Vrede

@Rk diaken

Ik stel die eisen niet aan God toch? God legt zelf uit wie Hij is, immers weten we door Hem dat God bestaat en wie hij is. De eisen over alwetendheid, eeuwige bestaandheid , rechtvaardige God, eerlijke God zijn echt niet richtlijnen die ik uitzet. Maar God zelf in de bijbel. God legt zelf uit in de bijbel wie Hij is.

Dat Hij alles weet is bijvoorbeeld 1 van die dingen daarvan wat God over zichzelf beweert. Als dit niet zo is hoor ik het graag. Dan in die lijn volg ik dan, Jezus wist niet alles, dus dan denk ik als hij niet alles wist en God zegt in het OT ik ben op de hoogte van alles, alwetend. Hoe strookt dit dan met Jezus wist niet alles. Is dit echt zo een rare vraag maak ik nu ergens een fout?

Rk diaken met alle respect ik wil heel graag echt een antwoord. Om het volgende ik ben opzoek naar de waarheid en wil altijd de waarheid kennen wat die ook is. Ik wil dat als ik voor God kom te staan en het mis heb kan zeggen God ik heb alles dan ook alles eraan gedaan om erachter komen wie u was. Want het laatste wat ik wil is dat ik het bij het foute eind heb. Ik hoop dat je dan ook van aanname verandert dat ik het diep van binnen niet wil, want ik vind dat een pijnlijke en onjuiste constatering. Je zegt er eigenlijk mee dat ik niet opensta. Ik hoop dan ook dat je toch wil antwoorden en me op mijn woord geloof want wat ik nu schreef komt diep uit me hart.

Ik wil niet elke keer maar achterblijven met halve antwoorden of geen antwoorden. Laat het oordelen aan God over, als er een andere reden is misschien wil je niet antwoorden omdat je het net weet, geen tijd hebt of iets anders, dan staat dat je natuurlijk vrij. Maar weerhoud jezelf niet van antwoorden alleen omdat je denkt dat ik geen antwoord wil, want beste broeder ik en God zijn op de hoogte van me intenties en wil en ik getuig daarover dat je echt mis zit.

Met alle respect, eerbiedigheid en vriendelijk geschreven.

@Rk diaken

Als buitenstaander die niks af weet van een betreffend geloof, is het niet vreemd toch om voor alle stromingen open te staan? Als buitenstaander zegt elke stroming ik ben de ware goede stroming luister naar mij. Op welke criteria zou je dan uitsluiten? Ik ben ook een buitenstaander en luister naar een ieder op welke criteria moet ik ze in beginsel afwijzen? Uiteindelijk komt de waarheid toch naar boven God zorgt daar wel voor als je echt open staat toch? Hoe meer kennis je verkrijgt hoe smaller de kring word over wie de ware stroming kan zijn. Vaak beginnen ongelovige ook zo, ze onderzoeken alle Godsdiensten en stromingen en settelen zich daarna bij 1. Voor mij is het niet anders. Ik onderzoek alle stromingen en luister naar alle argumenten. Als jij denkt en vindt dat jou de juiste is, zal dat vanzelf duidelijk worden.

Daarom zei ik ook bepaalde lijnen, en zelfs dan winnen de atheisten niet, als je eerlijk kijkt en bij stap 1 (wie is God en bestaat Hij). Want anders snap ik niet op basis van wat iets de waarheid is? Als het niet rationeel is en zeker de 1e stap wie is God en wat is Hij en hoe stap ik je geloof in. Hoe kan God mij beoordelen dan. Als ik dus moslim zou blijven, waarom zou God mij straffen? Immers is het niet een kwestie van tonen of rationeel denken. Maar gewoon puur op basis van geloven. En als er voor alle geen aantoonbaar bewijs is, dan is elk antwoord goed. Immers geloof je. Dus de waarheid is op gronden van rationeel en logica niet te onderscheiden voor gelovigen. Laat het me zo samenvatten hoe onderscheid ik de waarheid van valsheid? Zijn er feiten te bewijzen en mag je discrepanties onderzoeken of is het zoals jij stelt dan immers niet meer rationeel en dus onbegrijpelijk en vervalt het in geloven?

Ik wil wel duidelijk stellen ik geloof hier niet in. Ik ben van mening dat de waarheid duidelijk te onderscheiden is juist op rationeel denken en feiten. Daar beoordeelt God ons dan ook op ongelovigen worden dan daarop aangekeken op het feit dat deze feiten die in overeenstemming met onze logica in de wind slaan, zij hadden en hebben dat recht volgens God niet om dat te doen.

Ik hoor het graag waar je het op dit punt niet mee eens bent en waarom.

Over spreken doormiddel van Bijbel gelukkig ben ik geen totale leek en snap ik dat het niet letterlijk gedicteerd is. Maar wel geinspireerd door God dus komt het volgens het christendom wel degelijk van God en is de bijbel dus een spreekbuis van God. Verder is volgens het christendom Jezus God, dus aangehaalde citaten van Jezus zijn dan toch wel letterlijk de woorden van God.

Sorry voor de ongemakkelijkheden die ik veroorzaak, ik zal voortaan jou apart adresseren, mochten andere dat ook dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Bedankt voor het reageren broeder.

@Thogrem

Je gegeven citaat is zoals ik al dacht en ook zei uit de Koran---) 5:116. Dan sla je blijkbaar de rest in de wind, zoals dat de drie eenheid in de Koran correct word weergeven en betitel met zeg niet "drie". Je aangehaalde citaat dat ik dus al overzag heb ik al van te voren voor je uitgelegd. En zoals je zelf zegt zit geen woord spaans bij. Dan snap ik ook niet hoe jij eruit haalt dat dit een weerspeigeling is van de drie eenheid, of dat de Koran zegt dat dit het geloof is van alle christen? Ik snap niet hoe jij het eruit haalt. Maar omdat je verder er niet op in wilt gaan haal jij het eruit omdat jij dat wilt denk ik.

@Rk diaken,

Bedankt voor de tips.

Ik wil alleen niemand tegen het zere been schoppen en wil dus elke stroming zo openminded mogelijk benaderen. De juiste stroming met de waarheid onderscheid zichzelf toch wel. Ik wil gewoon niet kortzichtig zijn door maar gelijk te zeggen die hebben het mis ik concentreer me alleen op dat. Dat is eigenlijk hetzelfde als ik zou zeggen alleen mijn geloof is juist en klaar.

Over het 2e God heeft zelf bepaalde lijnen uitgezet en heeft ons als mens ook wijsheid en inzicht gegeven, juist om de lijnen van GOd te zien GOd te begrijen met het doel vals van waar te onderscheiden. God= De waarheid. Dus ik denk dat dit punt niet echt opgaat, als iets niet in lijn lijkt te zijn met God dan is het te makkelijk om te stllen wat hij stelt. Anders zouden moslims, joden, hindoeisten etc ook onder dat mom kunnen werken.

@Ursa.

Met alle respect dat is niet wat die vroeg met je antwoord in mijn plaats roept dat ook wel bepaalde insinuaties op. Je zal het misschien niet verkeerd bedoelen maar ik antwoord in het vervolg liever zelf op een direct aan mij gestelde vraag.

Dan op je inhoud. Waarom zei Jezus dan dat hij was gezonden tot alleen isreal? Hij is God en weet zijn opdracht, waarom past die het aan opeens? Is niet super relevant maar vind het toch een intressante vraag.

Verder over het niet of wel God zijn is inderdaad een andere discussie ik benatwoordde alleen je vraag wat de Islam te bieden heeft. Over het God zijn van Jezus mocht je een antwoord hebben op mijn vragen zie ik het graag. Wat moslims en mij als mens zijnde los van het moslim zijn, is dat God Jezus kruisigt voor ons gruwelijk te dood laat gaan en bespot, en wat niet meer. Terwijl diezelde God voor mij als mens los van geloof,voor moslims en christenen, liefdevol en rechtvaardig is. Ik verbaas me dan over waar is de rechtvaardigheid voor Jezus waar is de liefde voor Jezus? Jezus was eenmaal zondevrij en moet boet voor anderen, met vol besef en pijn hier van. Volgens de bijbel zou Jezus zich zelfs verlaten voelen. Daar is de verbazing over. Nog verder aangewakkerd door de Islam, waar God zegt Jezus is niet gekruisigd, ik doe geen mens onrecht aan en zou Jezus niet laten bespotten/gedood laten worden door zijn vijanden ik ben de rechtvaardige de barmhartige.

Verder claimen sommige dat ze dat ook uit de bijbel halen dat hij niet gekruisigd is. Maar dat is geheel andere discussie.

