Vrede

Tuurlijk is het kort door de bocht ik acht dat jij op de hoogte bent van de onstaangeschiedenis bent vandaar op die manier wil niet helemaal oftopic gaan. Ik bedoel het zeker ook niet vijandig en ik hoef het niet perse zo te zien. Het is wel hoe het mij geleerd is vandaar.

Daarom zei ik ook misschien kan jij het mij uitleggen omdat je blijkbaar er ook van op de hoogte bent. Ik zou het dus zeker fijn vinden als je me corrigeert. Want nu roep je dat het niet zo is door te zeggen het is een mening, dus ook vrij kort door de bocht. En daarna probeer ik een beknopte uitleg te geven waarom ik dus momenteel denk dat het zo is wat ik de geschiedenis toeschrijf. En dan wil je mij opeens niet meer van repliek dienen. Terwijl ik toch graag hoop dat je dat doet.

De beknopte informatie komt voort uit de volgende literatuur. Western society and the church in the middle ages, The history of ideas and doctrines of canon law in the middle ages en Europese codificatiegeschiedenis.

Ik kan moeilijk hier hele hoofdstukken gaan overtypen. vandaar zoals jij zei kort door de bocht. Maar inprincipe maakt dat niet uit als ik het bij het rechte eind heb. Maar nogmaals mocht ik het fout hebben dan kan dat natuurlijk maar reken me dat niet aan het is wat me is aangeleerd.

Met vriendelijkheid geschreven beste broeder.

@Rk Diaken

Het romeinse rijk kreeg christendom als staatsgodsdienst door de keizer Theodosius(de grote) dus het christendom speelde gewoon een grote rol in het romeinse rijk. Natuurlijk al erkent door constatijn daarvoor maar nog niet officieel als staatsgodsdienst.

Toen jaren later ergens in de 9e eeuw dacht ik kroonde de paus de keizer daarmee symboliserend dat de kerk hoger staat dan de keizer zelf. Dan krijg je de 2 zwaarden leer(lucas 22:38), je krijgt paus gregorius VII die haarfijn uitlegd aan wie de hoogste macht toekomt en natuurlijk gratianus(de monnik) die met zijn decretum kwam waardoor overeenstemming kwam van veel christelijke wetgeving . Allemaal belangrijke gebeurtenissen die in iedergeval insinueren dat de Kerk de hoogste macht heeft.

Dan is het een feit dat de kerken eigen rechtbanken hadden rond dezelfde tijd. Het is ook een feit dat veel persoons en famillie zaken hier voor werden gelegd waarover de romeinse keizers niks te zeggen hadden ook dit is een feit. Dit zuig ik namelijk niet zelf uit me duim. Hier bleef het niet bij,waar men vond dat romeins recht onredelijk was werd de desbetreffende regel opzij geschoven. Een voorbeeld is dat binding van een overeenkomst niet kon alleen via wilsverklaring niet in germaans noch romeins recht.

Canoniek recht zette dit opzij en maakte een wilsovereenstemming wel als bindend grond. Dit is maar één van de vele voorbeelden. Dus ik hoop dat het duidelijk is dat noch het bestaan van kerkelijk rechtbanken noch het canoniek recht dat prevaleert over romeins recht in de middeleeuwen een mening is.

Blijf je toch erbij, dan hoop ik dat je kan vertellen waarom het een mening is en of je aan de hand van de onstaangeschiedenis dit kan doen.

met vriendelijkheid geschreven

Ik lees dat er een misopvatting zou zijn over de onstaangeschiedenis van recht in europa. Ik weet niet of mijn post werd bedoeld, maar ik zou het dan graag weten kan natuurlijk een fout hebben gemaakt in mijn bewoording.

Tuurlijk was er natuurrecht en werd ook onderscheid gemaakt Ius gentium en Ius naturale. Dit natuurrecht kwam voort uit de in mens geboren rede meegegeven in God. Dus ook in het romeinse rijk leefde dit idee. Dat de Kerk de hoogste macht was en ze eigen rechtbanken had is ook een feit. De studie van recht vanuit het christendom was één helemaal apart van het romeinse recht. Het romeins recht had natuurlijk ze eigen wetten, maar nam veel mee vanuit het christendom vooral toen er de keizer in het oosten kwam(constantinopel) zo werd in de middeleeuwen zo als ik eerder zei het kerkelijk recht als hoogste recht beschouwd het was waaraan het positieve recht zich toetsen, alles wat onredelijk leek werd door de kerk veranderd of aangepast.

Ik was één van mijn boeken over het onderwerp aan het doorspisten en kwam toen citaat tegen, die mijn visie op een veranderd moraal/recht beschrijft wat er nu mis is en waarom we wel een soort houvast moeten hebben.

Cicero(106-43 voor christus): "indien het recht zou bestaan uit de bevelen van volkeren, de verordeningen van vorsten of de uitspraken van rechters, dan zou het rechtens zijn te roven, te echtbreken of valse testamenten onder te schuiven indien dit soort zaken door de instemming van de massa wordt goedgekeurd"

Dit samengevat is dus eigenlijk dat moraal/recht is wat wij zelf zoudensamenstellen niet werkt. Hier ben ik het mee dus mee eens uiteindelijk is er dus iets als een natuurrecht, dat zoals wordt gezegd door God is ingegeven.

@MysthicNetherlands,

Ik hoorde al eerdere dat men mij geen PB kan sturen, probeer het anders later even nog een keer ik ga het even proberen op te lossen.

Edit: Al opgelost het is mogelijk mij een PB te sturen

@Hitchens,

Het punt is dat het dus wel vanzelf sprekend is. Wat je goed moet begrijpen is dat het christendom heeft overheerst in het recht van begin af aan. Men baseerde zijn wetgeving op het christendom. Rechtscodificatie laat goed zien hoe dit nu precies ging. Men was er toen al van overtuigd dat er een universeel recht was men was van mening dat dit natuurrecht niet hoefde te worden gecodificeerd omdat iedereen het van nature bezat.

Dit feit is moeilijk tegen te spreken omdat men een bepaald onderscheid kan maken van goed en kwaad los van invloeden van buitenaf. Het zijn juist invloeden van buitenaf die deze vervaging tot stand brengen. Zo ook met het voorbeeld over Afrika, het punt is dat deze mensen wel degelijk weten dat het verwerpelijk is, maar wat ik al eerder aangaf mensen buigen recht om in hun voordeel. En dit is precies wat die mensen doen op kleine schaal zij denken er bepaald voordeel eruit te halen( dus aids genezing) en dus zetten ze het moraal op zij dat zij bezitten.

Daarom zei ik ook moraal wordt beinvloed door de maatschappij. Een seriemoordenaar is niet iemand met een ander moraal maar iemand die vaak geestelijk ziek is, of iemand die geen onderscheid kan maken tussen verwerpelijk en toegestaan. Als er geen ultiem moraal is of goed en slecht. Dan zou men kunnen stellen dat zwarten als slaven houden niet verwerpelijk is maar juist bevorderlijk.

Het hoogste moraal was dus altijd in europa het christendom, ik leg alleen uit hoe het zit ik zeg niet dat ik er aanhanger ervan ben, ben zelf namelijk geen christen. Maar het is wel zo dat alle huidige wetboeken in alle europese landen, behalve Engeland, gebaseerd zijn op romeins recht, wat weer veel meenam van het christendom. Het is ook een feit dat van begin tot eind van het romeinse rijk de kerk de hoogste macht hadden. Vraagstukken werden altijd aan hun voorgelegd. Een soort EHRM(europese hof van de rechten van de mens). Dus wetgeving werd wel degelijk getoets aan een soort hoogst moraal, het christendom.

Zoals ik al aangaf het gaat mij er niet om dat geloof perse het hoogste moraal moet zijn. Maar laten we het niet meteen wegcijferen of wegzetten omdat het ons word aangepraat. Geef ook het christendom een kans om zich te verdedigen qua wetgeving. Want dat is meer dan alleen de 10 geboden zoals je misschien denkt. De geschiedenis van het recht in europa is erg uitgebreid met zeer uitgebreide regels die voor een heel groot deel voortkwamen uit het christendom.

Verder wil ik zeggen dat democratie echt niks zegt. Diezelfde democratie zorgt voor vele oorlogen. Amerika, Engeland, Frankrijk en ga zo verder die allemaal al sinds zeker de 19e eeuw een democratie hebben. Maar toch verschrikkelijke dingen doen waar het moraal totaal ontbreekt. Wat ik wil zeggen als het moraal veranderbaar kan blijven en men het kan veranderen naar wat men wilt. Dan zal er (zoals te zien is) zwaar misbruik van worden gemaakt. En dat vind ik beangstigend. Als je gelooft in een God die ons een absoluut moraal heeft gegeven dan is deze vrees er niet meer, want er zijn perfecte regels. Maar dat is aan de gelovige om te bewijzen of die regels wel zo perfect zijn, maar daarom zou ik graag meer openheid zien voor wetgeving vanuit het geloof. Wat zoals ik meerdere malen heb gezegd het heeft een grote rol gespeeld in europa, terwijl men dit misschien niet weet.

