is te discussieren over een attribuut van iets waar je toch niet in gelooft. Maar goed mocht ik je ergens beledigd hebben dan een oprechte excuus daarvoor.

Over het bestaan van God. De standpunten die ik aanhaal komen van wetenschappers zeker verder in het topic. Het grootste probleem met God en zijn bestaan is, iedereen is een expert. Als het zou gaan om neurologie, rechten, hogere wiskunde etc. Heeft elk weldenkend mens die daar niks van af weet daar vaak zoveel over te zeggen. Gaat het over God dan blijkt het opeens iedereen zijn expertise te zijn, zonder dat ook maar enige verdieping erin is gedaan.

Het bestaan van God is onomkoombaar bewezen, hoe harder iemand nee roept hoe sneller de vraag rijst "Wat weet jij er dan van af?" Het is bewezen dat God 100 procent bestaat. Dit voornamelijk door gelovige wetenschappers (en niet de minste) zoals Galileo. Maar goed sommige vinden dit misschien niet neutraal(Ook als is het vrij logisch als jij iets voor jezelf met 100 procent zekerheid bewijst dat je er ook in gelooft.) Dus daarom haalde ik maar de selecte grote wetenschappers aan die zeggen dat God bestaat, zoals Einstein hij zegt letterlijk dat er een createur is die zich ontfermt over het in stand houden van het universum. Goed als jij dit afwimpelt als niet waar dan vraag ik me logischerwijs wat zijn jou tegenargumenten? Want blijkbaar weten vele het opeens beter dan de wetenschappers en niet zomaar wetenschappers maar de grootste. Als het over een ander onderwerp ging ik zeg maar bijvoorbeeld geneeskunde en de grootste geneeskundigen hadden zich uitgesproken over een feit niemand of hoog uit een klein groep zou zich hebben uitgesproken. Maar goed zoals ik al zei als het over God gaat dan is iedereen een expert, of je nou wel of niet erin hebt verdiept.

Je noemt de standpunten voor God zwak, ik zou dan wel eens willen weten op welke standpunten jij doelt, want de standpunten die ik ken zijn nou niet echt zwak.

Verder heb ik nergens een probleem mee dat je op dit topic reageert. Alleen noem je

God onrechtvaardig terwijl je het alleen over de christelijke God hebt dus je argument

gaat dan alleen over die visie van God, dus dan kan je God over het algemeen niet onrechtvaardig noemen, tenzij jij feiten of standpunten hebt die dit bevestigen. Alleen

die heb je niet echt alleen over de christelijke visie. Waarom het ik raar vind dat je uberhaupt reageert is omdat je er niet gelooft. Je had gewoon kunnen zeggen God bestaat niet jouw argumenten daarvoor en basta. Je discussieert ook niet over of draken wel of niet vuur spuwen. Als ze niet bestaan ga je daar echt niet over discussieren.

Over het bestaan van God, ik heb daar al hierboven wat over geschreven en zou graag willen weten waarom je dus deze wetenschappers en de ondersteunde kennis die ze daar bij gebruiken om tot zo een conclusie te komen over God. Waarom je daar niet in gelooft?

Verder ik formuleer me zinnnen redelijk bewust. Ik noemde het bestaan van God bewust een feit, zijn rechtvaardigheid niet perse ik zei alleen het hoort erbij dat is een visie die ik aanhang. Daar zouden we over kunnen discussieren zodra je bijvoorbeeld zou inzien dat God bestaat dan zou ik kunnen zeggen waarom rechtvaardigheid bij God hoort. Nu heeft het geen zin om mijn visie daarover te geven waarom het zo is, daar het allemaal gebouwd is op het bestaan van God. Zie het maar weer als in mijn voorbeeld over een draak, draken bestaan is een feit vuur spuwen hoort daar bij. Pas als ik je hebt overtuigt over de draak dan kan ik verder gaan uitleggen waarom ze vuur spuwen(ik hoop dat je snapt waar ik naar toe wil).

Goed ik hoop dat je door deze laptekst komt, ik ben een verschrikkelijk chaotische schrijver. Ik excuseer me daar echt voor. Hoop wel dat je de moeite neemt om het echt te lezen.

@DeThomas,

Dat God bestaat en zijn bewijs dan moet je het topic ID en natuur(zoiets) ff doorlezen is vrij recent. Daar heb ik al uiteengezet waarom God uitsluiten zonder kennis op zijn minst overtrokken is. Ik zou het wel willen neerzetten hier allemaal maar is beetje dubbelwerk, daar het in dat topic al staat weliswaar chaotisch(sorry daarvoor).