Ik heb je begrepen maar die regels zijn er juist voor de liefde wat is de liefde voor mens en GOd hoe bereik ik die etc maar ook rechtvaardig we behoren elkaar rechtvaardig te behandelen dat is zeker belangrijk in de Islam rechtvaardigheid. Jij stelt liefde is de regel, maar dan is de vraag wat is liefde en hoe ben ik rechtvaardig en liefdevol? Islam beantwoord dat volgens de Islam.

Voorbeeld wat te doen met een moordenaar? Liefdevolle zijn, naar zijn spijt luisteren die hij misschien betuigt, of misschien naar de famillie luisteren? Wat als famillie van het slachtoffer te doen? Zo kan ik doorgaan met veel voorbeelden. Islam heeft veel regels maar die zijn er juist voor de liefde voor je medemens, bijv schadelijke dingen van de weghalen, een takje op een fietspad etc. Ook regels voor liefde naar God te betuigen.

God beoordeelt je daar inderdaad op hoe was je naar je mens hoe was je naar God toe was je oprecht in je geloof etc. Een concept van wat je verdient krijg je. Dat is ons als mens niet vreemd. En hier op aarde noemen we loon naar werken rechtvaardigheid. God in de Islam zet dit concept voor uit, jij bent verantwoordelijk voor jezelf niemand die zijn schuld op je kan afschuiven en geen enkel mens die schuld van je kan afschuiven.

Verbonden met God is naar mijn mening dat je weet dat je tegen God kan praten en hij naar je luistert. Dat is verbonden zijn met God, want God begrijpt ons alle, voor verbondenheid hoef je hem alleen aan te spreken. Ik denk als extra misschien verschilt dat per mens God zijn aanwezigheid voelen? God vergeeft op Grond van zijn barhartigheid en het hart/ziel/gedachten van de mens. Ik ben van mening dat hij niet zomaar alles vergeeft of zomaar even vergeeft.Dat zou dan misschien ook resulteren in onrechtvaardigheid naar sommige mensen toe in sommige gevallen. In iederval is er het contrast tussen zelf vergeving kunnen vragen ipv van dat er een (gruwelijk) offer voor nodig is.Waarom we hier nog zijn die vraag begreep ik niet helemaal. Als je misschien uitlegt wat je bedoelt kan ik antwoorden, hoop dat het voor zover genoeg is.

Wij als mens zijn inderdaad gebrekkig, maar we doen zoveel mogelijk ons best of tenminste dat is de bedoeling als mens zijnde, zelfs zonder geloven proberen veel mensen het tot bepaalde mate. elk mens maakt fouten.

@Robert frans,

Inderdaad ik ben daar tegen ik ben tegen elk onrechtvaardig handelen of het nu zweepslagen is voor een verkrachte vrouw of het gevangen zetten van een onschuldig persoon. Maar zoals ik al aangaf God zijn regels zijn beter om te volgen dan mensen werken, en God spreekt wel direct tot ons toch? Bijbel/Koran. Hebt u mens lief en meer. Dat een islamitisch theoloog of kerkvader een misstap maakt ten opzichte van regels, des te meer word het duidelijk hoe we moetne oppassen voor het menselijke denken en egoisme en we God moeten volgen. God zijn regels laten of hoort geen onrechtvaardigheid toe te laten. Waarom dan mensenwerk volgen? Het zwepen van een verkrachtte vrouw is immers een menselijke regel niet 1 van God. Misschien het verbieden van abortus dat ook binnen het christendom of het verbieden van homosexuele relaties ook maar een menselijke regel. Mijn punt is God zijn regels zijn veel beter dan die van mensen dus is het logisch die zo goed mogelijk te implementeren, zo goed mogelijk misschien niet perfect. Maar liever een op God gebaseerd wetgeving dan een wetgeving door mensen gebaseerd op lusten en gedachten van mensen. Dat is dan gebaseerd op een defect systeem gevolgd door de het defect en gebrekkige menselijk wezen toch?

Dan over je "pijnpunt" juist omdat wij als gelovige toegeven gebrekkige mensen te zijn kunnen we beter God volgen en onszelf en elkaar beschermen. Bijvoorbeeld over het roken, waarom in hemelsnaam zou je zoiets legaliseren het is dodelijk heeft geen enkel nut en je hebt het pas nodig als je verslaafd raakt. Dus je beschermt je medemens juist is dat ook niet een onderdeel van liefde? Ik wil niet dat iemand aan zo een nutteloos iets verslaafd raakt en ook nog eens ziek word dat wens ik niemand toe. Alleen maar omdat sommige geld willen maken. Op zijn minst kan je het verbieden en het tegenwerken, er aan meewerken is toch nog erger. Ik snap niet waarom je je medemens daar vrij in zou willen laten? Als nu zo een verbod komt ja dan is het natuurlijk lastiger ik had het ook over waarom je ooit zoiets zou legaliseren daar is geen goede reden voor. Je legaliseert iets en legt het in de winkels voor geld terwijl je weet dat het ongelofelijk dodelijk is en nutteloos. Juist teveel drinken en teveel roken blijkt geen effect te hebben, zeker als je kijkt naar dodelijke verkeers ongevallen met alcohol, jongeren die eerder beginnen, steeds meer rokers en ga zo maar door. Er moet ruimte zijn om fouten te maken, maar een fout kan je maken alleen als je het zo beschouwd. Roken is blijkbaar geen fout iets in Nederland dus kan je ook niet fout bezig zijn toch? Het gaat me niet om dat je geen fouten maakt, het gaat me juist erom dat je het wel laat zien dat het fout is. Overspel kan gebeuren maar laat wel zien dat het fout is. Dat je andere ermee kwaad doet, dat de mens dat niet accepteert etc. Daar begint de overtuiging ook mee van dat het fout is het begint juist hogerop, waarom denk je dat er zulke verschrikkelijke dingen zijn gebeurd in het verleden en nu juist omdat het van hogerop komt. Zo ook met roken, niet door rood rijden, vreemdgaan, alchohol etc. Als hogerop alvast aangeeft dat het fout is, is de eerste stap gezet.

Verder over liefde en wat is liefde lees ook even me tekst aan ursa. Kort samengevat, liefde zijn is zeker een regel en rechtvaardigheid ook waar wij ons op moet baseren. Maar dan moet je wel weten wat beide zijn, we kunnen redeneren toch zijn en er heel veel en gaan er heel veel dingen mis, juist door dat gebrek aan redenatie juist door dat gebrek aan kunnen zien wat vals en goed is en juist door het gebrek aan geloof. Ik ben van opvatting dat deze wereld veel beter is als we ons baseren op een geloof en oprecht dat geloof tot werking proberen te brengen, wat elke geloof is in zijn geheel veel beter dan wat de mens en zijn egoisme wil.

Met alle vriendelijkheid en barmhartigheid geschreven. Mocht je het ergens niet mee eens zijn laat het me weten. Dan kan ik mijn visie aanpassen. Citeer het stuk het liefst zodat ik weet op welk punt, en anders heel mijn tekst als je het nergens mee eens bent:P

Bedankt alle voor de moeite en tijd die word gestoken om mij te beantwoorden.

Allereerst iedereen die antwoord op me vragen bedankt voor de moeite die daar ingestoken word.

@Nunc

In mijn chaos en zo nu en dan haastige schrijven, maak ik wel eens fouten. Het moest zijn Jezus= 100 procent God, (komma dus) de vader=100 procent God.

Oprechte vraag, de aanduiding van niveau werkt dan toch een verschil in tussen de 2? Is niveau 1 hoger dan 2 of omgekeerd? Wat is het verschil? Alle 3 apart zijn toch gewoon 100 procent God?

Ik moest even je voorbeeld goed nemen ik moet met alle respect zeggen het is misschien niet handig om zulke voorbeelden voor de uitleg van de 3eenheid te gaan gebruiken er ontstaat verwarrenis. Maar goed ingaand op je voorbeeld, het probleem ligt hem niet in een eigenschap(de oneindigheid) maar in zijn geheel, dat beide oneindig zijn maakt de 2 rijen in hun geheel niet gelijk aan elkaar, dat ze even veel getallen bezitten, maakt ze niet gelijk aan elkaar dat het allebe rijen zijn maakt ze niet gelijk aan elkaar, dat ze alle 2 cijfers bezitten etc maakt ze niet gelijk aan elkaar.

Dus het probleem ligt niet in de claim dat Jezus bepaalde dingen kan of is, zondeloos, heeft de doden levend gemaakt, etc. Het probleem ligt mij bij hij is in zijn geheel niet gelijk aan God hoe is hij dan God? Zoals ik zei hij was niet alwetend, zei dat hij niks uit zichzelf kan doen etc. Terwijl God al deze dingen wel kan. Hoe is Jezus dan toch GOd?