@Jacobus,

Ik weet zelf niet wat christelijk moraal precies is natuurlijk, ik weet wel hoe het te boek stond zo een 300 jaar geleden. En dat zag ik graag terugkomen. Misschien had ik beter kunnen zeggen christelijke wetgeving. Want wat ik daar van weet is dt men uiterst zorgvuldig die wetgeving bestuurde en zo de wereld(europa) in goede banen leiden. De meest prominente hoogleraren recht stammen toch uit die tijd, bijvoorbeeld een bijnershoek.

@Hitchens

Het probleem is dat het aan de ene kant inderdaad een hypothese is aan de andere kant gewoon realiteit al op kleine schaal. Het heersende moraal in bepaalde streken van (ik dacht) Nigeria, kan ook een ander afrikaans land zijn. Is dat seks met baby's moet kunnen en aanvaardbaar is. Waarom? Omdat het men van AIDS zou genezen, hoe debiel en achterlijk het is het gebeurd veelvuldig in bepaalde streken en is aanvaardbaar. Zelfde met albino kinderen die vermoord worden omdat ze krachten zouden geven of duivels kinderen zouden zijn. En dit is op grote schaal door west-afrika heen. Ook dit is daar dus een aanvaardbaar onderdeel en dus moraal. Toch zal ook jij als Atheist zeggen dat is belachelijk, en dus is ergens diep in ons allemaal waar we houvast aan willen hebben, een grens zogezegd.

Zo zeg je ook geen inbreuk op mensenrechten moeten accepteren, maar ook die verschillen in de loop der tijd. Dus wat zijn nou mensenrechten? Dat veranderd mettertijd. Zie bijvoorbeeld slavernij. En wie bepaalt dat de electrische stoel wel kan maar stenigen niet? Beide vrij wreed maar beide dienen een doel. Een strafrechtelijk doel waar ik verder niet op inga. Zo ook isolement van een gevangen, waarom zou het ene wreder zijn dan het ander? Hugo de groot was het volgens mij die al heel vroeg opmerkte dat Isolement geen enkel nut had en één van de wreedste dingen was die je kon doen. Toch staan ze er bijvoorbeeld in Amerika anders over. Dus ik ben toch echt van mening dat moraal er behoorlijk wordt ingepeperd ook bij de zogenoemde vrij denker, om er los van te komen is erg moeilijk, helemaal als je niet gelooft want dan heb je 0 houvast en nergens om op terug te vallen qua hoogst moraal. Het recht is doordrenkt met christelijke macht, omdat men het christelijke recht altijd bleef boven het universele recht stellen dan heb ik het over de romeinse tijd en zijn receptie. Maar goed dit is te diep misschien op het onderwerp.

Het moraal word dus bepaald door bepaalde machthebbers en dat is dus zeer angstjagend want een mens gebruikt dingen vaak in ze voordeel en dat blijkt uit de geschiedenis en nu. Als men ook geen onderscheid heeft van wat perse goed of kwaad is wordt het nog moeilijker vast te stellen wat goed en kwaad is. Maar zelfs jij zegt dat sommige dingen te ver gaan. Gelovigen zeggen hetzelfde als jij maar stellen de grens veel eerder bij bepaalde punten. En zoals ik eerder aangaf ook die mensenrechten veranderen. Alleen is het moeilijk te zien als je in de tijd zelf leeft. Zwarten waren niet zo lang minderwaardig terwijl er toch echt in de bill of right en declaration of indepence de gelijkheid van mensen voorop stond. Vrouwen van hekserij beschuldigen was ook niet zo wereldvreemd niet zo heel lang geleden. Zo gooide Amerika ooit 2 bommen op Japan. En zo kan men blijven doorgaan.

Ik zeg niet dat we perse moeten steunen op 2000 jaar geleden oude regels, maar dat we deze zeker ook niet moeten wegcijferen alleen omdat ons dat word aangepraat. En voor de duidelijkheid ben geen christen, maar zou toch graag liever christelijk moraal terug zien als vroeger. Zo was overspel niet zo heel lang geleden strafbaar(1978) in nederland. En zo zou ik de verbanning van sigaretten bijvoorbeeld willen zien. Want eigenlijk is het totaal onverantwoord toch is de verkoop legaal en aangemoedigt. Dit vind ik dan dus zo beangstigend dingen die totaal verkeerd zijn toch worden geaccepteerd omdat ze geleidelijk ons worden aangepraat.

Ik volg nu even het moraal verhaal ik wilde eigenlijk niet reageren omdat het offtopic is en omdat er veel onbegrip lijkt te zijn. Toch reageer ik nu even omdat de discussie een erg vreemde wending neemt. Wat ik schrijf is natuurlijk met alle respect.

Vanuit de atheistische hoek lijkt het punt te komen dat moraal evolueert en dus als 80 procent vind dat babys verkrachten mag zoals als voorbeeld werd aangegeven, dat het dan gewoon het moraal is. Zo lijk ik ook te begrijpen dat het de handelingen van een maatschappij zijn en we niet perse een notie van Goed en Kwaad nodig hebben.

Ik ben het zeer oneens met deze stelling en ik dacht atheisten ook. Want als deze houding aanhouden waarom komt er uit atheistische hoek dan altijd zoveel kritiek op mensen die stenigen mensen die tegen homos zijn en andere dingen die voortkomen uit cultuur of geloof? Dan lijkt men opeens wel te weten wat wel en niet kan, terwijl het in die cultuur bijvoorbeeld toch not done is om homo's te accepteren.

Ik denk dat men toch toe moet geven dat niet alleen de handeling het moraal van een land of cultuur bepalen. En dus men niet zo luchtig moet zeggen als een cultuur het doet het zijt zo. Wij hebben als mens allemaal wel een bepaald beeld en daar handelen we ook naar. Als er in een cultuur normaal is op kinder offers te brengen dan zal heel de wereld inclusief de atheist zich hier tegen verzetten.

Dus het is zeker wel een angstaanjagend iets dat het alleen een product is van de samenleving. Anders is op den duur alles accepteerbaar zolang het maar veelvuldig wordt gedaan. Als je dit standpunt echt wilt aanhouden, dan zou men zich niet meer moeten verzetten tegen wat gangbaar is in andere landen, en dus ook christeen hun vrije gang laten gaan.

@Nunc

"Tranen" is een aardig idee. Had Jezus een oceaan vol moeten huilen als wonder? Daden blijven nu eenmaal beter hangen dan woorden. Plaatjes zeggen meer dan woorden. Hoe extremer datgene wat je wilt laten weten, hoe extremer je het uitbeeldt.

Tranen kan een beeld zijn van hoe verdrietig iemand is vandaar die voorstelling zo belachelijk is dat toch niet als symbolisatie? Nou als ik de gedachtegang volg in je laatste zin, is de kruisiging bij lange na niet extreem genoeg om aan te tonen wat God zou voelen. Je gaat me niet vertellen dat het verdriet van God genoeg werd uitgebeeld met die opoffering? Maar goed ik ben het sowieso niet met je eens dat God het maar zo extreem mogelijk uitbeeld. Alsof God niks anders kan je stelt God bijna voor als iemand die een punt alleen kan maken door heeeeel extreem te zijn. Je hebt het zelf over wetten en logica dat God niet via die van mensen werkt soms wel soms niet en nu blijkbaar weer wel. Want om iets duidelijk te maken moet het zeer extreem. Zeg je nu dus God had het niet op een andere manier gekund dan alleen deze extreme manier, God had het ons niet even duidelijk kunnen maken op een andere manier?

voordat ik iets moet gaan bewijzen, moet jij wellicht eerst aannemelijk maken dat God iets uberhaupt op een zo liefdevol mogelijke manier had moeten doen. God is geen natuurkracht. God heeft vrije keuze (tenminste, dat hoort bij de Christelijke definitie van God). Een God die zich moet gedragen volgens onze wetjes en logica is geen God meer.

Ik kan je hooguit vanuit het christendom laten zien, dat het offer liefdevol was en dat het een bepaald doel had. Speculatie over wat 'het meest liefdevolle' is, lijkt me voor mensen onmogelijk.

Wat moet ik bewijzen? Ik ga ervanuit dat het christendom leert niemand zo liefdevol is als God of zelfs kan zijn, dus logischer wijs is alles wat hij doet nog veel liefdevoller dan wij zouden kunnen doen. Dit is toch wat we van God aannemen? Ook vanuit het christendom. En net als dat God eerlijk is zal hij nooit liegen of bedriegen. Dat heeft dus niks met keuzes of vrije wil te maken. Wij weten gewoon dat God dat nooit zal doen. Dus God zal ook nooit kwaadaardige beslissingen maken enzovoort ondanks zijn vrije wil. God hanteert onze logica en wetten dus wel enigerzins, zoals je eerder zelf als het goed is ook aangaf God implenteert toch wel bepaalde ideeen in ons hoofd. Wij weten bijvoorbeeld het verschil tussen een leugen en de waarheid enzovoort. Dus wat moet ik bewijzen? Dus het is meer dan duidelijk dat als iemand MEEST liefdevol of rechtvaardigst etc hanteert dat die daar zich naar gedraagt.

