Vrede

@Davy

Ik hoop niet dat ik een bron van de irritatie ben. Gelukkig zijn we beide nu wat duidelijker.

Verder ben ik het met je eens dat zij geen Jihad uitvoeren dit omdat zij, zoals aangehaald door vele geleerde en de Bond van Geleerde in Egypte, niet voldoen aan het Islamitische criterium. Verre van zelfs.

Of zij Moslim zijn laat ik aan andere over. Ik ga vanuit dat de meeste "soldaten" dat wel zijn. Maar ze zijn in de war of op zijn minst zeer ongeschoold in de Islam. Boven in de piramide is het denk misschien geen zuivere koffie ik weet niet wat er aan de hand is. Maar als het waar is van bepaalde gruweldaden dan is dat niet normaal voor geen enkele mens.

@Davy

Ten eerste met alle vriendelijkheid spreek ik je aan. Ik probeer je dus zeker niet aan te vallen of een andere negatieve houding richting je aan te nemen.

Ik denk dat ik me slecht heb verwoord of dat jij lichtelijk verkeerd (te snel hebt gelezen?) mijn excuus als het door mij komt. Ik ontken nergens dat ISIS moslims zijn ik probeer terug te lezen waar je dat misschien uit kan hebben gehaald maar kan het echt niet vinden? Ik geef juist zeer duidelijk aan "Ten eerste is het niet de mening van deze man maar de criteria van de Islam die je binnen of buiten het moslim zijn plaatst". Mijn doel was dus als je wilt zeggen dat men zich volgens de richtlijnen van de Islam richt dat we naar de Islam moeten kijken niet naar losse uitspraken. Want of ISIS zijn daden binnen de correcte uitvoering van de Islam is een hele andere discussie.

Ten tweede het zou relevant zou zijn als er een letterlijke lijn wordt getrokken naar ISIS dit korte stukje lijkt meer uit een khotba of dars (vrijdagpreek of preek) te komen en dus niet erg duidelijk wat nu precies het onderwerp is in iedergeval een deel over Jihad.

Verder ga je wat laks om met andere criteria. Ten eerste met hoe of wanneer iemand moslim is ten tweede wanner of wat Jihad is. Het lijkt erop dat jij zegt "Isis zegt dit dus zijn ze dat ook ISIS zegt dat ze Jihad doen dus is het dat ook". Ging alles maar zo makkelijk dan zou ik mezelf dokter maken alleen door het te zeggen. Goed of ISIS jihad uitvoert is een hele andere discussie en of ze moslims zijn ook.

In principe is het moslim zijn aan God. Wat zij doen of dat jihad is? Ze voeren de makkelijkste criteria niet eens uit dus ik neem aan van niet, ze staan namelijk niet onder toezicht van een staat of khalifaat. Ohja jezelf uitroepen tot khalifaat is dus net zo belachelijk als zeggen dat je Jihad doet. Want Boko Haram heeft nu ook een Khalifaat uitgeroepen zo zie je maar de absurditeit van de situatie.

Je laatste zin snap ik totaal niet snap ook helemaal niet waar je dat uithaalt? Ik heb me nooit zo uitgelaten noch verdedig ik extreem moslims totaal niet zelfs. Ik ben er gewoon om als we het over Islam te hebben ook naar de Islam te kijken wat die zegt. Zou wat zijn als mensen ons (Nederlandse) rechtssysteem bekeken door onze daden dan zou je gaan zeggen dat door rood rijden mag van het land.

@Humanist

Los van het feit dat dit niet de meeste bekende geleerde is niet eens van het nu.

Is het ook wel een raar argument dat je opvoert. Dus omdat deze man(niks mis met hem trouwens goede geleerde naar mijn mening) iets zegt in een kort filmpje maakt het Isis

moslims? Ten eerste is het niet de mening van deze man maar de criteria van de Islam die je

binnen of buiten het moslim zijn plaatst. Ten tweede lijkt het erop dat al-arifi hier over

Jihad in zijn algemeenheid praat niet perse een goedkeuring van ISIS.

@Davy

Is je punt dat volgens het aangehaalde vers ISIS correct bezig is? Of bedoel je er wat anders mee? Want dat er ook leiddraden zijn voor oorlogvoering in de Islam is een welbekend

feit.

Maar ik weet niet of jij nu bepaalde leiddraden op een incorrecte manier betrekt naar bepaalde daden.

@Humanist

ten eerste zeer interessante vraag. ten tweede denk ik dat er vanuit het geloof, welke dan ook, geen bevredigender antwoord zal komen dan je al hebt. Geloof/Religie leert namelijk dat God verheven is een entiteit die boven het Universum staat en stond. Een meer duidelijkere uitleg uit direct bronnen vanuit religie komt er echter niet. Dat maakt de vraag zo interessant.

Maar om een wetenschappelijk uitleg te geven tot waar het kan is het belangrijk om te verdiepen in tijd en ruimte. Jij, als ik het goed begrijp, kan je geen voorstel maken van iets voor tijd of buiten het universum om. Maar het feit is dat het Universum een begin had. Om Stephen Hawking te quoten (ik doe dat bewust gezien hij een expert op dit gebied is en een atheïst) "The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down".

Dat het een begin heeft geeft aan dat er buiten het universum nog iets is. Maar omdat alle natuurwetten en alle begrippen die wij kennen zoals tijd die met het Universum samenhangen pas begonnen met de Big Bang valt er niks te meten en is het eigenlijk onmogelijk om te weten wat ervoor was, dit geeft stephen hawking ook aan. Quantum wetenschap probeert een invulling te geven.

Maar om tot een antwoord te komen God is eigenlijk het beeld dat Religie vormt. Precies dat wat er was voor het Universum maar waar wij mensen zelf niet achter kunnen komen. Alleen God zelf kan daar wat over vertellen. God is dan ook een entiteit uit eigenschappen waarmee Hij kan doen wat hij wilt. Zoals zwaartekracht een effect heeft. Heeft God dat op ons en het Universum het verschil is God is bewust.

Zoals vers 12 begint is het duidelijk dat het tot de Engelen gericht was zij worden letterlijk aangesproken.