De dingen die hem wel worden toegewezen ga ik niet op in of het wel of niet zo is voor het belang van de discussie zeg ik ja. Maar als A 9 vn de 10 dingen bevat die B bevat, maakt ze niet gelijk A= dan geen B. Ik zoek dus een antwoord/oplossing op de vraag, als Jezus gelijk is aan God waarom bezit hij niet alles of is gelijk in alles? zie voorbeelden hierboven.

Verder zeg je ongeveer op alle punten, en er is een soort van hierachie. Hierachie gaat dan inhouden dat gelijk aan dus niet bestaat in dit geval. Waarom dan Jezus toch God noemen? Als je weet wat God inhoudt. Jezus is dan geen God aangezien God alleen dieren, mensen, engelen (geesten?) heeft geschapen valt Jezus gewoon in de categorie mens. Zoals zijn voorgangers in de bijbel die ook bovennatuurlijke eigenschappen bezit.

@Rk diaken,

Met alle respect als ik die redenering volg, kan ik elk geloof geloven dat ik wil en kan GOd me er niet op afrekenen. Gezien ik God niet hoef te begrijpen, en mogelijke discrepanties gewoon weg kunnen wuiven, als ik dat aanhou kan ik ook geloven in scientology. Ik ben het hier niet mee eens, ik ben juist van mening dat God zich onderscheidt van de valsheid, met waarheid. Hij laat zich juist wel begrijpen zodat we in hem geloven en hem begrijpen.

En om God te begrijpen in het geval van het christendom, moet ik de drie eenheid begrijpen. De vragen die ik stel zijn dan zo gek nog niet. Als er een antwoord uitblijft roept dat vraagtekens op over de waarheid. Dus toch hoop ik dat er een antwoord of duidelijk antwoord kan komen, waarom Jezus God is als hij niet gelijk is aan God? Hoe werkt dat? God zou zich toch moeten onderscheiden, bijvoorbeeld van de Jehova getuigen.

Iedereen die een passend antword heeft kan natuurlijk gewoon reageren. Ik wens enig licht te schijnen over het onderwerp, toch de 1e stap die voor een ongelovige zou moeten worden gezet. Het bepaald ook het verschil met vele christelijke stromingen.

@RobertFrans

Dat laat des te meer zien hoe graag de mens misbruik wilt maken van dingen, laat staan als er geen regels zouden zijn. Het is de fout van de mens dat misbruik dat plaats vind, de theorie als die gevolgd wordt zou moeten zorgen voor een soort utopia, de mens jammer genoeg doet dat niet dat heeft dan niks te maken met de theorie maar met de mens, daar moeten we een oplossing voor zoeken.

Op kleinere schaal, de Nederlandse wetgeving, een goed intiatief niemand die zegt nou doe mij maar geen regels. Dat neemt niet weg dat vele misbruik maken van de wet het in hun voordeel gebruiken etc.

Ik ben het natuurijk met je eens dat er dus geen misbruik moet zijn ik ben het ook eens dat een het inspireren door geloof of door geloof je land laten leiden beter is. Uiteindelijk heb je altijd regels die je zult volgen en wat is als gelovige beter die te volgen die van God komen of je nu christelijke of moslim ben of de regels te volgen die door mens worden gemaakt?

Uiteindelijk heb ik liever dan regels die van God komen en een wetgeving daarop gebaseerd, dan maar wetten te volgen die door mensen worden gemaakt die niet foutloos zijn. Terug naar het voorbeeld van Nederland, ooit was overspel strafbaar met ten hoogste 3 maanden gevangenisstraf(1978 volgens mij geschrapt) zo een regel is naar mijn weten gewoon een goede regel, je weerhoudt iemand er van wat verschrikkelijks te doen mocht die het toch doen dan zijn er consequenties, dan besluit de mens het te schrappen. Zo ook sommige dingen voor geld, waarom ooit in welk land dan ook sigaretten toestaan? Punt is regels zullen er altijd zijn dan heb ik liever die van God die het goede met me voor heeft dan van de mens die door de geschiedenis heen veel miskanten toont.

@Olorin,

Met alle respect maar ik kan er geen antwoord uit halen. Het is een moeilijk theme maar juist als buitenstaander extra onbegrijpeljk want het zo niet hoeven zo ingewikkeld te zijn, om een 1e stap te zetten(stap wie/wat is God).

Het voorbeeld dat je geeft het 1e wat ik zie is zelfbewustzijn maken onderdeel uit van jou en heb totaal andere eigenschappen en functies, zij kunnen niet beide hetzelfde. Terwijl de claim over God is alle 3 zijn 1 kunnen hetzelfde ze zijn geheel 100 procent God en voor de duidelijkheid God in volledigheid is eigenschappen die hem zo maken, alwetendheid etc. Als iets niet voldoet aan die eigenschappen is hij God toch niet?

Om bij je voorbeeld te blijven, een zelfbewustzzijn kan niet claimen het lichaam te zijn en het lichaam niet het zelfbewustzijn. Zij zijn niet gelijk aan elkaar maar vormen samen een geheel. Zij zijn apart niet 100 procent olorin, onder lichaam geen gehele olorin en zonder bewust zijn geen gehele Olorin.

Als je iets 100 procent bent moet je ook 100 procent overeenkomen met wat je claimt te zijn. Als Jezus claimt God te zijn dan moet hij voor 100 procent overeenkomen lijkt me.

Hier zoek ik dus een antwoord op en me vorige vragen, hoe lost men dit op binnen het christendom?Valt dit op te lossen? Of is het afstappen van Jezus zijn Goddelijkheid als uitgangspunt zoals vele stromingen doen dan toch misschien de enige methode en weg?

@Olorin

Dan begrijp ik het wellicht niet kan je het beter onderbouwen voor mij. Want wat ik vaak hoor is Jezus=100 prcoent God de vader= 100 procent GOd. Dus dan zijn beide volgens het Christendom synoniem voor elkaar en moet ik waar God staat kunnen vervangen door Jezus.

Als de vader God is en Jezus is ook God en er is maar 1 God, dan moet Jezus ook de vader zijn toch? Anders snap ik het echt niet en lijkt het concept nog ingewikkelder te worden.

Ik doe ook een bijdrage aan dit topic aangezien ik na wat gesprekken binnen het topic 'Islam kritisch onderzoeken' wat vragen omhoog kwamen over het God zijn van Jezus en dat past beter hier denk ik.

Waar ik mee zit is dat de bijbel criteria uitzet voor God zijn, wie God is. Jezus voldoet daar niet aan toch zien vele hem als God, hoe werkt dit? God is almachtig alwetend. Jezus is dat niet wist niet allen en kon niet alles uit zichzelf. Dus schuiven we dan die criteria opzij? Zo ja hoe werkt dat dan wat is de uitleg? Waarom wordt er niet gekozen voor Jezus valt niet binnen de criteria die de bijbel zelf uit zet dus is geen God. Zou dat niet veel vragen oplossen?

Jezus en God= synoniem(beide zijn God) volgens het christendom, toch als je overal God veranderd in Jezus krijg je rare taferelen binnen de bijbel. Zo zijn er meer vragen, bijvoorbeeld als Jezus stierf aan het kruis stier God dus? En was er dus even geen God? Als God niet stierf is er dus ook niet het offer geweest, God is niet gestorven voor onze zondes.

Hier zit ik mee ik hoop dat het niet al te onlogische vragen zijn, om tot het christendom toe te treden moet je eerst kunnen vaststellen wie God is. Deze vragen staan ook in het andere bovengenoemde topic.

Met alle vriendelijkheid en goede intenties geschreven.

@Ursa

Het nieuws dat de Islam te bieden heeft is een volmaking van het geloof. De Islam zegt en claimt dat elke profeet voor een bepaalde tijd was en voor een bepaald volk, vandaar zoveel profeten en niet maar 1. Jezus claimt ook in de bijbel gezonden te zijn alleen tot de kinderen van Isreal, Noach tot zijn volk etc. De profeet Mohammed is de laatste profeet met de boodschap voor al die komen gaan.

Het bevestigd volgens de Islam de juistheid van bepaalde aspecten van de voorgaandes religies, zodat die christenen en joden bevestigd werden van het juiste geloof. Zo word Jezus toegeschreven een profeet te zijn, naar aarde terug te keren om vrede te stichten, niet gekruisigd te zijn etc. Naar de Joden toe word er duidelijk gemaakt dat het klopt dat Jezus geen God is, maar dat hij dit ook nooit claime hij een profeet was en dit ook verkondige en daarom de Joden hem niet mogen afwijzen.

Waarom de Islam dan een verbetering is volgens de Islam. De Islam bevat regelens maar het christendom ook, zoals alles zijn er regels om goede dingen in banen te leiden. Dat we ons niet aan de regels moeten houden is absurd ook christen moeten niet moorden steleen etc. Zelfs als ze geloven dat Jezus zichzelf heeft geofferd nog bestaan die regels er toch? De Islam is niet veel anders, alleen de vergeving zit hem niet in het offer van iemand, maar juist in het zelf vergeving vragen ervoor en goede daden doen en de barmhartigheid. Dus het verschil zit hem niet in wel of niet regels. Beide hebben die, het er niet aan houden of geen rekening mee houden zorgt voor chaos.