Waarom zou God dat moeten kiezen, en hoe zouden wij als mensen daarover kunnen redeneren, en bepalen wat vanuit Gods perspectief het meest liefdevolle zou zijn? Ik kan hooguit wijzen op hoe het bij mensen werkt. En bij mensen zo kan zijn dat het uitbeelden van pijn, het fysiek maken van emotionele pijn, het punt duidelijker kan maken. Dat zou wel eens iets kunnen zijn dat cultuur afhankelijk is. Zo zie je in veel oosterse (bv. arabisch) culturen allerlei rituelen rondom rouwverwerking, die ook fysiek kunnen zijn.[/quoté]

God kiest de meest liefdevolle optie net zo als hij de meest rechtvaardige optie dus dit is meer dan logisch. Je gaat me niet vertellen dat God zegt ik ben liefdevol rechtvaardig niemand is net als ik etc. En dat wanneer hij uit opties kiest hij de minder rechtvaardige of minder liefdevolle optie kiest. Ik hoop dat hier geen discussie over is. Als wij niet kunnen bepalen als mens zijnde wat liefdevol is, dan kan elke God/religie geloven dit argument hanteren. En kunnen we de woorden van iemand dus niet ergens aan testen. Want dan zou je namelijk altijd kunnen zeggen ja maar God werkt niet op ons niveau het is wel liefdevol maar dat begrijpen we als mens niet. Tsjaa als jij dit echt hanteert dan kan ik daar moeilijk tegen in gaan. Anders kan je nooit God zijn liefde begrijpen als je hem niet kan testen. En je beantwoordt niet echt me vraag dat ons pijnigen of laten ervaren van die pijn het punt nog beter over laat brengen. Want volgens jou was dat de symbolisatie van het offer om het punt duideliijk te maken. Het is dan toch duidelijk dat ons zelf ervaren nog duidelijker laat inzien hoe moeilijk de vergeving was. Niet waar?

[qupte]Je vader-zoon voorbeeld is een veel minder erge situatie dan die tussen God en mensen, vandaar dat het in die context absurd overkomt. Eerder deed je zoiets ook al met een kind dat steelt uit de snoeppot. Als de (logische) staf op iets heel erg is (bv. bij opstand tegen het wettelijk gezag de doodstraf?) dan is wat je kunt laten zien als je wilt duidelijk maken dat je iemand vergeeft, m.i. ook groter

Veel mindere erge situatie? ten eerste is het een voorbeeld ten tweede schep ik alleen een relatie niet eens een situatie. Ik beeld dus God uit als de Vader en het kind uit als ons. Ik wil dus met het voorbeeld de situatie wat dichter naar huis brengen. Dus God pijnigt zichzelf of zijn zoon om ons de kinderen in te laten zien welke pijn die voelt wanneer die ons vergeeft. En over die snoeppot was echt een hele andere situatie ik zei toen dat die vader kind vergeving ook in het aspect vergeven viel. Echt heel wat anders maar goed kan gebeuren. Dat om de vergeving in te laten zien groter moet zijn snap ik niet dit is echt een aanname die jij maakt. Meestal als men vergeeft, dan vergeeft men gewoon zonder diegene in te laten zien hey ik heb dit en dat voor je gedaan. Men vergeeft juist, men vergeeft de pijn die is aangedaan door te zeggen weet je het is goed zit er niet over in. Dat is juist het aspect en liefde van vergeven. Vergeven is niet hey je bent echt rot kijk wat je hebt gedaan ik vergeef je wel maar kom even kijken wat je hebt gedaan door je domme handelingen. Dat is uiteraard ook vergeven maar toch wel wat pijnlijkre voor degene die je vergeeft en minder liefdevol want waarom zou je op die manier willen vergeven? Is het niet ook een aspect van de vergeving dat je die pijn niet toont? Anders vergeef je diegene toch wat anders want, diegene moet eerst inzien en accepteren wat die heeft gedaan en dan pas vergeven. Als eerlijk bent welke vergeving is liefdevoller, degene waar je diegene alles vergeeft en zand erover. Of die waar je vergeeft maar wel eerst ff diegene laat zien hoeveel pijn je hebt?

Aha, ik snap je vraag. Aangezien Jezus voor de incarnatie en ook erna volledig kan staan in zijn Goddelijkheid, en je dat van ons niet kan zeggen, denk ik dat er toch echt wel een verschil zit (ten voordele van Jezus). Verder, is een soldaat die zijn leven opoffert minder geliefd dan degene die hij probeert te redden? Een prins kan toch ook (in overleg met de koning) besluiten om een 'waardeloze zwerver' te redden en zich voor zijn leven op te offeren? Betekent dat, dat de koning dan minder van de prins houdt dan van de zwerver?

Mijn punt is dat Jezus pijn en gruwelijkheden moet doorstaan voor ons. Als God evenveel van Jezus hield als van ons waarom moet hij iets doorstaan en wij niet. Dan kan je zeggen ja dat wilde hij misschien zelf ook, maar volgens de bijbel mag ik in iedergeval daarover twijfelen want Jezus wilde het zo bleek niet uit zijn woorden en aan zijn kruis voelde hij zich verlaten, dat klinkt dus niet als vrijwillig of in overleg. Verder meer schets je nu het beeld zonder de keus. Maar jij ik weten dat God dus ook had kunnen kiezen voor iets anders waar Jezus niet diende als offer, dus om jou voorbeeld te kiezen als de koning de prins en zwerver kan behouden, waarom zou hij de prins opofferen?

je vergeet bij deze insteek, dat het christendom een 'reactie' is op een historische ingreep van God in de geschiedenis. Het is niet een stukje filosofie zoals bv. het boeddhisme of het stoicisme o.i.d.. De kern is, dat God iets gedaan heeft (Jezus stond op uit de dood). Dat was het tastbare bewijs voor de eerste gelovigen. De reden waarom het zo allemaal gebeurde, is aan profeten onthuld, maar het is niet het begin van het denkproces. Het begin is het feit waar men niet omheen kon. Vergelijk het met dit voorbeeld: we kunnen nog eeuwenlang speculeren over waarom het heelal bestaat, hoe het ontstaan is, hoe het (wel of niet) oneindig in de tijd of ruimte kan zijn, hoe zoiets als tijd of ruimte überhaupt kan bestaan of hoe het ontstaan kan zijn, etc. Maar zal het er niet helemaal uitkomen je er ooit van weerhouden om te geloven dat het heelal bestaat? Nee, het zal je hooguit nog vele jaren stof tot nadenken geven, en wellicht kom je er nooit helemaal achter. Maar je hoeft niet eerst het hele heelal te snappen, voordat je kunt accepteren dat het bestaat. Je constateert dat het bestaat, en gaat dan een bescheiden poging doen het te snappen.

Met alle respect ik kon hier geen antwoord uithalen. Wat ik ervan begreep is God kan je niet begrijpen maar hij bestaat dus accepteer het. Daarom dat het niet werkt dat ik dus God aan mijn logica test. Als dat zo is dan werkt dat toch ook met andere dingen? Islam bestaat en God dus is het zo en accepteer ik het, Jodendom bestaat God ook daarin ik accepteer het dus is het zo, ik snap niet waarom Jezus niet geaccepteerd word(vanuit joods perspectief) maar ik accepteer het maar.

Zo werkt het op aarde ook ja, totdat iemand wil vergeven. Straffen is in feite makkelijk: de ander krijgt de pijn, jij niet. Christenen geloven dat er zoveel kapot is tussen jou en God, dat je best mag proberen het zelf op te lossen (door zelf straf te ondergaan), maar dat je dat toch niet gaat lukken, aangezien God oneindig groot, goed en verheven is, en jij en ik ongeveer elke seconde wel iets verkeerd doen (al was het maar: Hem niet continu eren en prijzen voor Wie Hij is, en meestal is wat we doen nog een stuk beroerder). Het christendom zegt: "Accepteer nou gewoon dat je het niet zelf kan! Accepteer dat God het moest doen!" Als je denkt dat je het wel zelf kunt, dan zul je een offer/teken/symbool van Gods kant waarschijnlijk altijd te overdreven/gewelddadig/ongepast/aanstootgevend vinden. Dan is het alsof jij denkt dat je een klein geldbedragje ter compensatie moet betalen en dat ook best kunt, en dat gepraat over een miljard euro schade belachelijk is. Als je ontdekt hebt, dat de schade wel degelijk een miljard euro is, en je ziet dat je banksaldo niet hoger dan een paar duizend euro'tjes is, dan snap je waarom de hoge kosten die betaald moesten worden, zo extreem uitgebeeld werden.

Je mist een essentieel onderdeel in mijn vraag stuk het gaat mij er niet om dat ik zelf de straf wil dragen of zeg dat dat kan. Het gaat mij erom dat ik weet dat het niet kan graag vergeven wil worden, waarom zou dat niet kunnen waarom zou daar tussenkomst voor nodig zijn? Zoals ik zei zo werkt dat op aarde ook dat vindne we allemaal rechtvaardig en logisch, nu met het christendom moeten we opeens heel dat beeld aanpassen. Jouw voorbeeld genomen ik kan de schuld niet dragen daarom wil ik kwijtschelding(vergeving) waarom kan ik dat niet krijgen zonder dat een ander ervoor op draait? GOd houdt toch zoveel van mij? Ik als mens ben toch een geliefd persoon voor God ik en God kunnen praten met elkaar etc hij houdt van ons evenveel. waarom kan ik dan niet om die persoonlijke vergeving vragen? Zoals onze logica dus rechtvaardig vind.