Paar verzen terug kan je lezen dat de Engelen mee de strijd -van Badr- ingingen. Dus ten eerste gaat het hier om een specifieke strijd ten tweede was het gericht aan de Engelen. Als laatste de Engelen kregen de opdracht ook de vingers en tenen er af slaan. Lichamen die zo werden gevonden waren dan zeer duidelijk gedood door de engelen en dus versterkte veel moslims in hun geloof. Bedoel midden in de strijd tenen en vingers afhakken is erg onwaarschijnlijk voor een mens.

Maar nogmaals het is een commando tot doden in de oorlog en dat is simpelweg hoe het destijds kon. Dus ik snap totaal niet wat dit vers met ISIS te maken heeft. Helemaal niet als dit vers op een specifieke strijd betrekking heeft.

@Davy

Los van dat jij de verzen uit surah 8 totaal uit zijn context haalt zie je

ook niet in tot wie die gericht is. Namelijk tot de Engelen niet zo moeilijk

omdat zelf uit de tekst te halen. Dus op basis van dit vers kan

je moeilijk zeggen dat ISIS doet wat ze moeten doen.

Daarbij klinkt hoofden afhakken misschien gruwelijk maar dat was destijds

de enige manier om iemand snel en effectief te vermoorden in oorlogstijd.

Niet heel anders dan de opdrachten die soldaten nu krijgen om raketten af

te vuren op doelwitten. Het is een commando tot doden elk in ze eigen tijd.

Als je meer info wilt over de verzen en specifieke bewoording dan hoor ik het.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

Ik ga wat vragen mee beantwoorden. Hoop niet dat ik daarmee muslimah een doorn in het oog ben. Maar zie wat vragen die onbeantwoord blijven. Dus ik ben bereid vragen te beantwoorden als dat geen probleem is voor de rest en muslimah.

Ik wilde petrus beantwoorden dat is de vraag die ik even op zag vallen.

Eigenlijk heef thogrem met ze cynische opmerking soort van gelijk haha. Uitgaande van de letterlijke definitie van de termen heeft de Islam weinig te zeggen over de eerste twee. De eerste twee impliceren namelijk dat men voortkomt uit een mindere positie. De Islam heeft zulke diepgaande en vergaande regels dat dit onmogelijk is. De regels zijn zo uitgezet dat man en vrouw gelijkwaardige -niet gelijke!- rechten hebben en daarmee een gelijkwaardige positie verwerven in de maatschappij. Dus is er geen sprake van vrouwenemancipatie noch mannen emancipatie.

Mocht er een achtergestelde positie onstaan voor de vrouw dan moet dit meteen opgelost worden. Dit valt dan ook wel onder corruptie, slecht leiderschap of opruien. Het doel is is dan emanciperen maar de wortels zitten dieper. Het blijft dus maar een term.

Over mensen rechten is de Islam zo uitgebreid als het Romeinse/Christelijke recht dat was. Met invulling van Ius gentium, Ius naturale. Het grote verschil is dat de Islam dit niet voor verandering vatbaar ziet. Geen mens kan dit veranderen wel ter discussie brengen maar de Islam acht in zo geval dat een mens de discussie zal verliezen. Mensenrechten zijn er dus volop zo was de Islam ook de eerste om zeer duidelijke oorlogsverplichtingen te koppelen aan deze mensen rechten zonder een beperking van de reikwijdte.

@Humanist

Hoe en wat met de koerden weet ik niet precies of het nu wel of niet waar allemaal is

enige wat ik weet dat hij zich iedergeval niet zo profileerde als één of andere Hitler met ipv Joden nu de Koerden.

Wel of niet stemmen of Saddam weet de gevolgen niet was er niet, weet er niet van alles af. Laten we aannemen dat het niet echt mogelijk was dan was dat dus dat stukje vrijheid waar men over sprak. Blijkbaar willen ze dat maar al te graag weer opgeven om veilig te leven. In de één en de andere reportage waaronder van Vice komt dit beeld naar voren. Het word letterlijk uitgesproken.

Laten we ook heel eerlijk zijn het is nu toch gewoon een enorme puinhoop? Nu is iedereen een slachtoffer en de meeste niet veilig, waaronder ook de christelijke broeders. Dus het is er gewoon slechter op geworden. Het land(infrastructuur) en de mensen zijn er verschrikkelijk aan toe. De hele invasie is een ramp geweest.

@Humanist

Precies dat zijn de reden om in te vallen en voor het gemak nemen we het als waar.

Het probleem is toen dat gaande was viel Amerika helemaal niet binnen en had het redelijke

stabiele band met Saddam(Jaren 90) heel wat jaren later willen ze opeens binnen vallen?

Onder meer onder hele andere redenen. Vandaar dat ik ook stel hadden ze niks meer aan Saddam?

Want the bad guy was die tijdens als die daden niet. Een tiran was die al jaren -blijkbaar-

maar Amerika leek zich er niks van aan te trekken voor de inval. Los van dit allemaal is het gewoon een verschrikkelijke puinhoop en is het nog erger dan onder Saddam nu. Mensen schreeuwen het letterlijk uit dat er onder Saddam iedergeval veiligheid bestond, misschien geen vrijheid maar ze willen alles geven om die veiligheid weer terug te krijgen.

Maar goed dit is vrij oftopic.

@MysticNetherlands

Ten eerste mijn reactie was op DeThomas. Ten tweede mijn punt is dat we inderdaad aan onze eigen land moeten werken ipv telkens maar alleen met woorden ons ongenoegen uiten over andere. Elke keer weer een andere aanwijzen met onze vingers. Dan weer khaddafi dan weer rebellen in Irak en ga zo door.

Wij als Nederlanders en de Nederlandse staat moeten werken aan zichzelf dan maken we die landen ook veiliger. Misschien moeten wij eens ervoor zorgen dat onze Nederlandse jongeren niet naar Syrië gaan bijvoorbeeld. Als we ons daar op concentreren dan hebben die landen ook een last minder.

Enige wat ik zie is dat er word gewezen en meegepraat als makke schapen met wat de media toont. We zien de balk niet in eigen oog.