De bedoeling van God is dat wij zo goed mogelijk leven en elkaar geen kwaad doen etc en hem ook aanbidden natuurlijk? Dat lijkt mij de bedoeling liefde naar de mens en God toe. Als je geen regels stelt kan je die liefde niet optimaal geven toch? Dat je vergeven wordt door het offer van Jezus neemt niet weg dat je hebt gezondigd en mensen in dat proces pijn hebt gedaan. De Islam geeft juist regels om in harmonie te leven, het zijn veel regels maar dat is het beste om in banen te leiden zodat niemand kan zeggen ik wist het niet.

Mijn vraag is dan waarom zijn die regels een achteruit gang als ze juist zorgen voor harmonie? Bijvoorbeeld regels tot betrekking van oorlog voeren (als een land zich genoodzaakt ziet) dan bestaat er binnen de Islam een aantal regeles, zoals bomen gewas mag niet beschadigd worden, Monikken, vrouwen en kinderen mogen niet aangevallen worden ouderen zieken zwakke etc. Geen massawapens, geen wapens die onnodig pijn veroorzaken(gifgas etc). Waar is de achteruitgang?

Juist door een gebrek aan regels onstaat er chaos, haat en pijn. Zo konden door een gebrek aan goede regels, slaveneigenaren hun gang gaan met hun slaven zolang ze ze maar niet dood sloegen. Waar is de liefde voor de slaven, waar zijn de richtlijnen?

Ik zou graag willen weten waar jij precies de achteruitgang in ziet of het gebrek aan vooruitgang ten opzichte van de bijbel? Eigenlijk zie ik zelfs in het verschil in het van het offer naar een niet offer vanuit het objectief zijn geen achteruitgang. Het offeren van een onschuldig niet zondig mens/wezen. Tegen het zelf verlossing kunnen vragen door verbondenheid met God. De laatste lijkt me dan meer een vooruitgang dan achteruitgang daar je geen offer nodig hebt. Vanuit een niet gelovige visie dus even zonder de christelijek of Islamitische bril op. Is verlossing doormiddel van offer moeilijker te verteren en pijnlijker(zeker gezien de persoon), dan verlossing door zelf. Zeker gezien het feit God tot alles in staat is, te vergeven hoe en wanneer hij wilt.

Allereerst iedereen bedankt voor het reageren. Ik zal wat beknopt antwoorden, ik had namelijk een laptekst geschreven en die verdween;p. Verder wil ik niet teveel kritiek geven of ingaan op de bijbel daar het misschien niet het topic voor is, zou het wel willen maar misschien beter in een ander topic dan.

@Rk diaken.

Ik kan toch nog steeds niet vatten dat Jezus toch God is ondanks bepaalde criteria uit is gezet door de bijbel zelf. God=Alwetend, Jezus=niet, aangezien de claim is beide God zijn hoe kan dat, vervang Jezus maar is door het woord God(dat is de claim) dan staat er God is niet alwetend. Ik snap en kan dat niet begrijpen ook niet waarom dan en naar zo een moeilijke oplossing word gegrepen. Dan is hij gewoon niet GOd zou je zeggen makkelijkere oplossingen en in lijn met stukken uit de bijbel.

De koran spreekt ook over het zien van de heilige geest als God en Jezus en zegt daarover dat, dat niet zo is dat Jezus maar een boodschapper is en de Geest gezonden is door God, daarna zegt de Koran dat de christenen niet moeten zeggen "3". Dus de Islam/Koran kende niet zoals jij zegt alleen Arianen.

Sorry als ik de kern verkeerd benoem dat is niet de bedoeling. Maar is de kern niet het binnentreden tot het geloof daar gaat het eenmaal over en is de 1e stap, als je het daar al niet over eens bent hoe wil je iemand van buiten af dat dan uitleggen en laten binnentreden. Mag ik aannemen en dat je het met me eens bent, dat dat het belangrijkste is en min of meer de kern, want als die stap niet gezet kan worden kom je niet eens toe aan de rest. En zelfs in dit topic krijg ik te maken met 2 hele verschillende visies maar ook stromingen vertegenwoordigen over dit punt hele verschillende visies. Voor het binnentreden tot een geloof kan je het aan elk belijdende persoon vragen van het geloof, daar hoeft geen imam of priester aan de pas te komen. Elke imam zal je ook hetzelfde vertellen over de 1e stap, maar niet elke bijbelgeleerde zal mij het zelfde vertellen over de 1e stap

@Danny

Ik niet als moslim zijnde, maar als mens zijnde zit met het concept. Als ik naar de bijbel kijk zie ik bepaalde eigenschappen van God, Jezus bezit die dan niet maar is volgens christenen dan toch God. Ik snap dat niet als mens hoe kan dat, zet je alle criteria opzij dan en als Jezus die eigenschappen niet bezit aangezien hij God is, dan bezit God die eigenschap ook niet. Daar ze synoniem zijn voor elkaar Jezus is God en God is Jezus volgens het christendom. Jezus is niet alwetend dus God ook niet. Hoe ik ook het bekijk ik kom daar echt niet uit hoe dit werkt. Je kan mij overtuigen als je mij uitlegt hoe zulke dingen in elkaar zitten, het is een kwestie van begrijpen want de wil is er. Ook zoiets als dat Jezus sterft is God gestorven? Zo ja was er dan geen God even? Als God niet is gestorven dan is er nooit het offer geweest dan heeft God zich niet geofferd voor ons, en als Jezus wel is gestorven maar God niet, dan is Jezus niet God toch? Zo zijn er meer dingen die ik dan niet begrijp als mens.

@NM19

Als er ooit onbetrouwbare boeken behoorde tot de bijbel, kwam dat dus niet van God. Hebben de mensen voordat het onbetrouwbare in een onbetrouwbare bijbel geloofd? En waarom laat God onbetrouwbaarheid toe zo onbetrouwbaar dat het eruit gehaald moest worden, God zou dat toch niet moeten toelaten zodat iedereen een even eerlijke kans heeft om de waarheid te lezen. En als het mogelijk was dat er onbetrouwbare boeken in staan, is het mogelijk dat er nu nog onbetrouwbare boeken tussen staan? Moet er nog geschaafd worden of is het nu klaar? Het verschil met delen als waarheid zien is dat moslims de bijbel gedeeltelijk accepteren we willen dan ook niet slecht spreken over het geheel er staat genoeg in dat van God kan komen of geinspireerd is door. Terwijl christenen de Koran niet zien als van God, ze erkennen de profeet niet. Doe je dat wel dan kom je voor een dilemma te staan.

Ik ben het niet volledig eens met je criteria, daar wel dat er uit de naam van God moet worden gesproken. Maar is het ook uit de bijbel dat een aantal keer het woord YWHW moet voorkomen. Ondanks dat ik niet zo toets heb ik het toch uitgezocht zodat je zelf toch een beoordeling kan doen. De Koran heeft trouwens 60 hoofdstukken bestaand uit 80000 woorden (iets minder) (de bijbel uit circa 700000), waar de benaming (als ik uitga van je uitleg en dus niet dieper ga) 15x voorkomt. Moet er aantal minimum zijn? Of is het volgens de bijbel genoeg dat uit de naam wordt gesproken. Is de criteria die je stelde misschien meer uit je eigen gedachten? Hoe vaak komt YWHW in het NT voor? Daar YWHW blijkbaar de meeste belangrijke benaming is, zou het vol moeten staan met die benaming gezien het feit dat Jezus daarvan op de hoogte moest zijn. Aan het kruis volgens de bijbel sprak Jezus niet met die woorden, en vaak sprak die hem aan met GOd of de vader volgens de bijbel. Het NT bestaat uit meerdere boeken, alle geinspireerd door God volgens het christendom, bevatte deze alle meer dan 1x of uberhaupt een keer de benaming YWHW? Over de manier van God en zijn 'stijl' ga ik even niet in anders moet ik de vergelijking trekken tussen OT en NT en dan gaat het teveel richting vragen en kritiek over de bijbel en word het een heel diep onderwerp.

Ik wil niet te diep op alles ingaan omdat dit toch niet het topic voor is, natuurlijk wil ik wel graag een discussie in de lijn hebben die uitgezet word, misschien in een ander topic. Dan kan hier alle kritiek geuit blijven worden, zonder dat ik telkens te diep inga op de bijbel of met kritiek/ vragen over de bijbel kom.

Met alle vriendelijkheid geschreven aan allen, ik excuseer me voor enige onduidelijkheid of chaos in mijn schrijfstijl. Ik excuseer me als ik onverhoopt onrespectvol ben geweest, dat is zeker niet de bedoeling.