Ik heb dan ook niet voor niets die claim gemaakt. Zeker omdat ik ook wist dat je erop zou reageren. Het is namelijk niet zomaar iets luchtigs wat ik roep. Maar goed ik deed het ook omdat je bij de basis moet beginnen als je toch al niet in God gelooft waarom uberhaupt nog discussieren over zijn attributen. Daarom is het misschien beter om iedergeval alvast vast te stellen voor jou of een God in welke vorm dan ook wel bestaat.

Vanuit daar kunnen we misschien dan beter voort borduren of God wel of niet rechtvaardig is. Ik heb nu het gevoel dat je focus vooral ligt op een christelijke beschrijving van God geen probleem uiteraard. Maar dan kunnen we ook de titel en het discussie onderwerp beter focussen op de VISIE over God dan God daadwerkelijk. Maar goed ik begrijp ook wel waarom je het zo doet, je gelooft totaal niet in God en wilt andere dat in laten zien dat God een fabel is. Mocht je daadwerkelijk je tegendeel bewezen zien worden over God dan wil ik daar uiteraard bij helpen.

Aan vele die twijfelen, zoals ik al eerder zei is God rechtvaardig elk beeld dat hem anders voorstelt is incorrect elke beschrijving die God als onrechtvaardig afschildert is incorrect. God is rechtvaardig, dat sommige God onrechtvaardig vinden door de beschrijving die word gegeven in de bijbel is een heel ander verhaal.

Maar dat God bestaat is een feit, dat hij rechtvaardig is hoort daar bij. Het discussiepunt zou moeten zijn is de beschrijving die aan God wordt gegeven in de bijbel correct? God is rechtvaardig en geen enkele incorrecte beschrijving zal dat veranderen. Dat mensen gaan twijfelen aan God door het christendom vind ik uiterst treurig. Dat iets zegt over iemand maat dat nog niet waar. Jammer genoeg gebeurt dat wel met God, omdat iets of iemand dingen claimt over God, zal het wel waar zijn en is God dus onrechtvaardig enzovoorts. Wat ik zie niet in waarom je je geloof zou laten vallen omdat iets je een verkeerd beeld geeft over God. Je gaat ook niet meer van je moeder houden omdat je buurman rare dingen vertelt over je moeder, hem geloof je dan toch ook niet meteen? Een vreemd voorbeeld maar in zijn hypothetische kern precies hetzelfde als wat men met God doet.

God 1 of 3

God is 1 in elk geval wat iemand ook zegt. De drie eenheid valt te verdedigen maar dan moet dat wel gedaan worden het probleem is niemand doet dat nu echt.

Het meeste wat ten oren valt is de 3 vormen 1 en zijn dus niet 3 losse goden.

Goed dus je hebt 3 delen die 1 God vormen. Is elk deel gelijk aan het ander? En dus even machtig? Zo ja, dan komen er heeeeel veel onuitlegbare mysteries bij zoals waarom komt het niet tot uiting dat ze gelijk zijn. Zijn de 3 delen niet gelijk aan elkaar en is het 1 hoger dan de ander. Dan zijn ze dus niet gelijk. Dus kunnen ze niet alle 3 evenveel God zijn 1 deel is immers het sterkste deel. En verder als 1 deel ontbreekt is God niet compleet en hebben we een incomplete God? Dus dat 3 delen 1 vormen is geen probleem. Maar leg dan wel even uit hoe dat in elkaar zit. Hoe staan deze 3 vormen in verhouding tot elkaar?

@DeThomas

Laten we de vrije wil dan maar rusten. Laat mij dan wel zeggen dat het mij zo geleerd is dat God ons de keus geeft keuzes te maken zonder dat je iemand anders kan beschuldigen van je eigen keuzes. Dus het is goed mogelijk dat keuzes moeilijker worden maar nooit dat ze er niet zijn. Als iemand een pistool tegen je hoofd zet en zegt trap een hond of ik schiet je dood heb je de keuze te kiezen. Hier zal je verantwoording over leggen over die keuze en of die keuze goed of niet goed was is voor God om te oordelen. Dus in die zin is het mij geleerd of je het nou vrije wil noemt of iets anders.

Verder over de 3 voorbeelden die je aanhaalt daar ga ik niet over mee praten. Ik ben zelf niet christelijk. Ik uit me visie over God hoe ik weet dat Hij is en ik hem ken. De visie die het christendom hier op geeft kan natuurlijk het best verdedigt worden door een christen. Ik praat dus alleen over de rechtvaardigheid van God, niet over de rechtvaardigheid van God hoe hij wordt neergezet door iets of iemand. God is rechtvaardig als iets of iemand wat anders beweert dan is dat iets of iemand incorrect.