@Thorgrem

Ik snap niet precies waarom je mij citeert en toont wie die groeperingen zijn? Ik had als reactie op DeThomas dat er genoeg andere groeperingen bestaan die gruwelijk zijn. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat wat niet belicht word minder gruwelijk is ik probeer juist te zeggen dat het allemaal erg en onmenselijk is al die groepen één voor één. Maar het enige wat ik zie gebeuren is dat er gepraat en gewezen worden. Een oplossing wordt er niet geboden.

Verder al die dingen die je eng vindt die zie ik ook gebeuren bij andere groepen misschien op wat andere specifieke dingen niet. Maar handen afhakken of hoofden doen zoveel barbaarse groeperingen. Punt is dus in hoofdlijnen zijn deze groepen allemaal gruwelijk en knettergek. Het subjectieve feit of de één gruwelijk er is dan de ander kan ik niet zeggen in mijn ogen zijn ze allemaal onmenselijk bezig.

Een khalifaat uitroepen is wel niets, gezien het feit één of andere idioot dat zomaar uit eigen beweging doet. Paus is heel wat in de wereld maar niet als een willekeurige malloot met wat mankracht dat doet. Dus nog steeds zie ik geen verschil in de hoofdlijnen van deze groep. Liberia ging het omver werpen van het regime met enorm geweld de rebellen leider plaatste zich als nieuwe president/leider en executeerde de president op camera, net zo gruwelijk. Dan hebben we niet eens over de burger oorlog die gewoed heeft.

Dus ik zie echt geen verschil in de hoofdlijnen. De één roept zich uit tot khalifaat de ander tot president etc. Ze hakken, slachten en branden mensen af. Massale verkrachtingen en executies zijn bij al deze bendes te vinden. De beelden en fotos zijn zo te vinden.

@DeThomas

Anti-balaka in Centraal Afrika, Boko Haram in Nigeria om maar wat recente groeperingen te noemen. Net zulke groeperingen (die blijkbaar) zeer gewelddadig en onmenselijke manieren hebben. Een gebied overheersen of willen overheersen en een nieuwe leider willen plaatsen.

Oudere voorbeelden zijn bijvoorbeeld ook te vinden in Liberia.

Wat is het grote verschil dan? Wat is er zo super eng en bijzonder aan dit Isis? Is het niet gewoon dat de media het nu enorm belicht? Over een paar maanden is het weer een andere boeman niet waar?

Ik ben iedergeval al tijden klaar mee met dat opruien en hetze. We moeten maar eens onze eigen problemen gaan oplossen en ophouden met telkens te wijzen. Want elke keer weer zie ik iedereen maar meepraten over al die enge mannen en dingen die de media op ons bord licht. Terwijl het heel simpel is geen behoorlijk bestuur en armoede zorgt voor heel veel problemen en anarchie. Zuid en Centraal-Amerika zit vol met bendes en heeft percentueel gezien het hoogst aantal moorden, zie El Salvador, zie Honduras en ga zo door.

Ik snap de reden niet en zie die nu nog steeds niet. Wat zou die reden dan moeten zijn

die de inval in bijvoorbeeld Irak rechtvaardigt? Omdat Amerika niks meer heeft aan Saddam en dus maar het land binnen vallen?

Ik kan me niet echt voorstellen dat Amerika het beste voor heeft met andere maar goed. Daar is Amerika trouwens niet alleen in. Daar in tegen is Amerika wel degene die het gewelddadig uit(in de zin van Staten niet een losse groepering).

ISIS is gewoon een groepering als er zovele andere er zijn snap niet de hele individuele heisa, Wat is er anders dan de bendes in Centraal-Afrika, Honduras, Nigeria en ga zo maar door. Misschien het feit dat de media ze besluit extra te belichten? Dat iemand zich voordoet als prominente leider en als de nieuwe leider in dit geval Khalief is ook niks nieuws onder de zon.

Denk dat we met ze alle juist door deze hele poppenkast heen moeten kijken en in eigen land moeten beginnen met onze eigen veiligheid en alle problemen die we hier hebben. Dan doel ik ook op Nederlanders die daadwerkelijk vertrekken om mee te vechten aan dubieuze strijden en zich aansluiten bij schimmige figuren, maar ook het Nederlandse leger moet zich weghouden bij dubieuze militaire interventies. Al behoud Nederland zich al jaren van enige aanvallende stand, als de Scandinavische landen.

Was dit niet te verwachten met het vallen van Irak? Men doet verbaasd en wijst met de vinger een bepaalde hoek. Maar met het vallen van een regime gaat totale anarchie heersen in een land gepaard met armoede kan je dit verwachten.

Met Saddam aan het roer voelde het volk zich iedergeval veilig van die veiligheid is niks meer overgebleven. Misschien was het niet zo slim om militair in te vallen nu leiden de gewone mensen eronder. Onder andere onze christelijke broeders. Treurig maar misschien een eye opener voor de mensen die achter de inval in Irak staan en andere landen zoals Libie.

Is het nog vragentopic? Lijkt over te lopen in een discussietopic de scheidingslijn

is in ieder geval dun.

@Student, moest even lachen om het boek dat je noemde van de gebroeders Caner. Dacht dat zij nu wel hun beste tijd hadden gehad, niet al het nieuws meegekregen van de totale hoax die zij inhouden? Lachen deed ik niet op een denigrerende manier maar de man Ergin heeft voor wat hilariteit gezorgd.

Eerste wat ik me af vroeg wat is het doel van dit topic? De ogen openen van andere? Provoceren?

Wat is de bedoeling van de "retorische" vraag als titel?

Ik vind de kwaliteit van deze topic een beetje aan de lage kant. Het bericht moet bewijzen dat de Islam niet vredelievend is? Beetje hetzelfde aan tonen dat het land Nederland niet deugd alsmede zijn rechtssysteem door middel van het benoemen van de misdadigers.