@Cobybryant

Dat kan dat je er zo over denkt, alleen ik als buitenstaander kan niet zeggen het offer was nodig en ik accepteer anders was ik wel een christen en geen ongelovige/buitenstaander. Dus het gaat eigenlijk meer om het overtuigen of in laten zien van dat het klopt, want uiteindelijk willen we allemaal het beste en zal jij ook wel willen dat iedereen christen is neem ik aan?

@Nunc

Bedankt wederom voor je reactie. Ik wil zeggen dat het lijkt dat we elkaar beter begrijpen. Voor mij zijn iedergeval meer zaken duidelijk! Bedankt voor die verheldering. Toch dan wat dingen waar ik nog mee zit.

het is niet zomaar een symbool, het laat zien wat er mis is met mensen, wat mensen verdienen vanwege hun afgoderij, opstand tegen God, vernietiging van Gods schepping, etc. Uitgelegd krijgen, hoe erg het met je is, is niet leuk en voelt ook niet heel liefdevol. Maar toch heb ik liever een Dokter die me vertelt wat er aan de hand is, dan eentje die doet alsof het allemaal zo erg niet is. En uiteraard had Hij talloze andere (net zo kwetsende en afstotende) manieren kunnen verzinnen om het te laten zien. Maar de boodschap zal er niet aangenamer van worden: "jij en ik zijn verloren, we zijn in opstand gekomen tegen God". Zo'n boodschap kun je nu eenmaal niet met een strikje verpakken.

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Ik snap dat de boodschap onaangenaam blijft, maar ik snap niet waarom God kiest voor een symbolisatie die zo gruwelijk is. God kan toch wel een betere manier verzinnen? Of is dit nu een hele rare gedachte? Ik vraag dat serieus want misschien denk ik heel onlogisch na. Maar voor mij lijkt het zo dat God toch wel wat anders dan het offer kon verzinnen. Bijvoorbeeld ik als mens kan mijn zoon duidelijk maken hoeveel pijn die me heeft gedaan zonder dat ik in mezelf ga snijden of pijnigen. Ik kan hem haarfijn alles uitleggen met woorden, tranen etc. Het komt op hetzelfde neer en kan dezelfde boodschap over brengen even duidelijk. Jezelf gruwelijk pijnigen is dan voor mij een beetje een onlogische keuze vooral als je God bent en alles kan verzinnen.

Het punt is inderdaad dat ik God als een liefdevolle God zie, zo ziet het christendom hem ook, hij verafschuwt geweld etc. Toch kiest die dan voor een gruwelijk offer. De waarheid zeggen is geen probleem want als God of Jezus met woorden alles duidelijk had gemaakt was het ook de waarheid en ook keihard en komt de boodschap ook wel aan. Het punt is dat er voor een offer gekozen wordt. Als je aannemelijk wilt maken dat dat liefdevoller is dan ligt de bewijslast bij de aandrager. Want als je uitgaat van een God die alles kan, geweld en elke vorm daar van erafschuwt. Dan zal je aannemelijk moeten maken dat een offer logischer, liefdevoller en beter was. Dan andere voor de hand liggen oplossing die God had kunnen gebruiken. Het draait er dus om dat men aannemelijk moet maken dat het offer de meeste liefdevolle manier was. Zoniet dan is God toch niet meest liefdevol?

1. waarom is het geen liefdevolle manier van handelen? Wat als fysieke pijn laten zien, het punt bij je geliefde beter over laat komen, dan alleen maar zeggen dat het pijn deed?

2. als mensen erg gekwetst zijn, maken ze zelf vaak gebaren of zeggen ze dingen die te maken hebben met fysiek gekwetst zijn. Het is heel natuurlijk voor mensen, om emotionele gekwetstheid uit te drukken in woorden voor fysieke pijn, of gebaren. "Au!" zeggen op het moment dat iemand je bedrogen heeft, is een symbolische uitdrukking van wat je voelt. En een gebaar maken alsof iemand je een klap in het gezicht heeft gegeven, kan laten zien hoe een handeling van een ander door jou (pijnlijk) ervaren wordt. Sterker nog, als emotionele pijn sterk genoeg is, voel je het soms zelfs fysiek

Punt 1 kan zo zijn maar dan moet men dat wel kunnen aantonen dus zoals ik zei de bewijslast ligt bij de aandrager. Je moet aantonen dat dus jezelf pijnigen het punt beter over laten komen en liefdevoller is en dat God dus geen andere keuze had dan deze. Maar dan heb ik weer een wedervraag als het gaat om beter overbrengen. Is ons die pijn dan niet laten ervaren niet een nog betere manier? Want als je zelf de pijn ervaart die GOd had komt het punt niet nog beter over dan? Lijkt voor mij een logische gedachte.

Punt 2 is een beetje een slechte vergelijking ik snap hem wel maar hij gaat niet op. Daar God duidelijk er voor kiest om een fysieke pijn als symbool te gebruiken terwijl de keuze bestaat om het niet te doen. Zie het dus maar als de vader en het kind. Ipv dat de vader het met woorden af doet of misschien het kind straft, kiest de vader ervoor in zichzelf te gaan snijden om zijn zoon te tonen wat hij voelt. En dat moet de zoon aanzien .

Het punt over de liefde voor Jezus snapte ik niet helemaal, ik zag hem niet beantwoord. Ik vroeg waar de liefde was voor Jezus behalve het aanzien want Hij is het offer voor de mens, hij moet gruwelijke dood sterven voor andere, gezonden door de vader. Houdt de vader minder van Jezus dan van ons of zijn we gelijk? Als we gelijk zijn, waarom offert hij de een voor de ander? Het lijkt erop alsof God meer van ons houdt dan van Jezus, Jezus leek zelfs niet het offer te willen zijn volgens de bijbel.

het is geen gekke gedachte als je het christendom niet helemaal snapt. Maar het christendom draait nu juist voor een groot deel om de notie dat wij het niet goed kunnen maken met God, en dat God het initiatief neemt om het goed te maken met ons. Zonder concrete uitbeelding daarvan, blijft dat kernpunt zweven, het is dan niets meer dan een academisch punt. De kruisiging (de ultieme vernedering in die tijd) maakte perfect duidelijk hoe God zichzelf moest vernederen om onze rotzooi op te ruimen. De kruisiging laat de onmeetbare diepte zien, die God moest afdalen om ons te redden. En het geneest je ook meteen van de oneindig arrogante illusie dat wij die afstand zelf wel even kunnen overbruggen en dat wij het wel even goed zullen maken met God. En dat alles in één fysieke gebeurtenis, begrijpelijk voor iedereen, in plaats van in ingewikkelde formules en uitspraken die alleen echt duidelijk waren geweest voor de (intellectuele) elite.

Zonder de kruisiging, de schande, bespotting etc. was er geen christendom geweest, maar e.o.a. vage filosofie over hoe God redt. De kruisiging laat zien hoe serieus het mis is met ons, hoeveel God moet overbruggen om ons te redden, en... als bonus, de kruisiging is ook meteen een aardig opzetje voor het wonder van de opstanding, de drijvende kracht achter het geloof van de eerste christenen die het zelf mee gemaakt hadden. Zij durfden hun orthodoxe joodse overtuigingen over God bij te stellen, en waren bereid om zichzelf op te offeren voor het brengen van de boodschap van redding, ze waren bereid bespot te worden vanwege de bespottelijke boodschap van het kruis en voor de leeuwen te gaan vanwege hun Heer Jezus. Het kruis leert ultieme nederigheid zoals slechts woorden dat nooit kunnen, en het laat zien hoe ultiem geliefd we zijn door God.

Ik snap bovenstaand verhaal. We hebben ook veel gepraat over de symbolisatie, maar ik als buitenstaander zal te horen krijgen dat Jezus is gestorven voor onze zonden dat is de voornaamste reden, omdat God van ons houdt. Men zal dan die theorie aannemelijk moeten maken zou men willen dat het gelooft word. Ik zit dus dan net als met TS was het offer nodig als het offer dus was als "losgeld" voor onze zonden, had iets anders niet als losgeld kunnen dienen, want God maakt alle regels. Zeker als je bekijkt vanuit een geweldloze liefdevolle God, zit ik erg met deze vraag. En dat is uiteindelijk de essentie waar het om draait. Daarom is het beter om het vraagstuk te tackelen vanuit een objectieve visie, inplaats vanuit het christendom, want dat werkt niet als het Christendom niet je geloof is. De theorie(zo noem ik het christendom of welk geloof dan ook even) moet bewezen worden, tenminste aannemelijk gemaakt worden. En daar draait het om als je dus gelooft in een God die alles kan waarom kiest die voor een geweldadig offer van een persoon die niks heeft gedaan, terwijl God alle regels maakt. Ik vind dat dus altijd lastig vanuit logisch perspectief. Want waarom zouden we niet kunnen werken voor onze eigen daden en opdraaien voor onze eigen fouten plus de werking van vergeving van God? Het eerste deel is logischer want zo werkt het ook hier op aarde een ieder staat terecht voor zijn daden, waarom zou dat ook niet zo met God zijn terwijl die ons daarnaast ook kan vergeven doormiddel van iedergeval niet een gewelddadig offer?