@DeThomas

Je geeft aan dat iemand die dus NIET het recht heeft om rijk te zijn en dus arm is onrechtvaardig behandelt is? Goed aparte mening als je iets niet krijgt waar je geen recht op hebt ben je onrechtvaardig behandeld. Ik vind pas onrechtvaardigbehandeling als iemand iets krijgt wat hij niet verdient of iets niet krijgt wat die verdient dat vind ik dan weer onrechtvaardig maar goed.

Verder over de vrije wil. Je gaf zelf aan dat dat jouw definitie was geen algemene aangenomen definitie. Dus daarom zei ik je gebruikt jouw definitie. En dat doe je nu weer wederom om je argument te gebruiken. Dus dan maar wat floes al vroeg een bron van deze definitie en een bevestiging van de algemene aanvaarding ervan. Want dit houdt vrije wil echt niet in maar goed kan er naast zitten. Verder als het is hoe jij het zegt. Dan bestaat de vrije wil niet want aan elke keuz zit een gevolg negatief of positief. Dus als de vrije wil niet bestaat kan God dat nooit gezegd hebben daar het niet bestaat. Het is dus een verzonnen term door de mens. Dus waar hebben we het over. Kort gezegd als de vrije wil niet bestaat heeft God nooit gezegd dat we die hebben gehad. Om jouw tevreden te stellen. God heeft jouw de mogelijkheid gegeven om keuzes te maken zijn ze goed worden ze beloont zijn het slechte keuzes worden ze bestraft. Vind je dit ook onrechtvaardig? En zo ja hoezo? Vind je dat er geen gevolgen op je keuzes mogen zijn en dat God iedereen maar moet laten doen wat die wilt ongestraft of hoe zie jij het?

@Shevan

Jammer dat je het niet meer naar je zin hebt, door gebrek van kennis bij andere. Ik vond het iedergeval een leuke discussie. Zou je toch nog geintresseerd zijn in wetenschappelijke kennis, dan zou ik echt zeggen begin met A brief history of time dat is het makkelijkste boek dat ik je kan aanraden zo beetje. Entropie wordt hierin als ik het me goed herinner ook kort uitgelegd. Iedergeval entropie is één van de bewijzen van een Goddelijk bestaan. Dus ik denk dat jij misschien door de citaten denkt dat het een gevoelskwestie is dat is het zeker niet ze hebben genoeg bewijs dat het ondersteunt. Je mag ook wel aannemen dat wetenschappers wat genuanceerder zijn dan alleen gevoel.

@DeThomas

Floes was me voor betreft de vraag over de definitie die jij gaf aan de vrije wil. Ik zie dat je daar al op hebt geantwoord en dat het dus inderdaad jou eigen gemaakte visie van vrije wil is. Op zo manier kan je inderdaad nergens komen en niet overtuigd raken over iets. Jij beoordeeld dus God niet aan de feiten maar aan je eigen mening. De definitie van vrije wil bevestigd dat God ons wel een vrije wil heeft gegeven, maar omdat jij je eigen visie eraan hebt gegeven is de vrije wil ons niet gegeven tsjaaa. Op zo een manier kan je alles wel bekritiseren.

Dat is alsof ik zeg onder mijn definitie van stelen valt zakkenrollen niet, dus als ik zakkenrol steel ik in mijn eigen ogen niet. Dat is wat jij nu doet met God. Je moet God beoordelen naar de feiten niet naar jouw mening. Betreft ongelijkheid heb ik het gevoel dat jij het ook weer doet naar jouw mening en niet naar de feiten. Maar misschien dat je het uit kan leggen waarom ongelijkheid een teken van onrechtvaardigheid is? Rechtvaardig zijn is geven waar iemand recht op heeft. Dus als iemand niet het recht heeft om rijk te zijn en dus arm is vind je dat die persoon gelijk onrechtvaardig behandeld is?

@DeThomas

Ten eerste wil ik zeggen God is rechtvaardig elke uitleg van God die hier tegen in gaat is naar mijn weten incorrect. Ik las dat je zei dat je rechtvaardiging niet ziet in mensen straffen omdat ze niet in hem geloven. Ik zie daar de ultieme rechtvaardiging in. Zoals je het ook hier in de wereld rechtvaardigd vind, zo is het ook met de beloningen en straffen van God. Wanneer het rechtsysteem iemand als dutroux straft roep je rechtvaardigheid heeft zegegevierd. Wanneer God zijn straffen toepast is God niet meer rechtvaardig. God is juist rechtvaardig in de zin dat hij straft of beloont naar gelang je eigen daden.