De Islam is verantwoordelijk voor zichzelf wat het uitdraagt en wat het meegeeft. Het is niet verantwoordelijk voor Marokko, zijn geleerden en de Koning. Zeker als desbetreffend land helemaal geen Islam volgt(niet de mensen doel ik hier op maar het wettenstelsel)

@Coby

Oke ik vind dit heel erg bijzonder wat je zegt. Ik sta er skeptisch tegenover, maar zeg zeker niet dat het niet waar is.

Ik weet alleen niet of het zo slim is iets aan te gaan wat kan zorgen voor een tegenslag, want stel dat jij geen zieke kan genezen of niet de dode kan opwekken, wat mij logischer lijkt dan dat het wel lijkt is het wel een hele tegenslag.

Vandaar ook dat gif verhaal, ik kan me voorstellen dat iemand gelijk overgehaald is wanneer die dat ziet. Ik zie het niet perse als het uitdagen van God, maar juist aan een ongelovige de waarheid tonen door een wonder van Jezus, wat jij hebt meegekregen voor het zijn van een ware gelovige. Ik zou iedergeval gelijk om zijn.

@Cobybryant

Zeg je nu dat jij al zieken geneest of lees ik verkeerd? Mocht dit wel het geval zijn dan wil ik je serieus vragen een geliefde zieke van mij te genezen of een geliefde dode van mij weer op te wekken. Zou een mooi wonder zijn om te aanschouwen en ik haal een geliefde terug.

Kan jij dus, en dit is een serieuze vraag, nu ook gewoon gif drinken zonder bijwerkingen?

Toch vrij bizar bericht. Misschien een wat cynische uitspraak en wellicht wat onserieuze uitspraak van mij die gaat volgen, maar in iedergeval consequent als je alles zo serieus neemt.

Deze man zou zelf even gif moeten drinken om te bewijzen dat die een ware gelovige is, en daarna mag die de doden gaan opwekken lijkt me een eerlijke deal.

Voor alle mensen die dit blijkbaar een gepaste opmerking vinden van deze man, en het een vrij onschuldige uiting vinden van zijn geloof. Ik vraag me af waarom ze zelf niet deze dingen proberen in prive-sferen al is het maar de zieke genezen. Want als ik het goed heb zijn de ware volgelingen van Jezus tot dit in staat?

@Humanist

De ET zegt niet of iets juist of fout is. Dat bepaalde dingen die (mogelijk) uit de ET vloeien niet stroken met jouw moreel, om ze daarom te verwerpen, is nogal vreemd. Het is wel logisch, maar niet juist (in onze ogen, ookal geeft de ET geen waardeoordeel).

Nou laat ik het dan zo zeggen de ET geeft een verklaring voor bepaalde vragen, op wetenschappelijke wijze en toont zich daarmee af en toe als correcte mening. En nemen wie die meest plausibele verklaring als waar en de andere als verlopig onjuist. Ik verwerp niks om de redenen die jij geeft. Ik verwerp jouw standpunt omdat één het onlogische verklaring is waar vele tegenargumenten tegen zijn op te werpen die je standpunt onderuit halen. Die je zelf ook niet hebt kunnen verklaren behalve met "on the spot" zelf gevormde uitspraken. Maar ten tweede heb je nog geen bewijs of iets dergelijks waardoor ik dezelfde mening met je zou kan delen daarom verwerp ik het. Of moet ik je geloven op je woord? Ik zou dat nog kunnen doen als je verklaring plausibel en logisch leek niet nodig van enig bewijskracht.

Ik zou het je niet precies kunnen zeggen, maar verkrachting is niet (meer) nodig in onze samenleving. Net zoals de blinde darm niet meer nodig is (maar toch hebben we het).

Dit is zo een "on the spot" verklaring. Het zou eerlijker zijn als je opwerpt dat dit inderdaad een (voorlopig) struikelblok is voor je standpunt. De blinde darm, kieuwen of iets anders wat de mens niet meer bezit of functieloos lijkt. Heeft geen doel omdat het doel niet bestaat. Zo is de evolutie organismen ontwikkelen zich om een bepaald doel te dienen. Het voornaamste doel bij ons is voortplanten dit doel is waar de ET op staaft, wij moeten onze genen voort zetten als eerste om zo in iedergeval ons voortbestaan te verzekeren. Dus het doel bestaat nog gewoon, het middel (verkrachting) niet. Je kan dat dus niet afdoen met dat we het niet nodig hebben. Zeker niet 2000 of 4000 jaar geleden, waar een taboe heerst op verkrachting en sexuele vrij omgang. Toen zou verkrachting juist acceptabel moeten zijn of in iedergeval de sexuele vrij omgang. Die was er minder dan nu. De ET geeft gewoon geen antwoord op deze ontwikkeling.

Niet alles hoeft ook dmv de ET verklaard te worden. Voortplanting is bij velen niet meer het voornaamste 'doel'. Adoptie heeft veel voordelen voor de ouders (en natuurlijk het adoptiekind).

Weer een verklaring die niet staaft. Het doel ( je genen voortzetten) is altijd aanwezig en een grondreden voor ET, namelijk de eerste stap om je genen voort te zetten is voortplanten. Met minder objectieve ET aanhangers, bedoel ik dus bijvoorbeeld een Richard dawkins die dus de reden aanhaalde voor adoptie. Nu ga jij tegen deze verklaringen in. Het voordeel van je genen voortzetten het doel van ET is er niet, maar nog gevaarlijker je zet iemand anders zijn genen voort.

Wat wil je precies weten (lezen)?

Op welke leerstukken, teksten of theorie je mening hebt gebouwd dus een specifiek iets want de ET is uitgebreid. Ik doel puur op de mening die jij gaf over waarom verkrachting moraal verwerpelijk is.

Met dat natuurrecht geen feit is, bedoel ik niet het concept van natuurrecht (zoals die door mensen werd aangehangen), maar dat natuurrecht de oorzaak is van (een deel van) onze moraliteit. Dat is gewoon geen feit. Bovendien stamt het uit een tijd waarin met de ET nog niet kende. Natuurrecht stelt, als ik het goed begrijp, min of meer dat die moraliteit/recht uit zichzelf ontstaan is en in de mens is ingeprogrammeerd (als een soort instinct)?