Met alle vriendelijkheid geschreven.

@Rk diaken,

Ik neem aan dat je bericht aan mij gericht is. Geloven dat God het goede met ons voor heeft tuurlijk geloof ik dat, maar wat het goede is mag toch wel over gedisscussierd worden. Anders is elk geloof correct.

Ik probeer daarom alleen om bepaalde visies te begrijpen als dat kan ik bedoel uiteindelijk is er maar 1 waarheid. En de christendom alleen heeft genoeg groeperingen om te onderzoeken vandaar mijn vragen. Namelijk is het zo dat het voor mij erg onlogische manier van handelen is, dan vraag ik me af zien andere het ook zo? Of is het gewoon ja de bijbel vertelt het dus is het zo. Die laatste aanname zou ik niet willen maken niet voor de bijbel of geen enkel ander boek.

Waar het mij om draait dan is als ik er over nadenk is wat aan God wordt toegeschreven echt God zijn handelen. Nunc stelt hele tijd symboliseren voor dat daarom het offer zo gruwelijk is. Dat vergeven met moeite gepaard gaat en dat ben ik mt hem eens. Maar dan blijf ik met de vraag zitten waarom uitbeelden? Je geliefde beeld ook niet zijn pijn uit door zichzelf fysiek te pijnigen. Dat is geen logische manier nog liefdevolle manier van handelen. En ik blijf met de vraag zitten met waar is de liefde voor Jezus, aanbeden worden is maar 1 kant. Het offer het andere en het offer was niet nodig tenminste niet voor God dan vraag ik me gewoon af waarom toch wel? Of ben ik nu beetje gek:P. Ik bedoel ik had het liefdevoller en logischer gevonden als het hele offer er niet was geweest bijvoorbeeld Jezus wel en zijn leven en wat nog meer van het christendom maar minus het offer de schande, bespotting en meer. Mij lijkt dat liefdevoller of is dat een rare gedachte? En dat is echt een oprechte vraag, want soms weet je niet of jezelf nou zo onlogisch nadenkt of juist de tegenpartij.

Met vriendelijkheid geschreven

@Nunc,

mijn excuses als ik niet duidelijk genoeg was in m'n reactie. Volgens mij speelt het inslikken van pijn altijd een rol bij vergeving. Maar in de voorbeelden die jij gaf, speelt het een minimale rol. Waarom? Omdat datgene wat verkeerd gedaan is, niks voorstelt. De overtreding is minimaal, het 'slachtoffer' (de baas, de ouder) is minimaal gekwetst (of helemaal niet) en er valt dus ook geen (of nauwelijks) gekwetstheid (en drang naar vergelding) in te slikken. Je geeft gewoon voorbeelden uit het het spectrum, die allemaal aan de 'lage' kant zitten, waardoor het lijkt alsof we daar met iets heel anders te maken hebben. Maar misschien is dit een filosofisch punt, net als de vraag of een snelheid van 0 km/uur nog wel een snelheid is (het ene uiteinde van een spectrum van 0 km/uur tot oneindig - of de lichtsnelheid), of dat stilstand een bijzondere situatie is. Hoe dan ook, ik wil het niet hebben over (bijna) stilstand, maar over situaties waar duidelijk beweging is.

Ik snap je punt ik wil alleen zeggen dat vergeving een breed concept is, ik kies inderdaad een minimale vergeving omdat jij eigenlijk al maximale vergeving had. Ik nam dus gewoon even het andere uiteinde van vergeving.

Oh? Je beste vriend gaat vreemd met je vrouw of maakt je ouders dood, en je kunt dat zonder enige pijn vergeven? Zo iemand ben ik nog nooit tegengekomen. Ik stel niet, dat je niet kunt vergeven, maar dat vergeven moeite kost, tenzij de overtreding eigenlijk niks voorstelde, en er niemand gekwetst was

Ja dit is toch wel mogelijk? Ik wil hier niet te diep op ingaan. Maar bijvoorbeeld me vriend was erg dronken gevoerd door me vrouw bij wijze van etc, dan kan ik het hem vergeven terwijl die iets heel ergs heeft gedaan. Maar misschien heeft die heel erg spijt en was het eigenlijk niet erg zijn schuld. Dan kan je het hem vergeven zonder pijn, het zal misschien beetje moeite kosten om te vergeven maar het hoeft niet gepaard te gaan met pijn naar je vriend toe.

Het zou inderdaad kunnen dat Gods vergeving niet op de onze lijkt en het is een interessant punt. Maar het is ook speculatie waar we me niet verder mee komen. Want misschien is Gods vergeving wel veel moeilijker dan menselijke? Maar als mensen ook maar een beetje op God lijken (dat idee is onderdeel van het christendom, en m.i. ook van bv. de islam en het jodendom) dan is het plausibel dat wat wij als mensen kunnen en voelen, op een bepaalde manier lijkt op wat God doet en kan. Op allerlei andere punten zie je die parallel ook. God blijkt boos te kunnen zijn over onrecht en Zich te verheugen over liefdevolle daden, net zoals mensen dat ook kunnen. Het lijkt mij het meest plausibel dat de manier waarop vergeving werkt, zo is omdat ze zo in de schepping gelegd is, door een God die ook zo over vergeving denkt. En zelfs al zou God er zelf anders over denken, Hij heeft het wel in de schepping ingebakken. Dus het is niet zo gek dat Hij ook op dat niveau met ons communiceert, net zoals Hij ook hebreeuws sprak tegen de profeten, omdat het joden waren, en niet in een onverstaanbare taal (namelijk de 'echte taal van God'). Om zinvol te communiceren, heeft God in begrijpelijke taal en beelden gecommuniceerd. Hetzelfde geldt ook voor niet-talige zaken (zoals vergeving).

Oke intressant want ik hou inderdaad liever het standpunt wat God in ons brein min of meer heeft gestopt dat er naar wordt gehandeld, zoals naar rechtvaardigheid etc ik denk dat God zijn beeld over rechtvaardigheid liefde etc te bedenken is. Maar daar gaat het me nu om, als ik vanuit mijn menselijke gedachte kijk, dan zie ik dus geen reden om een offer te brengen dat zo gruwelijk is om de mensheid te kunnen vergeven. Het offer was nodig zegt men. Maar God kan alles, Hij kon ons gewoon vergeven. Bij liefde denk ik niet aan de één vergeven ten koste van de ander. En nogmaals als symbool is het ook onbegrijpelijk waarom zou je tonen wat je voelt wat is daar liefdevol aan? Beetje als de vader die ze kind vergeeft maar daarna dus voor de ogen van zijn kind zichzelf kapot snijdt om te laten zien hoe hij zich voelt door het kind. In mijn visie komt dat dus allemaal niet erg liefdevol over jou? Ik vraag me dan af wat vind jij ervan? Vind jij dat dan wel liefdevol? Of vind je bijvoorbeeld het vergeven van de mensheid na het geloven in Jezus zonder dat er een offer was liefdevoller? Want je hebt dan een mens (Jezus) geen pijn gedaan geen gruwelijk offer gebracht, en ten tweede wij hoeven er niet constant aan te denken wat wij met onze daden eigenlijk Jezus zouden hebben aangedaan.

Waarom zou God om iets te laten zien, "de meest liefdevolle optie" moeten kiezen? En wat is dat uberhaupt: 'meest liefdevol'? God is geen natuurkracht zonder vrije wil, waar alles voor vastligt. Hij kan kiezen. Als God dat niet kan, is Hij dan nog God?

Kennelijk vond God het model van iemand die zich opoffert voor anderen, een liefdevol beeld. En ik denk dat wij dat ook vinden, want wij hebben waardering voor mensen die hun leven opgeven om anderen te redden. En wij vinden dat liefdevoller dan iemand die een acceptgiro uitschrijft en een paar euro doneert, of die liefdevolle woorden zegt over hoe iemand gered moet worden, maar het niet zelf doet. Alweer hebben we hier, dat God een principe gebruikt heeft dat Hij zelf in de schepping en in de mens heeft gelegd.

Als je God een en al liefde noemt een liefdevolle God, dan lijkt het me een logische keuze dat Hij voor liefdevolle opties kiest, tuurlijk moet Hij niks maar goed dan raakt die toch wel beetje ze benaming kwijt. Een eerlijke God heeft ook een vrije wil, maar als die besluit om te liegen kan je hem moeilijk nog eerlijk noemen toch? Dus ik betwist niet dat Hij niet kan kiezen, ik betwist zijn keuze in de bijbel en dan zijn benaming, een liefdevolle God die geen liefdevolle keuzes maakt tsjaa. Iemand die zichzelf opoffert voor anderen terwijl het niet hoeft vind ik niet liefdevol als ik eerlijk ben eerder raar en beetje eng zelfmoord achtig. Ik bedoel als ik kan kiezen wel of niet mezelf op te offeren de meeste logische keuze en meest liefdevol is niet opofferen. Namelijk ik bespaar veel mensen het verdriet en de gruwels van mijn dood. Ben je het hier mee eens of vind je als ik mezelf opoffer liefdevoller? Trouwens het principe van een offer brengen is niet echt een principe waar wij mensen achterstaan. En verder is het dat de Zoon is gestuurd, zou het niet liefdevoller zijn als de Vader ging? Nu is het meer het beeld van iemand die zijn Zoon opoffert voor andere. Je geeft al aan we zouden de vraag stellen als het dus zo was geweest als de Vader ging. Maar is het wel zo? Stel je voor het was de Vader die zichzelf stuurde en zichzelf opofferde, zou het dan niet liefdevoller zijn? Zouden we dan niet als mensen denken de Vader offert zichzelf ipv zijn zoon, want Hij houdt zoveel van ze zoon dat hij liever zelf gaat. Dit zou toch een logischere gedachtegang zijn?