Over de vrije wil. Je hebt de vrije wil te doen en laten wat je wil dat is de definitie van vrije wil. Gevolgen erop beperken of doen de vrij wil niet teniet. Dus als er een straf staat op een keuze van jou betekend dat niet dat je geen vrije wil hebt. Dus dat een vrije wil alleen bestaat als er totaal geen gevolgen zijn voor een keuze is incorrect. Als je er zelf over nadenkt zie je dat ook wel in. Daar elke keuze een gevolg heeft negatief of positief. Vrije wil is kortgezegd, controle over je beslissingen die je maakt en dat heeft God je gegeven.

@Sanne69

Goed, je uitleg komt wel degelijk aan dat ik er niet van overtuigd ben is wat anders. Ik begrijp dat je me vertelt dat alleen Jezus perfect genoeg is om de zonde teniet te doen voor de mens in die essentie spreek jij dus oog om oog( het gelijke voor het gelijke) en alleen Jezus is gelijk aan het perfecte. Maar ik hoef het niet meteen eens met je uitleg te zijn daarom bestaat er toch een discussie en uitleg over standpunten. Ik heb het gevoel dat je misschien irriteert/teleurgesteld bent in dat ik het niet gelijk aanneem?

Ik snap je uitleg dus wel alleen geef je geen antwoord op mijn vraag daar lopen we elkaar mis maar goed. Jij wilt me geen informatie meer verschaffen vanaf nu, ik respecteer dat. Ik doe iedergeval me best bij te leren, zo dat God tevreden met me is en weet dat ik echt waarheid zoekend ben, mocht het christendom het ware geloof zijn en ik me nooit bekeerd hebben dan heb ik iedergevalme uiterst best gedaan de waarheid te zoeken. Moge God jou en mij leiden naar het goede en naar de waarheid.

@Sanne69

Met enig verdriet lees ik je reactie. Ik ben uiterst vriendelijk gebleven hier. Heb nooit maar dan ook nooit hier mijn geloof lopen propaganderen. Ben er nooit over begonnen tenzij een ander. Heb met alle respect gesproken over het christelijke geloof. Heb vanaf het begin aangegeven te geloven in Islam. Maar dat betekend niet dat een ander geloof niet waar is. Heb uitgelegd omdat ik met de Islam opgegroeid bent dat, dat het juiste geloof voor me lijkt maar zeer zeker niet zo hoeft te zijn. Overtuiging komt omdat ik het andere niet ken dat is toch logisch? Onwetend is wat ik nu ben hoe kan ik geloven in wat anders als ik daar onwetend over ben? Maar goed wilde graag bijleren, heb me altijd zeer beleefd en respectvol gedragen naar mijn mening en nogmaals dan ook nooit lopen propaganderen over me geloof. Wat moet ik nog meer doen om gewoon antwoorden te krijgen en duidelijke uitleg?

Maar goed wanneer ik dus antwoorden niet gelijk aanneem ben ik de moeite niet meer waard om op te antwoorden? Daar lijkt het nu wel een beetje op en dat vind ik jammer. Ik snap eigenlijk niet goed waarom deze plotse ommekeer. Het voelt voor mij een beetje alsof ik had moeten zeggen dat alles zeer duidelijk is en dat ik jouw uitleg begrijp en alles nu helder voor me is. Ik betreur het ten zeerste had graag bijgeleerd. Ik verontschuldig me mocht ik wat verkeerds/beledigend hebben gezegd. Ik was hier met de zuivere intentie om bij te leren en opheldering te krijgen. Ik neem aan dat je niet meer zal antwoorden.

Met vriendelijke groeten

@marinuscopy

Dat ik wat chaotisch schrijf en ook niet zo heel deftig omga met interpunctie op dit forum heb ik al aangegeven en me ook daar voor verontschuldigd maar goed. Ik snap ook niet helemaal wat je bedoelt met begrijpelijk Nederlands. Gebruik geen rare woorden nog is de zinsopbouw afwijkend maar goed. En het stuk met citaten was niet samenhangend bedoelt vandaar dat ik zei lees ook even het topic door. Het was dan ook geschreven aan Shevan. Iniedergeval mijn verzoek (geen vraag) was, of je wilde onderbouwen waarom je niet in God gelooft ondanks de claims die er zijn vanuit wetenschappelijke kringen. Weet jij het beter dan wetenschappers? Dat zou kunnen natuurlijk. Alleen wat zijn jouw argumenten om jouw standpunt te verdedigen.