@Danny

Ik geloof dat God de eigenschap bezit om alles te weten, te zien en te horen etc. Ik weet niet hoe het zit met op meerdere plaatsen tegelijk zijn zit, ik zou niet inzien hoe dat werkt, God ziet ons blijkbaar van boven ergens en heeft overal zicht en toezicht op. Op meerdere plaatsen zijn snap ik dan niet helemaal hoe dat werkt.

Al God mens kan worden, wat maakt God dan God? Het wezen God is al vanaf de oudheid toch een bijeenzetting van eigenschappen, zelfvoorziend, de schepper van alles etc een ware uiterlijk hebben we nooit echt gehad. Claimt de bijbel ook niet dat niemand God kan aanschouwen in ze volle glorie? Als God mens wordt gaan dan niet bepaalde aspecten verloren van het God zijn?

Dat de christenen toen hetzelfde geloofde ben ik met je eens, maar dat neemt niet weg dat er toen ook naast dat hele andere opvattingen bestonden. Je kan niet zeggen dat dat enige opvatting onder christenen was, zoals ook nu niet 1 stromingen onder christenen is, zo ook evolueert het geloof, in de middeleeuwen hielden de meeste christenen zich nog strikt aan regels, dat ebte steeds meer weg. Om te claimen dat er alleen christenen waren die Jezus als God beschouwde is niet te staven.

Dan dat stuk over Jezus en God, zoals ik zeg God(de vader binnen de bijbel) is eigenschappen niemand heeft hem gezien of kan hem zien in volle glorie. God claimt ook wat zijn eigenschappen zijn, alwetend etc etc. Dat maakt God, daarom is hij God dat onderscheid hem. Als Jezus niet die eigenschappen bezit hoe je het wendt of keert is dan toch niet God, hooguit heeft die Goddelijke eigenschappen. Jezus was niet alwetend, God is dat wel. Zo ontbreken er meer dingen. Dan kan Jezus niet God zijn toch? Als God is gestorven dan bestond er dus heel even geen God? Als God niet gestorven is maar alleen zijn menselijke kant of Jezus etc, dan kan je ook niet claimen dat God zichzelf heeft geofferd. Ik zelf als mens zijnde los van het moslim zijn, zie het mens worden als iets dat het God zijn in de weg zit. Hetzelfde als een God die liegt dat kan voor mij als mens geen God zijn, hetzelfde als een God die onrechtvaardig is etc, dat zijn allemaal dingen die hem geen God maken gewoon voor mij niet als mens. Dat Hij een mens word is hetzelfde geval, voor mij is dat niet het concept God.

God is al deskundige neem ik aan hij weet al aan hoe alles voelt, hij hoeft dat niet mee te maken lijkt me. Hij heeft ons geschapen. Hij hoeft niet te voelen om te weten hij weet al. Anders moest Jezus heel nog wat andere dingen mee maken om het leed van andere te begrijpen want niet elke pijn is hetzelfde.

@Rk diaken,

Over die eigenschappen, klein voorbeeld wat ik ermee bedoel. Als Jezus God is en God is alwetend dan gaan wij ervan uit dat Jezus dat ook is, die redenering volg ik dan God=alwetend, Jezus=God.

Maar toch wist Jezus niet wanneer het einde der tijden was, hij antwoordde met ik weet het niet alleen de vader weet het(als ik goed heb), dus hij zegt niet dat hi het niet wil zeggen of iets. Dus als Jezus dat niet wist is hij niet alwetend, God is toch altijd alwetend?

Ik zie het als onmogelijkheid omdat God dat zegt, zoals ik zei God is altijd bestaand etc, dus hij zal zich zelf nooit vernietigen bijvoorbeeld, waarom? Omdat Hij zegt dat niet te doen, en juist zo een eigenschap maakt God van hem.

Ik snap de leer dat hij beide 100 procent is, maar met menselijke vorm, bedoel ik Jezus is volgens de christendom de God in een mensenlichaam.

Betreft mensen van het boek, wie zijn dat? Dat zijn de mensen tot wie een schrift is gezonden, dus de joden(thora) christenen(evangelie), dit is de inhoud van mensen van het boek. Als volgens de Islam sommige dingen(boeken) mens gemaakt zijn valt dit dus niet onder het boek, de volgers vallen dan ook niet officieel of geheel onder die term. Zo spreekt de Koran in over het niet kibbelen/onnodige discussie te voeren, ook stat er te geloven wat zij geloven en dat ook mee te delen(29:46). Doelt de Islam dan dat we moeten geloven dat we Jezus moeten zien als God? Nee daar wordt gesproken over Christenen die toen bestonden volgens de Islam, zij hadden daar zulke geloofsovertuigingen niet. Zij hadden oprecht, correct geloof, en daarom moesten moslims het ermee eens zijn want ook dat kwam van God. de 3 eenheid komt niet van God volgens God en staat ook in de Koran. Dus er is wel een criteria voor welk boek en wie daar toe behoren als we kijken naar de Koran wanneer die daar over spreekt. Beetje beknopt, maar hoop duidelijk.

In vervolg van voorgaande, om te claimen dat iedereen toenertijd sprak van Jezus als God als christen zijnde is niet te staven, zelfs nu zijn er groeperingen die Jezus niet zien als God, zoals die groep italie(naam even kijken was een docu over) hele kerken hadden ze, hadden als grond onder de voeten, een volgens hun geschreven door de broer van Jezus, boek/schrft. Zij volgen Jezus in veel dingen noemen zichzelf ook christenen maar zien hem niet als God. Om te claimen dat zulke groepen toen niet bestonden gaat denk ik te ver. Of ze onder de christenen vallen volgens jou is wat anders, volgens de Islam vielen ze er blijkbaar wel onder, en zij werden dus aangeduid. Ook de correcte visie op Jezus volgens is de Islam toch wat anders, en blijkbaar waren er toen wel christenen met de juiste visie of die juiste visie, ook echt juist is. Is een hele andere en denk een hele lang discussie.

Over de Goddelijkheid van Jezus bestaat toch wel enige discussie en dat is het hoofdonderwerp waar een nieuweling antwoord op moet krijgen. Bij de Islam zijn alle aftakking die ik ken, het eens over het profeetschap van Mohammed, en dat er 1 God is(dus de geloofsovertuiging), hierdoor treed je Islam binnen. Dat ze over andere dingen verschillen etc is ook zo. Maar over de hoofdlijn het binnentreden tot de Islam niemand. Terwijl ik met alle respect dat binnen het christendom toch wel vind. Er zijn behoorlijke wat verschillen alleen al over de 3 eenheid.

@Thogrem,

Waar doel je precies op dat Islam dat claimt? Naar mijn kennis is er geen misopvatting over de 3eenheid niet in de Koran noch in de overleveringen. De Koran zegt zelf dat de heilige geest maar gezonden is door, God, Jezus maar een menselijke boodschapper is en God de enige echt ware is hij zegt ook zeg dus niet "drie" (bekijk 4:171 voor een precies citaat) dus er is zeker wel een beeld van de 3-eenheid. Ik denk dat jij doelt op 5:116. Daarachter zit, zoals de uitleg van dit vers duidt, niet een verkeerde opvatting, maar het verheffen van maria en Jezus beide, Maria werd wel genoemd als moeder van God er werd zelfs via haar voor bemiddeling gebeden, volgens mij gebeurd dat nog bij de katholieken? Het duidt erop tot het overdreven verheffen van Maria, het buigen voor standbeeld van haar etc, wat in de Islam ook valt onder afgoderij. Zelfs zonder deze uitleg kan uit alleen die losse zin eigenlijk niet zo snel de conclusie worden getrokken dat de Koran een misopvatting heeft over de de 3 eenheid, er word notabene een goede afspiegeling binnen die zelfde koran over de de drie eenheid gegeven

@Rk diaken,

Toch bemerk ik juist wel verschil daar, er zijn zoals ik zei stromingen die Jezus niet als God zien, Jehova getuigen als het goed is? Zo zijn er ook andere stromingen, dus er verschilt wel degelijk over de 3 eenheid ook binnen dit forum. Ik probeer daarmee alleen te zeggen dat over de essentie ik vaak verschillende houding moet aannemen. Omdat die zo erg verschillen. Dat iedereen het over eens is dat er 3 onderdelen zijn ben ik het wel mee eens, maar de invulling van die 3 is vaak wel anders, en dat is toch van groot belang.

Maar ik zal je volgen in je betoog, ik vind dat concept dan toch wel moeilijk 3 figuren is 1 toch alle God. Ik snap dan soms niet hoe iemand volledig God is als diegene niet de eigenschappen bezit van God. Dan ben je toch niet volledig? Maar goed dit is Islam kritisch onderzoeken:P.