Ik heb de kernvraag onderstreept, want de kern is: waarom voor een symbool kiezen, als God het ook had kunnen zeggen? Ik vermoed dat gewoon 'zeggen' een stuk minder indruk had gemaakt. Hadden wij nu deze discussie gehad, als God had gezegd: "wat jullie deden, deed heel veel pijn, maar ik vergeef het"? Een plaatje zegt meer dan duizend woorden, dus ik denk dat een voorbeeld/uitbeelding/symboliek een stuk sterker is, dan gewoon iets zeggen. En daarnaast werkt het kruis ook als een scheiding, want het is confronterend. Mensen die het liever zelf doen, of die niet op de knieën willen voor een God die compleet anders is dan mensen, hebben een probleem met een God die dingen anders doet dan wij graag zouden willen. Ik zou het persoonlijk ook een stuk leuker hebben gevonden als Hij gezegd had: "Wat jij deed was niet leuk. Niet meer doen hoor...". En jij weet net zo goed als ik, dat we zo'n terechtwijzing 5 minuten later alweer vergeten zijn, en dat na een tijdje de impact ervan verdwijnt.

Zou het God echt te doen zijn om het symboliseren. Dus eigenlijk zeg je God maakte het zo gruwelijk inclusief het kruis, om ons een punt duidelijk te maken? Hij symboliseerde het door dit gruwelijke schouwspel om een punt te maken en indruk op ons te maken? Als dat de bedoeling was en Hij daarom niet kiest voor iets anders om dat dat minder effectief zou zijn(is dat wel zo). Dan is dat iets wat ik niet als erg liefdevol beschouw maar goed. Ik vraag me dan ook af is het offer echt nodig qua efficient zijn? Hadden wij mensen geen andere symbolisatie kunnen krijgen dan deze? Ik betwijfel dat toch echt. God is almachtig, er is toch vast wel een minder gruwelijk oplossing die indruk maakt. Bedoel waarom kiest een liefdevolle God voor een symbolisatie vol met bloed, schande en een geweldadige dood. Ik geloof niet dat er geen andere manier was voor God.

Met vriendelijkheid geschreven.

@Sanne69

Ik las je bericht en vind dat het geval toch wat meer nuance nodig heeft. Tuurlijk God bepaalt wie Hij neemt of leven geeft. Ook Hij bepaald wat rechtvaardig is en wat niet. Maar heeft God dat ons niet geleerd rechtvaardigheid of een bepaald beeld ervan? Zodat wij ook inzien en begrijpen. Ik bedoel als ik tegen je zeg is het rechtvaardig als God liegt tegen ons wij die leugen moeten volgen en Hij ons daarna straft omdat wij die leugen hebben geloofd en gevolgd? Nee, is je antwoord neem ik aan. Dus wij als mens heb zeker wel enig beeld van wat rechtvaardigheid is en hoe God dat heeft neergezonden en aan ons heeft laten zien.

Wat is er dan liefdevol en rechtvaardig aan een offer brengen dat niet had gehoeven immers kon God alles, immers was God op de hoogte van alles voordat het gebeurde en waren de wetten niet uiteengezet toen Adam een zonde begin. Hoe is het rechtvaardig dat een ander voor ons word geofferd, terwijl God ook kan zeggen ik vergeef jullie op een andere manier zonder iemand te offeren of pijn te doen of iets dergelijks, nogmaals God moest dus niet offeren Hij had een vergelding voor onze zonden kunnen geven wanneer Hij maar wilde bijvoorbeeld gelijk na de val van Adam. Maar wat ik nog belangrijker vind is waar is de ultieme liefde van God, door voor een offer te kiezen? En niet zomaar 1, 1 van een onschuldig man de beste onder de mensen. Waar is de liefde voor Jezus? Waar is de liefde voor ons? Wat wij moeten leven dat ons meest geliefde persoon namelijk Jezus gedood is en gruwelijk heeft geleden voor ons? Ik vind het een verschrikkelijk ervaring om mee te leven, een beetje net als me ouders die doormij jaren de cel in moeten alleen dan een nog ergere pijn. Waarom kiest God voor dit allemaal? Een toch redelijke terechte vraag als je van de ultieme liefdevolle en rechtvaardige God uitgaat.

Ik ben met je eens dat religie an sich meestal niet de oorzaak is. Religie is heel vaak een dekmantel, een manier van andere onwenselijke begeerten te verhullen. Maar toch zie ik wel degelijk religie, en dan vooral die takken van sport waarbij intolerantie en geweld gepromoot worden, zoals bijv deze vormen van de Islam, als een katalysator van die intolerantie en geweld. Eigenlijk doet het er voor mij als buitenstaander niet toe of het echte Islamitische doeleinden zijn of niet. Ik ben geen Moslim dus neem de verdedigende en corrigerende rol niet op me. Ik zou dat wel doen als het om Christenen zou gaan uiteraard.

Religie word vaak gebruikt om dat het efficient middel is uiteindelijk worden zo 5 miljard mensen gebonden door religie welke dan ook. Dus vechten onder een religie is het meest bindend. Mensen (en veel) zullen dan ook sneller vechten voor iets gerelateerd met religie. Het is efficient en reikt ver. Net zo als nationalisme dat is maar reikt minder ver. Een groter rol speelt religie dus niet dan reikwijdte en efficiency. Ik ben dus niet van mening dat religie dus sneller gebruikt wordt omdat het sneller aanspoort tot geweld(zoals sommige claimen dat religie geweld aanspoort of de boeken van geloven). Verder als de echte doeleinden er niet toe doen, dan leg je je eigenlijk bij neer dat je leeft naar een leugen. Jij neemt genoegen met de doeleinden die je gepresenteerd worden? Dat is nu net het probleem. Voor een buitenstaander en als je je in de strijd mengt, waar je echt voor vecht of waar je nu echt tegen bent is wel belangrijk of waar je als buitenstaander juist voor bent maar goed.

Toch denk ik niet dat de mate waarop Amerika nog 'haar religie' gebruikt te vergelijken is met de mate waarop een Al-Qaeda dat doet. Maar goed, ik ben geen expert in deze materie en baseer op bevooroordeelde nieuwsberichten van beide regio's

Ben ik met je eens maar goed Amerika schuilt zich dan weer onder het eerder genoemde nationalisme in combinatie met het christendom. Terwijl organisatie met een Islamitische visie puur Islam als binding hebben. Hoe wil je anders een moslim uit canada mee laten strijden in Afghanistan bij wijze van. Je moet ze een motief geven.

Maar de meeste landen waar de Islam percentueel gezien de meest aangehangen religie is, hebben religie toch ook als staatsreligie? En sterker nog, een aatal daarvan hebben/willen zelfs een complete sharia?

Daarom zeg ik ze wekken die illusie, staatsreligie ja. Maar zijn de grondvesten ook vanuit de religie? Nee. Het is alleen bij naam. Maar geen enkel land heeft sharia, en of ze het willen misschien wel maar het feit is dat geen enkel moslimland sharia heeft of pogingen doet tot. Het blijft bij dat de Islam de meest voorkomende religie is, wat wetten daaruit zijn getrokken en klaar. Maar goed dat was in de vorige eeuw in Nederland ook het geval. Zelfs overspel was 30 jaar geleden nog strafbaar in Nederland. Maar niemand zal zeggen dat Nederland toen of nu gestoeld is puur op geheel op het christendom.

Wellicht vervallen we nu in geneuzel over terminologie, maar er is een groot verschil tussen een 'vrijheidsstrijder' en een 'jihadist', per definitie. Een vrijheidsstrijder strijdt voor vrijheid. Dus dat kan een atheist, een Moslim, een Christen etc zijn. Die strijdt tegen bijv. de dictatuur van Qaddafi. Daar lijkt me idd in beginsel niets mis mee, sterker nog, ondanks dat ik pacifist ben zou ik dat toch prefereren dan het bewind van een Qadaffi, uiteraard. Een Jihadist is iemand die vanuit zijn visie op de Islam strijd een daar loert het gevaar om de hoek dat die visie niet strookt met de mijne. Nu geloof ik sowieso, met alle respect naar jou toe en zonder het persoonlijk op jou te richten, dat de Islam niet de ware religie is. Maar een rechtvaardig man is een rechtvaardig man, of het nu een Moslim is of een Christen. Maar als een Jihadist strijdt (en ik heb t uiteraard dan niet over de innerlijke Jihad etc, maar over de militante, externe Jihad) om zijn verkradchte visie van 'vrijheid' te promoten welke de onderdrukking van vrouwen, homo's etc inhoudt, dan vind ik dat gevaarlijk.