@Shevan

Betreft citaten en bronnen: eerste citaat komt uit het boek The grand design pagina nummer kan ik niet zo 1 2 3 zeggen.

het tweede citaat komt uit een uitzending uit 1988, je houdt nog even van me te goede welke uitzending precies.

derde citaat staat o.a. in het boek The Faith of Scientists: In Their Own Words pagina 153

==========================================================================================

Goed waar het eigenlijk allemaal omdraait wat ik dus al hele tijd zeg, is het gaat mij niet om het bestaan van een God uit de visie van religie. Maar om het bestaan van een "God" die wetenschappelijk ondersteunt wordt. De meeste tegenhangers houden hier vol dat er geen bewijs is. Want ik een beetje overtrokken vind, er wordt min of meer zonder kennis gesproken. Ik citeer 2 ongelovige wetenschappers die zelfs bestaan aan een God toekennen. Dan laat ik nog buiten beschouwing alle andere grote wetenschappers die wel geloven zoals Newton.

Nu door te zeggen dat er geen bewijs is moet je goede argumenten hebben gezien je de vakmensen tegenspreekt. Zoals newton zoals einstein. Verder zei ik al de citaten opzich geven alleen kort hun mening weer. Wil je bewijzen zien zou ik zeggen lees hun literatuur erbij, ik kan moeilijk hier hele theorien gaan uitzetten. Verder een makkelijke uitleg is voor in iedergeval het onmogelijk uitsluiten van een God. De uitleg van het heelal via wetenschap kan niet afwijken van de wetten die gelden in het universum(ben even het woord vergeten voor deze term). Dus het roepen dat er geen bewijs is zonder je te verdiepen vind ik overtrokken. Is er iemand echt geintresseerd in kennis opdoen inplaats van blijven bij je standpunt. Dan zou ik zeggen lees A brief history of time, neutraler kan je het niet krijgen. Een ongelovige die uitlegt waarom een God wel degelijk bestaat. Komend van de grootste recente wetenschapper! Tsja als dat al niet gezien word als bewijs. Dan weten heel veel hier het dus beter dan hem.

@Sanne69

Dat profeten voor hun volk kwamen en voor hun tijd. Is zo omdat ze toen werden gezonden om hun volk te leiden op die manier bedoel ik het niet dat wij geen lering eruit kunnen trekken. Ik ben het zeker met je eens dat alle boodschappers een verenigde boodschap hadden die voor iedereen geld. Zo ook in de Islam zo ook over bijvoorbeeld de anti-christ elke profeet heeft daar voor gewaarschuwd volgens de Islam. Het gaat mij erom dat profeten meer specifiek werden gezonden. Niet dat hun boodschap in hun totaliteit alleen voor hun geld. Want de eenheid van God de liefde voor je medemens is een universele boodschap gebleven door de tijd heen.En over de rechtvaardigheid van God met Jezus zijn offer tsja daar heb ik het vaak over gehad maar niet echt een antwoord gehad maar goed. Oog om oog tsjaa je pakt mijn oog niet het oog van iemand ander. Maar goed dat is het punt nu even niet. En dat de Islam de koran tegenspreekt is pragmatisch, daar de Koran leiddraag is voor de Islam. Maar goed ook daar gaat het niet over, mocht je wat willen weten of kwijt willen in welke zin dan ook dus ook negatief over de Islam dan kan je je gang gaan maar beter in een ander topic.

Overtuiging zoek ik door mijn twijfels weg te nemen, mijn twijfels komen voort uit: God is perfect dus alles van zijn hand is perfect. Als iets claimt dat het van God komt maar het vertoont imperfecties. Dan wil ik overtuigt worden dat ik het mis heb, dat is het enige wat ik vraag. Ik zeg dus zeker niet dat ik gelijk heb ik vraag alleen iemand mij te overtuigen met redelijke en duidelijke argumentering zodat ik niet meer twijfel over de dingen waar ik over twijfel.

Tsjaa ik vind je uitleg over het engelen verhaal vrij lastig te implenteren in realiteit.

Als ik het goed heb zij maria in het ene geval "de 2 mannen in lichte kleding spraken tot mij en zeiden ...." (weet even niet meer precies wat er gezegd werd). In het andere geval zei ze "er was 1 engel daar en hij sprak tot mij zeggend...". Zij zeiden en hij zij is een wereld van verschil en zou in de realiteit al voor moeilijkheden zorgen. Als alleen piet tegen me heeft gesproken in een bepaalde situatie zou dat toch duidelijk moeten zijn. Ik zag Piet en Klaas en zij zeiden dat ik Bob kan vinden in de bibliotheek. Of ik zag piet en klaas en piet zei dat Bob te vinden is in de bibliotheek. Dus alleen de 2e versie is correct als, de 1e niet want dan insinueer dat Klaas iets aan mij heeft verteld terwijl die dat nooit heeft gedaan. Dus dat zo een onduidelijk zaak in de bijbel staat is toch op ze minst vreemd. Hij zei en zij zeiden is gewoon echt een wereld van verschil maar goed.