God kan niet menselijk worden net zoals dat Hij niet zal liegen niet zichzelf zal beeindigen niet een God naast zich zal creeeren, niet onrechtvaardig zijn etc. Dit zijn allemaal aspecten die de Islam ons leert en waar wij dus de entiteit God op stoelen. Want God is zelfs binnen het christendom, een mysterieus wezen nooit helemaal gezien(in de bijbel de Vader, Jezus is neem ik aan alleen de menselijke vorm) dus God bestaat niet uit een fysiek iets dat we kunnen vasthouden of beschrijven. Maar uit eigenschappen die hem God maken, zoals dat hij allen kan de wereld schept en in handen heeft, etc. Ik hoop dat je beetje snapt wat ik bedoel.

Christenen en Joden, zijn mensen van het boek. Maar struikel niet over de woorden christenen, joden en boek. Want het is vooralsnog de Islam die de criteria uitzet wie dat precies zijn. Mocht je dat willen weten kan ik er dieper op ingaan. Om het duidelijk te maken iemand die gelooft dat boedha de messias was zichzelf christen noemt en daar mee dus claimt een persoon van het boek te zijn is fout. In dat zelfde licht kan je dat ook over de triniteit claimen. Jezelf christen noemen en zelf een boek toeschrijven is niet genoeg. Om onder bepaalde termen te vallen.

Ik haal me informatie ook overal uit, maar ik zit op dit forum en dan kan het soms juist voor verwarring zorgen. Maar in de discussie met jou hou ik gewoon jouw visie aan. Binnen de Islam kan je vragen hoe moslim te worden eigenlijk aan iedereen vragen. Ieder antwoordt met geloven in 1 God en getuigen dat Mohammed zijn profeet(laatste) was, daar is geen(los misschien van een handje vol individuen) disscusie over.

Maar goed toch dan een kleine vraag die ik vaak heb richting de stroming die jij volgt, als Jezus God is waarom beschikt die niet over alle Goddelijke eigenschappen? Dat maakt je dan toch niet God? Hooguit deels God?

@RK diaken,

Bedank voor de zachte en aardige woorden, zoals de waar is ziet hij zijn gasten. Ik ben en voel me hier een volwaardig lid maar ook gast, ik weerspiegel de toon van de meeste leden hier, en dat is de vriendelijkheid en in meeste gevallen openheid.

De triniteit als grootste verschil niet omdat ik de leer niet begrijp, maar omdat in de Islam , God zich niet manifesteert in menselijke vorm, of dat hij een zoon heeft. Jezus is neem ik aan de zoon van God? Jezus is tegelijkertijd ook God toch? Anders maak ik hier een denkfout. Dit is het grootste verschil in, wij zien geen enkele levend organisme op aarde of wat dan ook dat ook maar in de buurt komt van God. Het goodelijke van Jezus is misschien dan het struikelblok maar dat komt voort uit de drie eenheid, die voor mij duidelijk is maar nog steeds kan ik het niet volgen, daar er zoveel verschillende uitleggen voor zijn binnen het christendom.

Onbegrip is van alle tijden en behoort tot allen, dat bemoeilijkt een gesprek altijd mensen zijn niet open en weigeren dat ook te zijn. Dit geld voor veel mensen gelovig of niet gelovig. Maar ook het gebrek aan kennis bemoeilijkt gesprekken, dus enige herkenning is er wel, maar zoals ik zei het is een aspect van mens zijn(blijkbaar). De Islam noemt mensen, mensen van het boek. Maar in elk geval moet je dan toch uitzoeken wat of welk boek hier bedoeld word. Veel moslims zien de bijbel( wat volgens de Islam een terechte houding) niet als het bedoelde boek niet het NT of het OT. Dat lijdt er toe dat niet alles voor waar aangenomen kan worden. De andere kant werkt dat ook zo op de Koran wordt niet erkent en bemoeilijkt dus ook dan weer het gesprek.

Het werkelijk begrijpen van het christelijk geloof wordt, met alle respect ook van binnenuit bemoeilijkt, ik heb ooit die vraag eens gesteld hier op het forum als ik me wil bekeren wat moet ik precies doen. De een zegt erken Jezus hou van hem etc, de ander zegt zie hem als God de ander zegt weer zie hem als de enige die je zondes kan vergeven dat is genoeg. Dus wat is het werkelijke christelijke geloof is soms wel moeilijk in te zien dat geef ik toe, er zijn veel aftakkingen binnen het hoofd onderwerp. Elk gesprek met een christen die ik voer moet ik toch een beetje kijken hoe en wat om op dezelfde lijn te zitten, als diegene Jezus niet ziet als God vergt dat een hele andere houding.

Ik vraag me ook oprecht af wat is het ware christelijke geloof volgens jou?

Met alle vriendelijkheid geschreven, excuseer mij voor de chaos in mijn schrijven.

@NM19

Ondanks het virtueel zijn van dit gesprek, bemerk ik de zachtmoedigheid, daarover hoef jij je totaal geen zorgen te maken. Wederzijds schrijf ik met dezelfde eigenschappen, mocht toch wat in het verkeerde keelgat schieten, dan hoor ik dat graag zodat ik het kan aanpassen.

Het selectief selecteren van teksten uit de Koran als waar aan te nemen werkt een beetje lastig, omdat vaak alleen de dingen die goed uitkomen als waar aangenomen worden terwijl dat niet zo werkt met de Koran, want dan laten we links liggen dat de Koran met het boek bedoelt wat er toen nog in ware vorm bestond heeft bestaan of kennis over was. Dus niet over aangepaste versie's eeuwen later. Dat de Bijbel aangepast/hergestructueerd is etc valt niet aan te ontkomen, boeken eruit gehaald die niet als waar worden aangenomen etc maar dat is een hele andere discussie. Hirmee wil ik alleen zeggen dat omdat de Koran zegt mensen van het boek, dat we niet mogen aannemen dat iedereen die zich mensen van het boek noemt ook daad werkelijk dat zijn. Dus volgend in de redenering blijven we dan toch zitten welk tenach en welk NT word hier bedoeld?

Het aangehaalde vers word door vele, met prominent schriftgeleerde Ibn kathir uitgelegd(wat niet nodig is als iemand voldoende info heeft over de Islam) de profeet moest als hij twijfelde informatie vragen aan zijn voorgangers wat er in hun schriften stond over een komende profeet, zo zijn er verschillende aansluitende hadith bijvoorbeeld de Jood die confirmeerde dat de Profeet een moedervlek had die beschouwd werd als teken van profeetschap. Dit vers is niet om aan te tonen dat wij (namelijk niet wij moesten vragen maar de profeet) duizend jaar later, nu dingen die worden toegeschreven als God ook als van God te zien(in zijn totaliriteit) dat is ook een contradictie. Daarom ook het gevaar om 1 ding als waar te nemen van de Koran en vele niet. Blijvend in de redenering, toont aan dat er geen twijfel bestond volgens vrome joden en christenen over zijn profeetschap toenertijd( niet onder allemaal natuurlijk), moeten we aannemen dat het vers dan tot vervulling is gekomen en de profeet dus volgens het leidend schrift waarheid sprak.

Dit is Islamitisch kritisch onderzoek dus ik weerhoud me van een vergelijking met de bijbel om er geen bijbel, koran discussie van te maken. Mocht je dat niet erg vinden, dan kunnen we natuurlijk ook die kant op. Want het woord van God is inderdaad het best te toetsen naar zijn inzien. Verder je schoenenvergelijking:P voor het christendom en Islam gaat die dan toch best wel op, de Koran en de bijbel lijken toch vrij veel op elkaar, tenminste in bepaalde lijnen. De drie eenheid is het grootste struikelblok, weet niet of jij daar een aanhanger van bent, als ik het zo observeer net denk ik.

Terug naar de openbaring, ik vind het nogmaals te gemakkelijk om aan 1 woord agressie of aan 1 situatie agressie te verbinden. Ik vind dat alles wel in ze gehele context moet worden gezien. Als de Engel inderdaad een agressieve engel was, dan zou er toch van dit gedrag spraken moeten zijn dat is er nooit. Het daadkrachtige/stevig/ beklemmend vast pakken is toch wel in de context te lezen waar en hoe het gebeurde in de grot. Ook kan je het hier zien als een consequentie van het niet lezen, zoals jij het verstommen van zacharias als consequentie ziet. Het punt is dat uit woordkeuze en vastpakken alleen je niet aan agressie kan toeschrijven aan de engel. Geen enkele bron, de profeet ook niet in zijn woorden spreekt over een agressieve engel, vastpakken hardhandig of niet is toch wat anders, het is in zijn maximaal strengheid, zodat de taak werd voltooid. Ik wil er wel bij vermelden dat ook het woordenboek hele andere definitie geeft van het woord agressie(zie anders even hier mocht je geen woordenboek hebben:http://www.encyclo.nl/begrip/agressief)ik kan het dus eigenlijk er niet mee eens zijn dat het ging om een agressieve engel.