Dat is mijn punt nu, er is ook een verschil in de termen. Daarom zeg ik ook het gaat me om de intentie. Wil jij ze Jihadist noemen terwijl hij strijdt voor vrijheid van ze land of volk best. Wil je hem opstandeling noemen ook best, wil je hem vrijheidsstrijder noemen ook best. Ik trap niet in die terminologie. Net zo met palestina diegene terroristen of jihadisten of extreme Islamisten noemen maakt mij niet uit daar ik weet dat het niet zo is. Degene die het doen doen het uit pure onmacht, vrij logisch als de helft van je geliefde om je heen dood zijn je geen huis hebt en je leven tamelijk klote is, dan is jezelf vermoorden en degene waar je haat tegen hebt meenemen erg logische keuze voor die mensen. Dat mensen dan zeggen dat het door of voor de Islam is, maakt het nog niet zo maar goed dit is nog meer oftopic. Ik zou zelfs willen dat mensen echt uit een pure "jihadistische" visie vochten, dan was de moslim wereld heel wat beter af dan nu. Maar goed de onderdrukking van vrouwen en homos is dan sowieso dus niet die visie. Ik snap die link ook niet dan met een jihad strijder. Ik denk niet dat die in syrie, afghanistan libie, irak of welk land dan ook vechten met zulke doelen.

@Sabr

Wat ik daarmee bedoel is dat er dus word gekeken naar de intentie en beweegredenen van deze jongeren. Het verliezen van de Nederlandse nationaliteit is sowieso geen optie en gelukkig maar. Maar veel mensen zien deze jongeren misschien graag als misdadigers berecht maar als we naar de wet kijken in zijn geheel hoeft dit helemaal niet zo te zijn en uiteraard terecht. Maar goed zoals ik al zei in dit geval is de Nederlandse overheid meer dan blij dat die jongeren daar zijn. Dus van berechting zal het niet komen, de bevoegheid tot berechting op basis van het personaliteitsbeginsel zal 100 procent zeker niet gebruikt worden in deze gevallen.

Zou de strijd zich naar laten we zeggen Isreal, Irak of Afghanistan verplaatsen, dan zouden deze jongeren van opstandelingen naar terroristen veranderen volgens de Nederlandse overheid. Maar goed zoals ik al zei dit was meer Off topic

@MysticNetherlands

Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens behalve het punt over je zorgen. Je hoeft je geen zorgen te baren over radicalisering. Het is gewoon een vorm van hersenspoeling en nu onder het mom van geloof en genoemd geradicaliseerde moslims. Terwijl het eigenlijk hetzelfde verhaal is in een nieuw jasje.

Wat mij zorgen baart is de grote onwetendheid onder mensen die voor de meeste problemen zorgen. Veel groepering die jij noemt hebben geen Islamitische doeleinden perse maar gaan wel onder dat mom te werk omdat je dan blijkbaar dingen gedaan krijgt. Eigenlijk het simpele politieke spelletje, je zegt en doet en laat lijken alsof je doet wat mensen willen en daarna wanneer je doel hebt vaak macht of geld dan is het wel best.

Islam en andere religies worden juist zwaar misbruikt in tijden van rampspoed en zo is dat altijd geweest. Je ziet dat door heel de geschiedenis leiders gebruiken wel middel dan ook om mensen op te jutten Amerika doet dat heel goed met the war on terror. En religie is net zo goed een middel. Maar goed zo een beetje word misbruikt. Als moslim heb je niks om trots te zijn over de gang van zaken, en voor christenen is er een tijd geweest dat dat ook zo geweest is. Nu is er en dat zeg ik met alle respect geen gang van zaken meer op staatkundig gebied voor het christendom. Het christendom is vervaagt tot een geloof dat zich beperkt tot burger en niet als grondvesten van een staat. De Islam is daarmee hetzelfde, alhoewel de illusie wel gewekt word dat het wel zo is, en als ik erover nadenk doet Amerika dat volgens mij ook maar dan met het christendom.

Daarom heb ik ook niks tegen vrijheidstrijders, jihadisten of hoe je ze ook wilt noemen, ik heb wel wat tegen de intentie en de wijze waarop er geronseld word en onder welk mom. Maar goed in het christendom en de Islam is er een eind der tijden met een verslechtering van de wereld en ik denk dat dat wel bezig is.

@Nunc

Allereerst bedankt voor je reactie en moeite natuurlijk. Ik wil even aankaarten dat ik hoop dat je af en toe me punten wat beter doorleest of misschien ligt het aan mij en verduidelijk ik ze niet genoeg, want je loopt af en toe conclusies te trekken die ik zelfs als ik me eigen tekst teruglees niet er uit kan halen. Klein voorbeeld is dat ik bijvoorbeeld duidelijk aangeef dat jouw beeld van vergeving er is en dan haal ik met een voorbeeld aan dat er ook een vergeving is zonder pijn of een kleinere/makkelijkere vergeving. Ik leg dit vrij duidelijk uit, maar op 1 of andere manier vertaal jij dat in alsof ik vergeving dan maar hele tijd zie als dat voorbeeld. Ik gaf gewoon duidelijk aan, dat aan vergeving meerdere aspecten zitten en dat vergeving niet altijd gepaard hoeft te gaan met pijn en moeite als je dat standpunt bestrijd dan kan je dat duidelijk maken. Dus laat het duidelijk zijn dat ik breed beeld heb van vergeven. Zelfs jouw voorbeeld kan gepaard gaan zonder pijn je vriend vergeven ondanks wat die heeft gedaan, en dan wil ik nog zeggen dat er mij vaak wordt gezegd ook door jou Nunc dat we God niet altijd naar ons menselijk niveau willen halen. In dit geval wil ik dit dan ook zeggen God zijn vergeving hoeft geenszins ook maar te lijken op onze vergeving.

Maar goed ik laat alle bijpunten even vallen en geef je daar maar gelijk in waar je wilt ook al lees ik dat je me soms blijkbaar niet begrijpt of verkeerd leest, of het nu door mij komt of door jou of door een combinatie van beide. Ik zou graag het hoofdpunt willen verduidelijken en daar opvoort gaan ipv de kleine bijpunten. Ik heb je tekst volledig doorgelezen en zal toch nog even uitzetten wat onduidelijk is voor mij.

Wat dus niet helemaal duidelijk is, ja God mag doen wat die wil. God is meest liefdevol maar ze toepassing is niet zo liefdevol of Hij is blijkbaar niet zo liefdevol of er is een logische verklaring voor de toepassing die het toch wel meest liefdevol maakt deze laatste optie neem jij aan denk ik.

Punten waarop het niet liefdevol lijkt, zelfs als ik het zie als een symbool. De dood en marteling van Jezus als symbool of offer is toch niet de meest liefdevolle oplossing God moet niks waarom kiest die dan hier voor? Om het blijkbaar aan te tonen maar dat kan die op zoveel manieren zonder het uit te beelden. God had ons in geschrift bijvoorbeeld duidelijk kunnen maken wat het offer had moeten zijn nog steeds liefdevoller dan het offer zelf brengen. Ten tweede waarom stierf God de Vader niet zelf aan het kruis? Waarom de Zoon? Verdermeer waarom pijnigt God zichzelf terwijl het niet hoeft ook nog eens ten koste van de Mens? Om het duidelijk te maken God laat aan ons zien wat die voor ons doet in een gruwelijke vorm en daar moeten wij mee leven. Als Jezus je alles is dan leef je heel je leven met de pijn en gruwel die Jezus heeft doorstaan zelfs als het een goed doel is. Je leeft dus heel je leven met een emotionele pijn waarvan God op de hoogte is waarom kiest God hier voor? Wanneer je het offer erkent erken je de grootste emotionele pijn en die zal nooit weggaan. Namelijk God het allerliefste wat je als mens kan hebben nog meer dan je eigen kind pijnigde zichzelf voor jou om jou wat te laten zien.

Om dit nog duidelijker te maken God=de vader en wij de kinderen. Wij de kinderen doen hele erge dingen bij onze vader en creeeren hierdoor pijn. Vader vergeeft ons maar gaat daarna ook nog even tonen hoe die pijn voelt of er uitziet en pakt hij een mes en begint voor onze ogen in zichzelf te snijden en te verminken en dan zegt die doe ik voor jou door jou. Kan je voorstellen welke pijn de vader zijn kinderen daar nog mee doet? Want dit is in essentie wat wij als mensen voelen. Terwijl nogmaals God net zo goed ervoor had kunnen kiezen dit allemaal niet te doen al die gruwelen achterwege te laten. En had kunnen zeggen kinderen jullie hebben me pijn gedaan diep gekwets teleurgesteld etc maar ik ben de meeste liefdevolle en meest vergevingsgezinde en daaruit vergeef ik jullie. Waarom symboliseren doormiddel van gruwelijk offer. Wat is daar liefdevol aan in verhouding met voorbeelden die ik geef bijvoorbeeld? Graag zie ik op deze vragen een antwoord, en ik hoop dat je in het achterhoofd houd dat God dus niks moest en dat God dus de meeste liefdevolle is.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

Beste broeder Nunc,

Aangezien vergeven in onze werkelijkheid zo werkt (en dat kun je weten als je een keer iemand die iets heel ergs tegen je gedaan heeft, hebt vergeven) is het wel zo logisch om ook een definitie te nemen die overeenkomt met de werkelijkheid

Ik bedoelde er niks mee zeker niet dat jij verkeerd was of iets ik probeerde alleen aan te geven dat ik even de definitie gaf die jij volgt. Ik bedoel vergeven als algemeen object is voor mij niet perse gepaard met pijn, ik vergeef bij wijze van mijn zoontje omdat die een snoepje pakt uit de snoeppot zonder dat ik het erg vind of mij pijn doe, zoals mijn baas me kan vergeven voor te laat komen zonder dat het hem perse pijn doet in welk opzicht dan ook. Maar goed nogmaals ik bedoelde er niks mee, ik zal iedergeval onthouden dat jij kiest voor definitie die overeenkomstig is met de werkelijkheid.