Het is dus wel een feit of eerdere een zeer plausibele verklaring waarmen tot gekomen is door observatie en waarneming want we kunnen natuurlijk niet in het hart of verstand kijken om te kijken of het natuurrecht daar zit. Natuurrecht verklaart dus wel een deel van ons moraliteit. Dat ontkennen is de historie ontkennen van de ontwikkelingen over dit onderwerp. Maar waar men dus over inzit is waar dit natuurrecht vandaan komt. Het is inderdaad dus ingeprogrammeerd of bevind zich min of meer in de mens zonder God zou natuurrecht ook er zijn. Een groot romeins geleerde voor het jaar 0 genaamd Cicero komt al met dit argument.

Zoals je weet is er variatie nodig binnen een populatie om natural selection haar werk te laten doen. Dat zou de 'onevolutionaire' kinderverkrachters kunnen verklaren, en jeugdtrauma's en andere oorzaken natuurlijk.

Waarom die statistieken zo dicht bij elkaar liggen? Ik weet de statistieken niet. Lijkt me ook lastig te meten.

Wat bedoel je precies hier? Want is het niet zo dat de ET progressieve stappen vooruit zou moeten maken qua menselijke ontwikkeling. Zou het dan niet van oudsher mensen met homosexuele gevoelens en verregaande pedofiele gevoelens minder moeten voorkomen? Want met deze aandoeningen vooral de eerste kan men zich niet voortplanten( nu wel door kunstmatige inseminatie bij vrouwen) dus de genen zouden steeds minder moeten voorkomen die deze aandoening in roepen, en dus homosexualiteit "uitsterven" na verloop van tijd. Want de genen worden niet doorgegeven, plus de evolutionaire ontwikkeling zou ervoor moeten zorgen dat de genen begrijpen dat het doel(genen doorgeven) wordt belemmerd door dit. Ook weer een struikelblok voor bepaalde aspecten, en ik vind dit idee opgewekt vanuit de ET nog veel aanstootgevender wat sommige geloven zeggen over homosexualiteit.

Verder de statistieken zijn natuurlijk niet het totaal beeld, maar een beeld van aangifte tegen verkrachting, veroordeling etc. Maar toch blijkt dan dat de cijfers dusdanig dicht bij elkaar liggen dat het wel erg vreemd is. Want de een heeft een doel (regel) en de ander geen doel ( de uitzondering) die twee horen niet qua frequentie dicht bij elkaar te komen. Anders is het onlogische om het een de uitzondering en het ander het de regel te noemen.

Dus waarom hebben wij een 'eigen moraal' er omheen ontwikkeld (om verkrachting tegen te gaan, terwijl het eigenlijk 'tegen de evolutie in gaat')?

Heb ik ook al aangegeven. Mensen zijn sociale wezens, de ingewikkelde samenleving die wij hebben maakt verkrachting erg lastig en nadelig. En we leven nog niet zo lang in ingewikkelde samenlevingen. Na verloop van tijd denk ik dat (de drang naar) verkrachting veel minder (als instict) voorkomt bij mensen. Net als de blinde darm. En de achterpoten in walvissen.

Lees wat ik eerder schreef over het doel. En neem dus mee in rekening dat wij deze samenleving zelf hebben opgeroepen en het ons zelf hebben lastig gemaakt. Je zou verwachten dat 2000 jaar geleden, verkrachting geen taboe zou zijn of sexuele vrije omgang maar dat is het dus wel. Het gaat in tegen het doel genen voortzetten. Men moet dit verklaren. Anders is de uitleg niet erg plausibel. Lees ook me vorige reactie over het terugherleiden naar de grondreden. Zoals ik liet zien hoe dat wel kon met dat verkrachting verwerpelijk is omdat de wilsovereenstemming ontbreekt. Een logischere verklaring, met meer bewijs.

Jij snapt net als ik dat het erg lastig is om concreet aan te wijzen waarom dieren zich gedragen zoals ze zich gedragen. Deze observaties zijn het beste en aannemelijkste wat we hebben, gezien het ook binnen de ET past.

De observaties laten zien dit dat je standpunt aannemelijk is? Maar de gedragingen van dieren kan je moeilijk verklaren? Het lijkt erop dat je juist kiest wat in je straatje past en tegenargumenten wegzet met dat is lastig te verklaren. Als je zegt dat verkrachting natuurlijk instinct is om genen voort te zetten, en het onder oerang oetans frequent voorkomt. Maar je daarna weinig bewijs hebt voor het standpunt zelf een geen tegenargument voor de struikelblokken, zoals dat als het natuurlijk instinct is dat de zwangerschap door verkrachting vele malen hoger moet zijn en niet nog minder dan de helft. Dan is minder dan de helft in iedergeval dus niet de regel, hooguit de uitzondering. Dus je kan je standpunt niet aantonen en tegenargumenten die logisch laten zien dat er iets niet in de haak is, betekend dan toch dat je theorie gewoonweg niet erg plausibel is? En dus waarschijnlijk incorrect.

En hoe zou je het natuurrecht beschrijven? Het is mogelijk dat het natuurrecht van de ET i.c.m. ontwikkelingen binnen ingewikkelde samenlevingen voortkomt. Dat lijkt mij het meest logische. Jij zegt dat het is ingegeven door God, die mening deel ik uiteraard niet, en daarnaast verklaart het ook niets.

Het natuurrecht beschrijven is een beetje te diepgaand maar ik denk dat het tot bepaalde hoogte goed is vastgelegd in internationale verdragen door de eeuwen heen. Om te zeggen dat God het heeft ingegeven niks verklaart klopt niet. Het verklaart wel wat. Degene die die claim dan maakt, moet dan God bewijzen maar dat is een ander verhaal.

Met alle vriendelijkheid geschreven

@Humanist

Nou ja, we weten dat de evolutietheorie klopt. Verkrachting is volgens de dingen die ik in voorgaande posts heb aangehaald verklaarbaar binnen de evolutietheorie. Ik weet niet of dit een 'tekortkoming van de ET' is, verkrachting valt ermee te verklaren, maar het is lastig om ook 100% aan te tonen dat het daardoor komt.