Maar dit is dan ook het gevaar van bepaalde dingen voor waarnemen en de rest in de wind te slaan.

Je laatste punt, met alle respect, maar wat is het punt dat we precies hier volgen? Gaat het om het aantal dat Hij zo genoemd word of is het voldoende dat Hij zo genoemd word? De naam komt er in voor zoals ook andere van zijn 99 namen, het aantal keer dat het Arabische woord voor Jawheh erin staat zal nooit bij lange na niet in de buurt komen van het tenach(verschillende redenen onder andere de dikte van boeken) maar is dat een criteria het aantal keer? Of is het genoeg dat de naam erin voor komt? Ik moet bekennen dat ik het niet logisch vind dat de Koran perse vol moet staan met die benaming, daar volg ik je ook niet echt in. God maakt zich met meerdere namen bekend in de Koran en Arabische bijbel is dit gewoon Allah(De God/God)

Een vraagje omdat mij kennis zo nu en dan te kort schiet, wat is de betekenis precies van YWHW? En komt het ook in het NT voor? Mocht je toch tot een vergelijking van bijbe-koran willen gaan, dan kan dat beter in een nieuw topic. Wil je alleen vragen stellen of kritiek uiten over Islam dan kan dat gewoon hier en doe ik me best om een helpende hand te zijn.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

@NM19

Bedankt voor de vertaling(die dichter in de buurt komt) maar met alle respect ik ben het Arabisch machtig. Dat God nooit zo openbaart in de bijbel dat kan ik heb daar ook geen discussie overgesteld God straft zacharia niet in de Koran voor het niet geloven van de Engel zodoende eeen andere discrepantie tussen beide geschriften.

Het ging om of er doodsangst was of agressie van de engels kant, die claim ging het op. hevige angst onderving ook zacharia zoals staat in de bijbel, hij werd overmand door hevige angst in 1e instantie.

Agressie van de engel bestaat ook nergens zelfs niet in toegekende hadith. Dat de profeet zich angstig in de hoek gedreven voelde staat vast, eenmaal zit hij daar met een engel in een grot die zeeeer klein is.

De bijbel/tenach als toetsteen gebruiken, is hetzelfde als dat ik de Koran als toetsteen voor de bijbel gebruik ik denk dat we dan nergens komen. Verdermeer toets je dan toch wel Koran aan de bijbel, door te stellen dat het geschreven klopt en de koran daar aan moet voldoen. Ik weet niet of dit onder Islam kritisch onderzoek valt maar ik zal mee gaan in de redenering.

Yahweh,is als ik het goed heb Hebreeuws. Dus om dit in Arabische talig boek te krijgen moet er een transistie volgen, zoals die ook volgt naar het Nederlands bijvoorbeeld. Ik heb geen kennis van het Hebreeuws dus ik raadpleed het internet dan maar, volgend=)http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11305-names-of-god#anchor2. Daar lees ik de betekenis van het woord, mocht het niet zo zijn laat het me weten. Maar de zelfvoorzienende etc zoals dit artikel als vertaling geeft vallen alle onder 1 van de 99 namen waarmee God zichzelf aanduid in de Islam. Mag ik dan nu concluderen dat hij zich dus wel als Yahweh voorstelt.

Ik herhaal wel de Koran testen aan de hand van de bijbel is toch apart, andersom is het ook apart.

@RK diaken

Ik ben daarvan op de hoogte alsnog las ik toch even het artikel door. Moest weer even lachen bij het maagden/druiven verhaal, ik meen zelfs te herinneren dat ik ergens las dat, dat een HOAX was. Lijkt me aannemelijk, zou een goede zijn ook, kan me niet voorstellen dat iemand echt dacht dat je 72 druiven kreeg, dit had dan weer wel betrekking op de hadith en niet de Koran zelf.

Maar goed omdat je niet echt geintresseerd bent of het niet of wel klopt, schiet ik even door naar je vraag. Als het aramees de voertaal blijkt te zijn en niet het Arabisch dan staat me geloof natuurlijk op wankelen en valt dat niet te verklaren lijkt mij.

Maar ik vraag me dan oprecht af hoe bewijs je zoiets? Doordat het Arabisch een taal is van God gekomen zoals alle andere, is het niet vreemd dat er gelijkenissen zijn, zo zijn er gelijkenissen tussen Arabisch en Joods etc. De claim is wel dat Arabisch op zichzelf staand, en dus de betekenissen van woorden ook. Maar hoe te bewijzen dat, wat claimt aramees te zijn ook aramees is omdat ze op elkaar lijken, door naar voorbeeld van het artikelen maagden door druiven te vervangen en doden te vervangen door slaan maakt het er niet geloofwaardiger op.

Ik zie nog een ander bericht van jou dus ga even verder. Betreft je bericht vind ik dat mooi om te lezen jammer dat niet alle mensen zo zijn inclusief moslims. Ik ben het hier volledig mee eens ik zie de christenen ook als broeders zo als alle mensen, maar de Islam leert me nog eens extra erbij dat degene die het dichts bij de moslims staan de christenen zijn. De Islam zegt daar over dat de oprechte christen vroom van karakter is met een goed innerlijk. Ik kan dat alleen maar bevestigen, jammer genoeg net als bij de moslims zijn er van de oprechte maar heel weinig over.

In lijn dus met de Islam heb ik gelovigen met voorop de christenen erg hoog staan.

Het bericht heeft het over het verleden tussen vijandigheden tussen beide partijen, ik denk dat de gronden vaak niet op geloof gebaseerd waren ook al gaat het misschien wel onder dat mom. Macht, geld en het wereldlijke is vaker een aanleiding.

@NM19

Allereerst het was zeker niet mijn bedoeling te stellen dat de engelen in de bijbel kwaad in zin hadden of God Mozes pijnigde. Ik stel alleen dat ook in de bijbel er angst te boven komt door verschijning ieder ervaart dit anders, ik liet daar graden in zien Mozes viel flauw, Zacharia leek het niet te geloven, en Maria schrok. Zacharia werd wel verstomd door ze ongeloof volgens de bijbel.

Naar het gedrag van de engel de vertaling die jij kiest is 1 van vele en eigenlijk niet erg gangbare, gelukkig ben ik het Arabisch machtig, gelukkig zijn er ook andere vertalinge, die mede onderstrepen wat mij kennis van het Arabisch aangeeft, het dichtopstaand/vastpakken/tegenhouden (gaat makkelijk in een kleine grot:P) en dat krachtig. Ik haal hier geen agressie noch doodsangst uit, en zoals ik zei moet niet vergeten verder te kijken, nergens anders word deze doodsangst of agressie onderstreept door gedragingen van engelen of uitspraken. Zelfs na het moment toen de profeet al thuis was. Was hij nog angstig maar nergens sprak hij over bijna dood gaan aangevallen te zijn of iets in die richting.

Ik vind het dan ook moeilijk om te volgen dat door dit ene moment en de zeer losse vertaling ervan, er word gegrepen naar een agressieve engel. Het is ook voor het eerst dat ik zoiets hoor, gelukkig zijn we hier om die visies te delen.

Ik hoor graag nog van je.

Met alle vriendelijkheid en goede bedoelingen geschreven.

@RK diaken.

Ik ben het totaal met je eens. En ik vind het ook een goede methode om het kaf van de koren te scheiden. Ik ben er dus dan ook voor om vanuit een ander perspectief te bekijken en om daarover te discussieren, andere bronnen zijn dan natuurlijk ook welkom.

In dit geval lijkt het me alleen als je de profeet erkent, er logischerwijs alleen een bron kan bestaan uit iemand die hem heeft gezien of iemand die het gehoord heeft van iemand die hem heeft gezien. Maar goed ik snap wat je bedoeld en deel je mening en denkwijze dan ook volledig, ook het geloof moet getoets en getest kunnen worden, dit geld voor allemaal ik ben hier ook voor.

Daarom zie ik ook graag vragen tegemoet. Ik moet wel zeggen dat sommige dingen voor ons gelovigen toch wel geloven blijft min of meer, zo kan ik niet uitleggen dat er een hemel of paradijs is of dat we eeuwig leven etc. Wij gelovigen moeten dan ook toetsen aan wat het geloof voor waarheid aanneemt. Zoals je zelf al aangaf een God die spijt heeft pas dan niet in de eigen logica van het geloof. En misschien en volgens jou uiteraard wel, zijn die er ook genoeg in de Islam

Met alle vriendelijkheid en goede bedoelingen geschreven.

@RK diaken

Toch bedankt voor al je bijdrage die je hebt toegevoegd, ik vind het wel jammer natuurlijk.