Daarom schreef ik ook, dat Jezus' dood aan het kruis laat zien hoe God zijn pijn en woede inslikt. Het offer aan het kruis is een fysieke weergave, een uitbeelding, van het proces. Het is het verschil tussen het symbool en de handeling. Vrede sluiten (tussen oorlogvoerende partijen) is ten diepste: niet meer met elkaar vechten, maar het symbool is: handen schudden, verdragen tekenen, dat soort dingen. Waarom het symbool doen, als je toch ook gewoon kan stoppen met vechten? Omdat het symbool publiekelijk laat zien, wat je aan het doen bent. Het laat publiekelijk en op heldere manier zien, wat er in je omgaat

Nogmaals is dit geen antwoord, ik weet niet hoe je aan deze uitleg komt? Ik ken deze leer iedergeval niet. Maar het offer op zichzelf staand is geen uitbeelding van de pijn die God voelt, maar een pijn opzichzelf dus dit is naast het verdriet dat de mens hem brengt ook nog eens een reeele werkelijkheid van fysieke pijn in een mensenlichaam. Dus geen symbool of dergelijk, het heet namelijk niet voor niks het offer. Het offer was de dood en de kruisiging blijkbaar. Wat jij zegt is dat God zich wilde uiten en dus maar besloot tot een offer om dit proces uit te beelden. Naast dat ik niet zie waarom het nodig is dat Hij dit proces uitbeeld klopt het ook niet omdat het een offer is en geen uitvloeisel van zijn innerlijke verdriet. Tenminste die leer ken ik niet en verder zie ik er geen logica in.

Het is ook geen bevredigend antwoord als ik wel aanneem dat het een uitbeelding van dat proces is, dan staat de vraag waarom zou God dat proces op deze manier willen uitbeelden? Ik kan dat niet volgen. Er is dus nog geen duidelijk antwoord op als God zo liefdevol is Hij dus gaat voor een minder liefdevolle oplossing. God had nogmaals kunnen kiezen voor geen offer niks of niemand die hem dan tegenhoudt, dan kiest die blijkbaar wel voor een offer en een gruwelijke nog ook, hoe is God dan toch liefdevol of meest liefdevol als die niet voor de meest liefdevolle oplossing heeft gekozen? Dat het een uitbeelding is of proces is geen theorie die ik ken, en zelfs als ik die aanneem. Dan blijk ik toch zitten met de vraag waarom Hij zich zo uit van alle manieren waarop Hij zich kon uiten? Ik wil wel nogmaals aanduiden dat het offer in mijn ogen geen proces is van de uiting van pijn maar een hele eigenlijke pijn opzichzelf en daarmee het offer. Maar goed het liefst blijf ik rond de hoofdvraag, waarom kiest God voor een niet zo liefdevolle vergeving?

Hallo Nm19,

Excuus voor al het ongemak, ik heb je een berichtje gestuurd.

De westerse overheden zijn slimmer dan men ze doet laten lijken hier. Ik bedoel de westers overheid ziet gaan en komen wie zij willen, de Islam of extremisten van welke vorm heeft hier niks mee te maken. Zolang het balletje maar rolt waar zij willen. Wat er nu speelt in de Arabische landen is geen enkel probleem voor Nederland zij hebben hier overduidelijk geen problemen mee.

Door te stellen dat Nederland naief is of de gevolgen niet over zien zoals jullie(thorgem en rk diaken) voorstellen is denk onjuist. Dit is trouwens geen aanval op jullie.

Ik wil alleen zeggen dat de overheid wel overwogen beslissing neemt, ik bedoel mocht het draaien om vrede en rechtvaardigheid en bla bla dan laat je niet toch niet een land als Saudi Arabie in hun doen en laten? En je dan wel concentreren op pietlullige staten in het noorden van Afrika. Maar goed dit is te veel oftopic, het punt is de "Arabische lente" is zeker opgenomen in het beleidsplan van elke overheid en ik verwacht dat ook Nederland wel overwogen beslissingen hier in neemt. En dus zien ook zij liever bepaalde leiders liever gaan dan komen en daarnaar handelt de overheid, uiteindelijk draait het om je eigen hoofd boven water te houden en dat lukt toch echt alleen met geld.

Ik vind dat er wel degelijke moet worden gekeken naar de drijfveren en doelen van deze personen en daaruit handelen. Gelukkig bied de Nederlandse wet hier genoeg opties voor. Los van dat, kan ik je verzekeren dat Nederland er weinig problemen mee heeft dat er word gestreden tegen het Syrische regime, want die zien ze liever gaan dan komen.

Ik ben wel mee eens dat deze jongens een soort onhersenspoeling nodig hebben mocht dat het geval zijn dat ze zijn gehersenspoeld. Maar goed zoals ik eerder zij het doel kan zuiver zijn en niks mis mee alleen de aanzetting tot klopt meestal niet. Er wordt misbruik van de jongens gemaakt en het zal bijna nooit voorkomen dat iemand met ze volle verstand hier voor kiest. Maar goed wat er met zulke jongens moet gebeuren is naar de wet handelen, en hopelijk komt de derogerende werking van de redelijkheid en billijkheid ook te pas dan.

@Nunc

ja, je redeneert verkeert, want: vergeven is een offer brengen. Daarom doet echt vergeven pijn: omdat je je trots inslikt, omdat jij moet betalen, terwijl het de fout van de ander was, omdat jij de pijn voelt, terwijl die ander dat had moeten voelen, etc. Dat is een groot offer, en het is inherent aan vergeven. Iemand niet vergeven, betekent dat je hem/haar de pijn toewenst. Iemand wel vergeven, betekent dat je dat niet meer doet, en die stap maken doet pijn bij jou. Het is een illusie om te denken, dat vergeven geen pijn doet. Dat doet het alleen niet, als datgene diegene vergeven moet worden, iets gedaan had wat niet erg was, omdat het je niet raakte. Als iemand je echt pijn gedaan heeft, dan kun je niet zomaar doen alsof die pijn er niet meer is. Over je gekwetstheid heenstappen, kost zelf pijn en moeite.

Even los van het feit welke definitie jij geeft aan vergeving, kan ik me er nog steeds niet in vinden in je uitleg. Ik ga even uit van de uitleg die jij gaf aan vergeving. Wij hebben God pijn gedaan blijkbaar en moeten daarom een offer brengen, maar is het vergeven op zichzelf al niet het offer God laat de straf varen slikt zijn "trots" in en vergeeft. Hoezo is het dan nog nodig dat Hij zichzelf pijnigt? Ik zie echt nog geen antwoord. Je zegt wel dat vergeven een offer vergt, maar het offer is de vergeving zelf toch al? Als iemand mij in elkaar slaat bij wijze van dan is het vergeven toch zelf al het offer. Ik hoef toch niet dan nog eens mezelf te pijnigen?

God stapt dus niet zomaar over de pijn en moeite heen, dus aan je definitie van vergeving is al voldaan. Waarom dan nog eens die extra gruwelijkheid van een menselijke offer erbij terwijl dat zoals weer blijkt niet nodig is God had kunnen volstaan zonder dat gruwelijke offer en dat zou dus liefdevoller zijn.

@Cyrillisch

Bedankt voor je antwoorden natuurlijk, ik snap alleen het gegeven citaat niet, kan liggen aan een gebrek van kennis van mij, mocht je het willen toelichten dan lees ik die toelichting graag.

@Cyrillisch

Waarom zou je jezelf vermoorden offeren/pijnigen terwijl je dat ook niet kan doen? En of het offer daadwerkelijk zichzelf was is een weer op zichzelf staande vraag. Maar genomen dat het wel zo is, zie ik niet in waarom jezelf offeren nodig is of liefdevoller is dan gewoon iedereen vergeven die in je gelooft en klaar? Want één het offer is gruwelijk en een dood dus daarbij niet liefdevol(ler) ten tweede moet je niet het feit vergeten dat je mensen laat leven met feit van de opoffering, als Jezus je alles is dan doet dat heel veel pijn om te lezen wat die heeft doorstaan, dus waarom zou God ons bewust die pijn laten ervaren? Terwijl Hij zoals ik al aangaf heel simpel een ieder kan vergeven?

@Cyrillisch

Ondanks dat ik het een prachtige boodschap vind, beantwoord dat toch niet de vraag hier? Namelijk waarom de keus is gemaakt die God nam, totaal vergeven zonder offer is toch meer liefdevol dan een offer brengen of redeneer ik hier verkeerd?