Aspecten van de evolutietheorie zijn aantoonbaar zeer correct en zeer logisch. Maar niet elk claim die staaft op de ET is juist. En de evolutietheorie is ten dele dus aantoonbaar juist. Verkrachting is er mee te verklaren inderdaad, maar of het logisch en of juist is, is weer een ander verhaal. En dat was precies het punt dat ik probeer te maken, vanuit jouw visie was het niet erg plausibel en naast dat ben ik er niet van op de hoogte. Vandaar dat ik vroeg naar enige bewijs of bronnen zodat ik zelf aan de slag kan gaan met deze verklaring.

Ik denk dat ik dit al gezegd heb. Er zijn meer nadelen aan verkrachten dan voordelen, door onze ingewikkelde samenlevingen (stel dat iemand er achter komt bijvoorbeeld)

Als er meer nadelen dan van voordelen zijn of de nadelen wegen zwaarder. Dan zou volgens de ET verklaring dit uit ons systeem geweerd moeten worden. Neem je aan dat primair belang genen voort zetten is, dan moet men verklaren waarom dit dus tegenwordt gewerkt doormiddel van verkrachting te zien als iets verwerpelijks. En stel dat iemand erachter komt is achteraf ontwikkeling, want dat gaat pas op als men verkrachting ziet als iets ergs. Maar als het evolutionair ingewoven zit kan men het niet als erg beschouwen van begin af aan.

Wat bedoel je?

Ik doel op het antwoord dat sommige minder objectieve aanhangers van de leer van ET met onlogische verklaringen komen voor bepaalde vraagstukken. Zo is het antwoord op waarom men adoptie pleegt(want met adoptie zet je niet je eigen genen voort je helpt juist een ander zijn genen voort te zetten wat weer een bedreiging voor jezelf is etc.) dat het een foutje is van de ET. Dit is een onlogische verklaring waar men er wel heel makkelijk mee wegkomt, terwijl het misschien eerlijker is te zeggen dat de ET niet alles kan verklaren.

Zoals ik al zei is dat erg lastig om aan te tonen. Ofwel: ik heb daar geen concrete bewijzen, enkel observeringen die overeenkomen of zouden passen binnen de ET.

Je moet begrijpen dat ik het vraag niet om mijn gelijk te krijgen of jouw ongelijk aan te tonen. Maar dat ik het echt puur vraag zodat ik er zelf wat van kan leren. Dus een website of iets waar jij dit hebt gelezen of een wetenschapper die dit aspect aanhangt een verwijzing naar zoiets vind ik best. Gaat mij erom dat ik even me kennis verrijk en lees wat jij ook leest.

Goed om te horen, anders werd dit een lastige discussie.

Bepaalde aspecten van de ET zijn gewoon zeer duidelijk aanwezig en is natuurlijk een theorie maar dan op bepaalde gebieden net zo duidelijk als dat de zwaartekracht een theorie is. Maar ET heeft niet overal een antwoord op en verder word net als bij religie ook van ET misbruik gemaakt, en soms net als alweer religie veel dingen uit hun verband getrokken door leken van aanhangers en de opposistie

ET en natuurrecht kunnen heel goed coëxisteren hoor.

Jij vind het te makkelijk om iets af te schuiven op de ET (een feit), terwijl het binnen die ET gewoon past. Vervolgens stel jij dat het door het natuurrecht komt (wat geen feit is) om die stelling te onderbouwen met drogredenen (het wordt door velen en 'zelfs door vele niet gelovigen, als feit aangenomen'... dus moet het wel waar zijn??? en het wordt al eeuwen beschreven, dus dan moet dat wel waar zijn ???).

Ik vind wat jij doet veel makkelijker eigenlijk. Je komt op mij over als iemand die niet mijn verklaring te eng ofzo vindt, dus daarom zoek je maar naar iets anders.

ik denk dat je mij een beetjee mis hebt begrepen en een drogredenen aan mij toeschrijft. Natuurrecht waar ik expres niet op in wilde gaan te ver. Is een feit net zoals ET het is, het heeft zijn periode gekent als het meest misplaatste aspect uit de geschiedenis en is kort daarna weer opgehemeld als feitelijk aspect van het menselijk bewustzijn en is weer in volle glorie gekomen door EVRM, IVBPR en andere internationale verdragen. Ik wilde je alleen duidelijk maken dat het natuurrecht niet zomaar even ter disussie staat of alleen door gelovigen wordt opgebracht. Maar al eeuwen gespreksstof is en van wie dit natuurrecht nou kwam ik stel dan niet dat omdat vele zeggen dat het bestaat zo is, nee ik probeer je duidelijk te maken dat het al eeuwen erkent wordt door de meest prominente figuren. Dus om het als leek weg te doen als een onzin verhaal zou dan op zijn minste een ignorante daad zijn. Ik zie ook dat jij tussenhaakjes zet dat het geen feit is, dit is van jouw kant een misopvatting. Ik kan je bronnen geven mocht je daar behoefte aan hebben. Ik vind je verklaring dus niet eng, maar een beetje kort door de bocht met weinig kennis van de andere kant. Ik vind je verklaring dus onlogisch maar zoals al vaker vraag ik natuurlijk wel om jou kant van het verhaal bij te sterken naast je eigen woorden. Als jij dan zegt dat dit erg lastig is dan ga jij met een verklaring die vrij onlogisch is ook nog eens in tegen zeer prominente figuren uit de geschiedenis met weinig tot geen bewijs. Ik heb dus zoals meermaals aangegeven geen probleem met ET of uit verklaring vanuit het ET, maar wel met de verklaring die jij bracht om de bovenstaande redenen.

meer voorkomt dan wat?

In de zin dat het beide verkrachtingen zijn?

Dit gaat over kinderverkrachting zonder evolutionair doel dus geen genen doorgeven tegenover verkrachting met een blijkbaar evolutionair doel. Genen wel doorgeven. Het laatste zou je verwachten dat het veel meer voorkomt dan eerst genoemde, maar uit statistische cijfers blijkt(die ons bekend zijn dan) dat de zedenzaken in beide categorie dichtbij elkaar liggen. Terwijl als je jouw verklaring aanhoudt toch een vele malen hogere verkrachtingspercentage verwacht bij "geslachtsrijpe" dan bij niet. Want niet-geslachtsrijpe verkrachting zouden de uitzondering op de regel zijn (gezien vanuit evolutie) en verkrachting van geslachtsrijpe de regel.