Laatste vraag hoop dat je die kan beantwoorden. Ik snapte niet helemaal wat je bedoelde met alleen geloofsperspectief en kennis daarbuiten om, waar doelde je precies op? Vraag het me gewoon

af zodat ik me misschien daar ook op kan richten als het wat nieuws voor mij is.

Jij ook een fijne avond!

@NM19

Bedankt voor u/je toevoeging en vraag. Ik stel u/je reactie op prijs.

Allereerst wil ik zeggen mocht er bronnen zijn of iets dan hoor ik dat graag zodat ik niet als kip zonder kop tegen alles in ga. Ik praat uit mijn eigen expertise en de bronnen die volgens Islam etc juist zijn, maar ik blijf een mens en kan genoeg fouten maken.

Betreft u/je vraag, de openbaring vond plaats in een grot waar de profeet zich terugtrok volgens de islam. Dit hebben de moslims uit de hadith(historische bron van overleveringen) dezelfde bron vermelden niks van agressie noch dat de profeet dacht dat hij dood ging. Wel was hij angstig na het gebeuren. Zo staat geschreven dat de engel verscheen en hem gebood te lezen, hij greep hem ook stevig vast en gebood te lezen waarop volgde in de opdracht van je heer( en de hadith gaat verder) dat de profeet angstig was is te begrijpen, een aanvaring met een engel elk van ons zou angstig worden. Ik dacht zelfs dat Mozes flauw viel bij het horen van een stem(bleek van God).

Het heeft meer met de situatie te maken dan met agressie etc. Probeer anders jezelf te verplaatsen in hetzelfde geval. Verder wil ik benadrukken dat in verdere overlevering er ook agressie etc bestaat naar de profeet of andere profeten. Ook in de Koran niet, daar zei de engel ook vrees niet tegen Maria. In de bijbel geloofde zacharias de engel niet en werd met stomheid bestraft(of een ander lichter woord). Maria schrok van de engel die haar begroette. En meer voorbeelden kunnen er zijn.

Het is meer de situatie als mens zijnde die nergens van op de hoogte is geconfronteerd te worden met een engel. De profeet was ook maar een mens die tot dan nergens op de hoogte was, en schrok en werd angstig van deze plotselinge verschijning in de grot waar hij zich alleen waande.

Mocht u/je aanvulling hebben op mij, of andere denkwijze erop na houden hoor ik het graag.

@Rk diaken

We zijn hier voor de discussie, misschien wil je niet deelnemen na je uiteenzetting dat kan ook.

Kritiek is geen probleem ik zette alleen mijn visie uit. Ik sta overal voor open als je enige bronnen hebt links naar een website of iets dan kan ik dat nader bekijken.

Ik zal het zo stellen op dit moment weet ik niet beter, ik weet niet of ben niet op de hoogte van officieele duivelsverzen erkenning, als je ervan uitgaand dat Mohammed heeft bestaan de Koran heeft gedicteerd etc dan kunnen de historische bronnen alleen komen van mensen die het dicteren hebben gehoord en dit hebben door verteld of iemand die het heeft gehoord van iemand die erbij was. Van zulke bronnen weet ik niet het bestaan af, jij misschien wel schroom niet die met mij te delen.

Betreft het niet opschrijven, weet ik ook geen enkele historische bron die volhoudt dat mensen 23 jaar niks hebben opgeschreven en alles pas na ze dood zijn gaan opschrijven. Dit staaft niet zoals ik al zei ook met de logica. Maar mocht er ook voor dit bronnen zijn die ik mogelijk over het hoofd heb gezien schroom ook niet om die te delen. Ik ben er hier voor de kritiek en de discussie daar stel ik me voor open, ik hoop een helpende hand te zijn.

Om het topic wat leven in te blazen. Haal ik een misconceptie uit het topic, dit is maar even tussendoor.

Het gaat hierom de post van RK diaken. De claim dat de Koran later werd opgeschreven is niet waar en is historisch niet juist. De Koran teksten werden direct opgeschreven zo ook om ze te onhouden iemand die ze voor het eerste hoort kan ze niet meteen onthouden natuurlijk. Wat de Islam wel zegt is dat het bundelen tot 1 boek pas na de dood van de profeet gebeurde.

Verder over de duivelsverzen, geen enkele legitieme Islamitische bron stelt dat dit gebeurd is of dat zo een gebeurtenis heeft bestaan. De duivels verzen kregen beetje roemruchtigheid na het gelijk getitelde boek van Salman Rushdie. De duivelsverzen zouden aanbidding van 3 extra goden inhouden, nasst het feit dat er dus geen bron is voor de claim, is het ook erg onlogisch dat iemand die constant monotheisme predikt er een toevoeging van 3 extra goden opeens aan toevoegt. Maar goed dat is iets voor het redenatie vermogen.

Met alle vriendelijkheid en respect geschreven en bedoeld.

MysthicNetherlands,

Bedankt voor het hele vriendelijke bericht, neemt toch wel de twijfel weg of ik wel goed had gedaan om mezelf vrij te stellen voor het reageren weer, gezien wat narige ervaringen. Maar gelukkig zijn mensen als jij in overvloed hier op de site.

Ook over jou leiding,vrede en licht van God.

Salaam!

Hallo alle,

Ik lees als lid zo nu en dan nog mee, ik mijd het reageren min of meer tegenwoordig. Maar omdat dit topic nog actief is en en er (misschien) behoefte aan een moslim is. Die dus schaars zijn hier, ben ik wel in om wat antwoorden te geven of in discussie te gaan betreft kritische vragen over de Islam.

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Omdat je weigert te kijken naar de argumentatie betreft het boek, betreft de doodstraf die volgt op afvalligheid volgens jou etc. Ga ik niet nog een poging wagen dit aan jou te verduidelijken. Daar in de plaats voor zal ik alle onzekerheid wegnemen betreft of de dood volgt op afvalligheid.

Hoe hoog welke autoritaire macht dan ook, hoe hoog iemand staat aangeschreven hoe betrouwbaar een boek ook staat aangeschreven, volgens de Islam kan niks tegen de Koran in gaan betreft Islam en heeft de Islam het laatste woord. Dus dat is een feit dat ik nogmaals benadruk maar daar zijn de meeste mensen wel mee bekend en ik denk jij ook wel.

Op naar de volgende stap. Met dit gegeven kunnen we concluderen dus dat alles wat tegen de Koran in gaat te verwerpen is. Als we het feit bekijken betreft afvalligheid in het woord van God, staat er 0x de doodstraf op of geen enkele andere straf, integendeel er staat dat hun rekening in het hiernamaals is, nogmaals 0x wordt er een straf toegeschreven aandegene die het geloof verlaten. Tussendoor een beetje logica, zou het niet zo zijn als God de doodstraf wilde voor afvalligheid hij dat niet gewoon had gezegd in de Koran? Ik bedoel het is belijkbaar een heel groot punt en de doodstraf is nou niet bepaald klein, dus om uit het woord van God niet een straf toe te schrijven aan afvalligheid is opzich opzienbarend.

De doodstraf uberhaupt,wordt genoemd in sura de tafel, de straf wordt als volgt gesteld het nemen van een mensen leven is onrechtvaardig en staat gelijk aan het moorden van de mensheid, tenzij het een straf is opgelegd voor moord of het chaotiseren van het land dan is de doodstraf toepasbaar. Ook hier vinden we niet voor afvalligheid integendeel het is maar in 2 gevallen.

Dus volgens jou redenering is de straf voor afvalligheid niet afkomstig uit de Islam, ik heb je nu alweer duidelijk laten zien als we gaan werken via jou denkwijze dat het dan nog steeds onmogelijk is dat er een doodstraf tegenover afvalligheid staat. De conclusie is dan de Koran verbied het doden van de afvalligen en je aangehaalde citaten zijn vals en moeten verworpen worden.

Maar ik wil duidelijk maken dat dit volgens de redenatie van jou is Iznogoodh want jij wilt niet luisteren naar wat deze nobele mannen schreven in hun boek en waar dit op gebaseerd was, zou je wel luisteren en de argumentatie tot je nemen zou je snappen dat deze eerbiedige mannen, niet tegen de Koran ingaan. Ik wil dus duidelijk maken aan iedereen dat het verdraaien van de woorden van deze eerbiedige mannen is toegestaan ook nergens claim ik dat zij tegen de Koran ingaan volgens de Islam, want zij stellen geen straf op afvalligheid alleen.

Ik laat zien dat als we blindelings gaan lezen en dus iznogoodh in zijn redenatie volgen er zelfs dan gefaald word. De Koran(het hoogste gebod in de Islam en kan niet teniet worden gedaan door mensenhanden) stelt immers dat het doden van een afvallige verboden is, zijn rekening wacht op hem in het hiernamaals wat meerdere keren wordt aangegeven.

Hiermee sluit ik ook af.