Ook bijvoorbeeld wat er boven Jezus zijn kruis stond, daar zijn 4 verschillende verslagen van. Allemaal verschillen van elkaar. Hoe doe je zoiets af dan? Het gaat mij dus niet om dat het details zijn. Het gaat mij erom dat mijn beeld van God perfect is en dat alles van zijn hand perfect en foutloos is. Het gaat mij dus zeker niet alleen om de inhoud van de bijbel maar daar het even nu over. Ik heb al duidelijk gesteld dat ik de bijbel niet in verlegenheid wil brengen daar ik het uiterst respecteer. Ik heb natuurlijk buiten deze weliswaar belangrijk maar kleine punten. Ook andere vragen die in me vragentopic staan.

Maar momenteel is dit de richting van het dialoog.

Ik wacht met smart op je betoog over waarom de bijbel goddelijk is. Ik denk dat je veel legitieme punten aanhaalt. Maar ook dat je legitimiseert op delen alleen. De bijbel in zijn geheel is natuurlijk meerdere boekjes en niet 1 boek. De bijbel is een samenbundeling van boekjes. Daarom dat ik twijfel aan de goddelijkheid van de algehele bijbel. Ik twijfel niet aan een deelse goddelijkheid in de bijbel zelf. Het is alleen lastig soms om het kaf van de koren te scheiden. Maar ik zie graag je reactie tegemoet.

@Shevan

Excuus, ik wist niet dat je wilde dat ik dus met citaten kwam van mijn aangehaalde voorbeelden. Je antwoordde niet dus nam ik in acht dat je wellicht het druk had en of zelf er achter aan was te gaan.

Tot zaken komend, ik heb geprobeerd de citaten te zoeken die uit neutraal standpunt komen. Dus niet van wetenschappers hoe groot dan ook (denk aan newton, copernicus, galileo) die 1 van de 3 wereldgeloven aanhangen. Dit om zo neutraal mogelijk te blijven. Ook al denk ik zelf dat hun geloof niet in de weg staat van hun expertise galileo zijn leerverbanning over het stelsel zegt genoeg.

Stephen hawking: Ik citeer een recent stukje van hem. "The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second. If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

uit een tv show 1988: "I dont think its very useful to speculate on what God might do or not do rather we should examen what he excactly does in the universe we live in. All our are observations suggest that it operates according by well DEFINED laws. These laws may have been made by God, but he does not intervene in the laws"

Duidelijker kon die het niet brengen tot volste bevestigd hij het bestaan van God.

Lees A brief history of time uit 1988 voor een beter beeld over zijn uiteenzetting van argumenten. Ik heb expres het recente stukje ook geciteerd zonder dat er een echte bijdrage inzit maar wilde zo neutraal mogelijk blijven. Erbij zeggend dat hij duidelijk aangeeft dat hij dus de voorkeur geeft aan optie 2 maar heeft daar geen bewijs voor 0,0. En het bewijs voor God is veelal terug te lezen in zijn werken. Hij is dus ook 1 van de weinige wetenschappers die niet in een God geloven van het geloof maar wel in God. Puur omdat het geloof hun niet aanstaat.

Albert Einstein:"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangements of the books, but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

Einstein kort over het bestaan van God en hoe hij het ziet in een interview, hij geeft ook aan dat hij het vals citeren van andere betreft dit onderwerp hem dus niet aanstaan.

Net als bij Stephen hawking, zou je echt een beeld willen hebben waarom ze het aanhangen dat je hun theorie moet lezen. A brief history of time is makkelijke inkomer.

Dit zijn even snel de 2 belangrijkste wetenschappers die ik me kan bedenken die helemaal neutraal zijn en geen geloof aanhangen. Einstein de grootste wetenschapper en bekendste in de ogen van de meeste. En voor Stephen hawking geld eigenlijk hetzelfde alleen meer recent. Ik vraag me dus nu af wat je van deze uitspraken vind en wat jou reden is dat je dit niet aanneemt.

@maricuniscopy.

Lees bovenstaand stuk en het topic door, ik zou ook graag jou mening lezen van waarom het ongeloof in een God.

Ik wil me nogmaals excuseren voor het lang wegblijven van mij in me eigen topic desondanks iedereen bedankt voor de bijdrage.