Wat bedoel je met 'deze verkrachting'?

De verkrachting om je genen voort te zetten met welke reden dan ook.

Maar toch is verkrachting een taboe zelfs voor vele die misschien geen vrouw kunnen krijgen door hun uiterlijk karakter en ga zo maar verder.

Voor de 68998e keer... (ik wordt hier heeeel erg moe van).. we hebben er inderdaad een moraliteit omheen ontwikkeld.

Het is niet mijn bedoeling je te vermoeien. Maar met alle respect ik denk dat de kern je niet duidelijk is. Je kan niet iets al regel opstellen(genen doorgeven) en het middel(verkrachting of seks) aanvaarden. En wanneer men dus aantoont dat het middel niet het doel bevordert of dat het middel niet wordt gezien als middel om het doel te behalen, wegwuiven met "Ja maar wij hebben iets omheen ontwikkeld" die ontwikkeling moet je dan ook verklaren. Want anders is de ontwikkeling geen ontwikkeling meer maar de grondreden.

Een voorbeeld ik zeg babys verkrachten en verkrachten is taboe want er is geen wilsovereenstemming. Dan kan ik de ontwikkeling samenvatten met deze grondreden. Namelijk Babys kunnen hun wil niet tonen dus zien we het als verwerpelijk want het is aannemelijk dat de baby niet wilt. Daarom als een vrouw niet instemt zien we het als verwerpelijk. Gebruik maken van iemand die dronken is om seks mee te hebben is verwerpelijk want de wil is niet duidelijk of men uit zijn wil niet duidelijk. Seks met een gehandicapte onder valse voorwendselen of met minder jarige onder bedrog is verwerpelijk omdat deze hun wil niet goed kunnen uiten of dat deze te manipuleren is. Dus de ontwikkeling van ons moraal zijn dan terug te herleiden tot die grondreden/verklaring. Nu geef jij een verklaring en wijs ik je op aspecten die deze verklaring tegenwerken en geef jij geen duidelijk antwoord maar zeg je ja zo hebben we ons ontwikkelt dit doet dus af aan jouw verklaring. Ik hoop dat je het verschil inziet.

Misschien willen de vrouwtjes ook wel zwanger worden en strubbelen ze daarom niet tegen? Misschien wordt verkrachting binnen bepaalde groepen afgekeurd (lijkt me sterk maar toch)? Het is gevaarlijk. Zijn genoeg redenen te bedenken.

Ja maar nu roep je alleen misschien tegen mij vrij logische vragen. Daar komen we niet verder mee in de discussie. Als het standpunt niet verdedigbaar is en onlogisch lijkt is het eerlijker om het standpunt op te geven. En het lijkt me geen verkrachting als het vrouwtje toestemt om zwanger te worden. Dus ik respecteer je mening, maar je kan je wetenschappelijke standpunten onderbouwen met wetenschappelijke/logische verklaringen. Misschien scenario's en dingen die je ter plekke verzint. Schiet ik en jij niks mee op.

Misschien hebben we een verschillende gedachte over natuurrecht. Ik ben er zelf niet echt bekend mee, misschien wil je jouw visie erover geven.

Ik hang het feit aan dat natuurrecht dus bestaat. De discussie blijft dan open tot waarkomt dit natuurrecht vandaan en wat behoort er toe? Slavernij is iets wat gepraktiseerd werd over de gehele wereld dus wat het een natuurrechtelijk iets? En kwam het dan niet in botsing met elke mens is vrij? Discussiepunten die open staan. Ik kies voor een oplossing vanuit wat ik weet heb geleerd en geobserveerd. Dat dit natuurrecht zoals alle andere gelovigen is ingegeven door God.

Ik schrijf dit met alle vriendelijkheid en respect aan je. Mocht ik ergens fouten maken, onrespectvol overkomen of hard. Neem mij dat niet kwalijk.

@Humanist

De tekortkoming van de evolutietheorie kan men niet verbloemen met uitleg zonder bewijzen. Want als je stelt dat verkrachting door de evolutie ingewoven zit, dan moet men weer bedenken waarom de mens zichzelf dan zo tegenwerkt om daar regels tegen te maken?

Een foutje zoals wanneer men adoptie pleegt? Dit is een uitweg om de tekortkoming te verbloemen, daarom haal ik ook aan dat de evolutietheorie niet niet waar is, maar dat hoe jij het voorstelt toch anders ligt. En ik ken het niet zoals jij het brengt vandaar dat ik vroeg naar bewijzen. Als 1e jaars student moest ik verplicht een vak in relatie met de evolutietheorie volgen. Dus ook ik ben een aanhanger van de evolutietheorie.

Maar om dan alles voor waar te nemen en af te schuiven op de evolutietheorie is te makkelijk. Ik stel dus alleen dat het natuurrecht wat al eeuwen wordt beschreven en in prinicpe door velen als feit genomen is, zelfs van vele niet gelovige. Moet men dus uitvinden waar dit natuurrecht vandaan komt.

Als zoals ik eerder zei de verkrachting van geslachtsrijpe minder voorkomt terwijl je zou verwachten dat die verkrachting meer voorkomt. Terwijl als ik het goed heb pedofillie en verkrachting van meerjarige toch akelig dicht bij elkaar liggen. Dan is de oplossing niet gevonden in de ontwikkeling van de mens, want de ontwikkeling zou deze verkrachting dan moeten aanmoedigen of minimaal in bepaalde situaties. Maar toch is verkrachting een taboe zelfs voor vele die misschien geen vrouw kunnen krijgen door hun uiterlijk karakter en ga zo maar verder.