Ik heb het topic even doorgenomen en zag dat veelal oftopic was. Verder ging het heel veel over de psalmen van David, wat misschien in een ander topic uitgediept kan worden.

Waar het mij omgaat hoe en waarom profetieen door aanhangers van het Jodendom dus niet erkend worden.

Eliahoe schreef voor mij een heel duidelijk punt betreft een aantal punten zoals dat de messias een heerser zou zijn en dat Jezus dit duidelijk niet was. Ik ga uit dat elke profetie moet uitkomen als het daadwerkelijk van God is. Dus kan iemand mij uitleggen hoe die profetie bij Jezus past.

Het gaat mij dus niet om een aantal profetie die wel bij hem passen het gaat mij juist om de profetieeen die niet bij Jezus passen en hoe die dan verdedigd worden. Dus als iemand in kan gaan op dat punt van Eliahoe zou dat heel veel voor me verduidelijken.

Verder hoop ik dat we niet te veel oftopic raken. En gewoon bij profetieen blijven en de standpunten waarom ze wel of niet bij Jezus passen.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

@Sanne

Desondanks dat we geen afspraak hebben vind ik het wel zo netjes van mij om te reageren op het dialoog dat ik zelf ben aangegaan. Niks meer van me laten horen zonder vooraf aan te kondingen ligt niet in mijn aard.

Ik geloof inderdaad in de opbenbaringen gedaan door alle profeten, dus ook in het evangelie. Het punt alleen is dat iets een evangelie noemen niet datgene het evangelie maakt. Daarom dat ik niet(of nog niet) in het hedendaagse evangelie geloof. Omdat ik betreft dat dus nog vragen heb. En voor mij is elk geschrift afkomstig van God, duidelijk en foutloos. Vandaar dat uit mijn eigen beredenering ik de bijbel nog niet als waar kan aannemen. Wij als mensheid beschikken niet over het evangelie niet in zijn zuivere versie.

Dus in deze tijd kan ik niet in een evangelie geloven alleen geloven dat het ooit is neergezonden heeft bestaan en van God kwam en dat Jezus de woorden van het evangelie verkondigde.

Over de kruisinging etc van Jezus. Het voorbeeld dat het lid die het aanhaalde bedoelde is denk ik over de engelen bij het graf(ik kan wel wat meer dingen bedenken). Maar het gaat erom dat in het ene verslag mattheus 28(1-10?) staat dat er één engel was die tot maria magdalena sprak dacht ik, verbeter me als ik fout ben jij hebt meer kennis dan ik denk. En in lucas (23?) werd er gesproken over 2 engelen die tot maria spraken. Dit is even wat ik mij het snelst kan herinneren. Je zal wel bekend zijn met dit verschil. Ik vraag me af hoe dit word afgedaan. Word dit afgedaan als verschil in details? Als dat zo ik moet ik zeggen dat,dat wel heel veel zou oplossen voor mij. Maar ik weet niet zo zeer zeker of je dat kan afdoen als detail. Ten eerste het is nou niet echt wat ik een detail noem dat is 1 de engelen zijn juist een hoofdonderwerp op dat moment van de vertelling. En verder zie ik niet in waarom er in 1 geval 1 engel word weggelaten terwijl ze beiden tot maria spraken volgens Lucas. Dit is nu even dus wat ik me even snel kan herinnerne en misschien heb jij hier een antwoord op. Dan kan ik ook gelijk zien waar ik de mist inga met mijn redenering.

Je zegt dat je niet gelooft in wat ik zeg(ik denk dat je doelt op de standplaatsgebondenheid van profeten) ik snap dat je dit niet gelooft omdat jij als Jehova getuige een andere visie aanhangt dan die van mij en andere. Alleen gebaseerd op het christelijke geloof op dit forum zullen de meest het met me eens zijn daar ze zeggen dat het OT niet meer voor nu geld. Los daarvan denk ik uit mijn eigen redenering dat het ook vrij logisch is dat de wetten van alle profeten niet voor nu nog gelden. Anders zouden we over heel veel boeken moeten beschikken met levenswijze en regels van ALLE profeten. Zoals Job, Jonas etc. Of is Jezus een overheerser op dit gebied? En is dus wat de profeten toenertijd deden niet van belang omdat we Jezus moeten volgen? Verder wil ik wel duidelijk maken dat elke profeet wel met 1 universele boodschap kwam die in alle 3 de religies tot uiting komt(niet in alle vertakkingen natuurlijk) en dat is er is maar 1 God. Dit is de essenstie van elke boodschap en is bewaard gebleven. Verder begreep ik de aanhaling van de bijbelse teksten die je deed even niet. Ik snap de betrekking niet van de eindtijd tot wat ik zeg. Ik zeg dat niet elke boodschap in zijn geheel bewaard is gebleven en dus uitgevoerd en toegepast moet worden.

Over openbaringen. Naar mijn idee doelt Jezus hier toch op dat degene die wat toevoegt aan zijn woord zijn uitspraken vervloekt is. Dus het gaat over zeggen wat Jezus heeft gezegd zijn woord verdraaien enzovoort, maar dat is in principe niet van belang want jij gelooft sowieso in de bijbel dus de bijbel is waar en ik geloof er niet gelijk in. Over handelingen ben ik het met je eens. Ik twijfel ook niet over Jezus zijn boodschap. Ik moet wel vermelden dat dus de essentie duidelijk wel voor altijd is geweest het is 1 hoofdlijn die elke profeet volgde. Dat is er is 1 maar 1 God aanbid God, leef voor God en je zal de Hemel binnentreden. Ik zeg alleen dat de gehele verkondiging niet bewaard blijft, anders zouden we met heel veel boeken en boodschappen moeten zitten van vele profeten en hun levenswijze.

Nogmaals over de Injil, ik weet nog niet van een bestaan van een zuivere Injil af, misschien en daar sta ik ook echt open voor is het huidige evangelie dat wel. Maar ik ben iniedergeval nog niet overtuigt. Met overtuiging komt het geloof. Wat ik nu geloof is dat een zuivere Injil verloren is gegaan. En dat al het goede in het evangelie van nu en al het mooie 99 procent zeker van God komt. En dat de rest wat twijfelachtig is misschien corrupt is. Ik heb bij alles maar een halve voet op de grond ik kom hier ook om overtuigd te worden.

Ik ben een tijdje weggeweest door studie etc. Ik excuseer me dus hier bij deze. Ik vind het zeer jammer dat ik niet heb kunnen meedoen in mijn eigen topic en dat ik niks meer van me liet horen jammer genoeg waren de omstandigheden zo. Ik ben zeer blij dat het dialoog wel verder is gegaan in dit topic heb nog niet alles kunnen lezen. Maar zal het zeker snel doen en even kijken of er nog vragen voor me zijn.

Ik zag al kort dat er wat andere leden betrokken bij waren ik bedank jullie dan ook allemaal voor de bijdrage aan dit topic. Zag ook heel kort dat er iemand vanuit een visie spreekt afgeleid uit het Jodendom. Lijkt me zeer intressant en ben blij met die ontwikkeling.

@shevan,

Mocht je nog verder willen treden in het dialoog of juist niet hoor ik het graag.

@Ursa,

Wilde nog even kort reageren op wat je schreef om misschien wat misopvattingen de wereld uit te helpen, dat is altijd fijn.

Het Arabisch is geen heilige taal en wordt zeker niet door de strot geduwd, als je langs vele landen gaat met veel moslim inwoners spreken ze geen arabisch of nauwelijks. Voorbeeld is Indonesie en maleisie. Iniedergeval even los van dat. Het Arabisch is wel een belangrijke taal omdat de Koran geopenbaard is in die taal dus het begrijpen van de Koran is niet los te maken van de noodzakelijkheid van kennis van de Arabische taal. Een tweede rede is waarom Arabisch belangrijk is om dat het voor een samenhorig gevoel zorgt als elke moslim dezelfde taal spreekt voel je je nog meer thuis onder moslims uit andere landen. Nu kan taal wel eens een barriere zijn. Het spreken van één taal zorgt voor meer groepsgevoel en samenhorigheid. Dus de heiligheid van de taal en het daar bijhorende argument "door de strot duwen" is overtrokken en een misopvatting.

Aller eerst een excuus voor mijn zeer late reactie. Komt door mijn studie en gebrek aan tijd. Ik hoop natuurlijk dat hier begrijp voor is en dat er verder kan worden gegaan met dit topic.

@Michiel

Ik denk dat we beide even ons gevoel van rechtvaardigheid moeten neerzetten dan kunnen we mocht je dat willen verder gaan met ons dialoog

Mijn visie in iedergeval onrechtvaardigheid is iniedergeval met zekerhied, iemand straffen voor een ander zijn fouten is onrechtvaardig ongeacht de situatie dat is mijn visie. A doet iets B wordt gestraft. Dit is voor mij in welke situatie dan ook onrechtvaardig met welke ogen/visie ik het ook bekijk.

Misschien dat jij kan uitleggen of je het met me eens bent of juist weer niet en als het kan met een onderbouwing natuurlijk.