Het oerang oetan verhaal werkt in mijn inziens beetje het standpunt tegen dat je wilt neerzetten. Want je schrijft en ik naam aan dat het klopt ongeveer de helft van de zwangerschappen door verkrachting komt, maar als verkrachting de regel is en niet de uitzondering zou het getal veel hoger moeten zijn neem ik aan. Want een mannetjes oerang oetan heeft geen andere feiten die hem kunnen weerhouden, dus zou je verwachten dat zo een beetje elke zwangerschap door verkrachting komt.

Maar goed nogmaals het gaat mij niet om God vs Evolutie, het gaat mij om het feit dat jij het natuurrecht vanuit een bepaalde hoek bekijkt die mij niet bekend is. Ik zeg niet dat die perse incorrect is maar ik zie graag bewijs of bepaalde bronnen van het leerstuk dat je hier plaatst.

Ik heb niks tegen een leerstuk uit de evolutie dus een andere verklaring voor onze afkeer tegen verkrachting vanuit de evolutietheore zou bijvoorbeeld correct kunnen zijn en niet deze die je momenteel aanhangt.

Met vriendelijkheid geschreven

@Humanist

Ik begreep niet wat je bedoelde met andersom juist wat ik bedoel eigenlijk hetzelfde als jij maar misschien heb ik het verkeerd getypt/geformuleerd. Daar bied ik ook me excuus voor aan. Maar ik begreep dus wel wat jouw punt was.

En als diegene wel geslachtsrijp is dan verkrachtten we die wel? Bijvoorbeeld om de genen voort te zetten? Want dat is wel de consquentie die voortvloeit uit het gegeven dat verkrachting van babys niet plaatsvind omdat die niet geslachtsrijp zijn. Dan zou verkrachting dus zelfs juist evolutionair gezien wel de bedoeling zijn van de natuur, bijvoorbeeld wanneer men geen vrouw kan krijgen. Beetje het holbewoner idee.

Ik vind het iedergeval geen logische verklaring, ik vind eerder de verklaring dat er dus geen wilsovereenstemming is en het feit dat het slachtoffer erg fragiel is eigenlijk logischer. Want wilsovereenstemming is de basis voor veel dingen in het leven van de mens, zo ook bijvoorbeeld het toeeigenen van andersmans eigendom, we weten dat het misschien soms noodzakelijk is of omdat we er gewoonweg beter van worden. Maar we doen het niet omdat men weet dat de wil van de ander niet instemt.

Maar zoals ik eerder zei als er bewijzen zijn voor de claim die je maakt, dan ben ik niet te zuur om die objectief te bekijken.

Met vriendelijkheid geschreven beste vriend.

@Rk diaken

Ik reageer op de claim dat men zegt dat omdat de babys niet geslachtsrijp zijn dat daarom verkrachting evolutionair ingewoven is, dus als het slachtoffer wel geslachtsrijp was dan had de evolutie niet ingegrepen in onze hersens? Daar reageer ik dus op dat het niks met geslachtsrijp of niet te maken heeft, het heeft er mee te maken dat het slachtoffer niet wilt en bij babys het slachtoffer ongelofelijk fragiel is.

De claim aanhangen dat het alleen komt omdat een baby niet geslachtsrijp is, is dan vrij onzinnig.

De evolutie beschermt de eigen genen dat kan, dat spreek ik nergens perse tegen. Maar hoe Humanis het standpunt aanhaalt klopt het niet. Verder is evolutie en de bescherming van genen niet perse een de waarheid maar ook een theorie, zo kwam men voor het struikelblok adoptie te staan. Men bedacht daar de oplossing dat de evolutie zich vergist of het menselijke DNA zich op dat moment vergist, een verklaring natuurlijk. Maar niet perse de goede of zelfs plausibel.

Maar goed als Humanist het standpunt kan bewijzen dat de evolutie een taboe zet op babys omdat ze niet geslachtsrijp zijn dan trek ik natuurlijk mijn mening terug.

@Humanist

Wil me er niet teveel inmengen, maar dat men babys verkrachten als verwerpelijk ziet omdat de baby niet geslachtsrijp zijn? Verkrachten heeft niks te maken met wel of niet geslachtsrijp dus hoe kan dat evolutionair ingewoven zijn? Dus ook dat verklaart vrij weinig. En zou de evolutie dus dan weer in ons hersens implementeren dat seks met een 9 jarige wel kan want ze kan kinderen krijgen? Terwijl zo een beetje iedereen dat verwerpelijk is.

Het natuurrecht is en blijft, cicero zei dat zelfs zonder een God wij dat zou hebben. Maar goed als je uitgaat van een natuurrecht zonder een God, dan kom je dus bij de evolutie, maar dat betekent dat dat evolueert in wat het beste voor men is. Dus een moraal dat het meest geschikt is voor een bepaalde groep, dus de blanken alle zwarten uitmoorden omdat, dat de overlevingskans beter maakt. Een moraal dat evolueert volgens de methode van evolutie, lijkt me enigszins gevaarlijk.

met vriendelijkheid geschreven

Beste jacobus,

Met alle respect lees even mijn reactie door en daar zie je aangehaalde literatuur dat is toch wat beter dan even wikipedia, verder is rechtsgeschiedenis een verplicht vak/onderdeel van mijn opleiding. Dus met alle respect ik denk dat de bronnen die op de universiteit worden gegeven beter zijn dan wat men op wikipedia treft. Toch heb ik de pagina even doorgenomen. Vrij basis informatie met een foutje hier en daar tenminste een verschil met wat me is aangeleerd. Verder zoals ik zei vrij basis en spreekt het over beperkt tijdsperiode.

Waar ik sprak over de middeleeuwen, romeins recht heeft zijn weg vast gevonden in het canoniek recht( recht door mensen pausen etc) dat is inderdaad zo omdat het in overeenstemming was met wat men dacht en natuurlijk was het beide menselijk recht. Want boven dit kerkelijke canonieke recht het natuurrecht en het recht rechtstreeks uit de bijbel. Dit was het hoogste recht.

Verder doet de pagina niks af aan mijn statement dat er kerkelijke rechtbanken waren en het laatste woord bij de kerk lag.

Verder dat waar ik mijn informatie vandaan haal niet snel ondergeschikt zal maken aan wikipedia

Met alle vriendelijkheid geschreven.