Sanne69

[Nu is wiskunde niet mijn ding, maar ik ga een poging wagen.

De kans dat een eenvoudig eiwit, opgebouwd uit 50 aminozuren in de vereiste volgorde, ontstaat is:

1 op [100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 .............. (en dat 50 keer)] =

de kans van 1 op (een 1 met 100 nullen).

En nu bestaat een cel niet uit 1 eiwit maar uit duizenden. En er zijn ook eiwitten die wel uit duizenden aminozuren bestaan. Ook in een eenvoudige cel.

Het is allemaal zo onwaarschijnlijk, God moet het wel gedaan hebben. Als ik morgen de lotto win, moet God daar ook wel achter zitten Je argument raakt kan nog wal, ten eerste, je zegt zelf dat je geen wiskundige bent dus ik weet niet eens of je berekening klopt. Ten tweede, je denkt toch niet dat het leven in 1 keer is ontstaan? Het is waarschijnlijk in kleine stapjes gebeurd. Dus niet in 1 keer, flits, een top werkende cel.

Ik heb nog even een onderzoekje gedaan, maar er is toch echt niets mis met mijn kansberekening. Ik heb zelfs nog factoren buiten beschouwing gelaten die de kans alleen nog maar kleiner maken. Ik ben natuurlijk niet de enige die zo'n berekening heeft willen maken. Ook personen die echt verstand van zaken hebben, hebben wel eens een poging gedaan.

O.a. wijlen Sir Fred Hoyle, een astronoom en wiskundige en een atheïst nota bene.

Hij heeft berekend hoe groot de kans is op het ontstaan van de benodigde enzymen in zo'n "eenvoudige" levende cel. Hij kwam uit op de kans van 1 op 10 tot de 40.000ste!!!!

Zelf vergelijkt hij de kans dat zoiets zou gebeuren met het ontstaan van een boeing 747 uit de brokstukken na een tornado! Ook leuk gevonden.

Hij heeft toen de theorie bedacht dat het eerste leven uit de ruimte moet zijn gevallen en hier per ongeluk terecht is gekomen. Nu moet ik oppassen dat ik weer niet flauw word, maar het lijkt mij het verplaatsen van problemen. Maar in ieder geval kun je erover lezen in zijn boek "Evolution from Space".

Trouwens deze Sir heeft ook onderzoek gedaan naar het universum en het is hem toen ook echt gaan duizelen. Ik geloof niet dat hij een gelovige is geworden. Maar hij kwam tot de conclusie dat het bestaan van een hogere Intelligentie eigenlijk niet ontkent kan worden.

En hier komt het dan aan op interpretatie. Want om dit voor elkaar te krijgen, hebben die letters wel deze eigenschappen nodig. Die echter ook weer op een dergelijke wijze ontwikkeld kunnen zijn, omdat elke ontwikkeling uit een dergelijk keten bestaat. De vraag is dan: is dit dan echt allemaal puur toeval en kan men zo het universum in zichzelf verklaren, of is het eigenlijk wel heel opmerkelijk dat het toeval zo op bijzondere wijze als het ware geleid wordt, en mogen we daarin wel degelijk de hand van een Schepper herkennen? Uiteraard zal het antwoord daarop per levensovertuiging verschillen, wij beiden geloven natuurlijk het laatste, maar de wetenschap an sich zal daarover als het goed is geen uitspraken doen.

Iedereen moet inderdaad maar geloven wat hij of zij het meest overtuigend vindt. Sommige mensen zien wel de hand van een Organisator en Wetgever en anderen niet. Wat de één als de hand van een Ontwerper ziet, noemt de ander een natuurkracht. Maar over de natuurkrachten kan je ook op zich al een hele discussie houden. Alle elementen die van belang zijn voor het leven op aarde, zouden niet kunnen bestaan als vier krachten niet heel subtiel afgestemd zouden zijn op elkaar. Dan heb ik het over de zwaartekracht, elektromagnetische kracht en de sterke en zwakke kernkracht. Een hele geringe afwijking in deze krachten en er zou totaal geen leven kunnen zijn. En zo zou je nog wel een onderwerpje of tig aan kunnen halen.

Ik heb ooit voor mezelf een onderzoek gedaan naar de voor en tegens van de evolutietheorie. En dat zonder vooroordeel. En ik heb de Bijbel onderzocht en dat blijf ik doen. En ik ben eruit. Het aantal toevalligheden dat plaats heeft moeten vinden, is mij veel te groot. En de Bijbel vind ik een geweldig boek.

Mijn schoonvader houdt nogal van oude klokjes en hij heeft er best wel verstand van. Wat zou hij wel niet denken als ik zou zeggen: "nou pa, mooi hoor dat alle onderdelen van het klokje weer mooi op zijn plaats zitten; en hij loopt weer op de seconde gelijk. Prachtig! Het is zeker zo gekomen tijdens die onweersbui van afgelopen weekeinde". Hij zou toch zeker denken dat ik mijn verstand verloren was!

Als je zo'n voorbeeld aanhaalt, dan ben je heel flauw en echt niet serieus te nemen. Maar een levende cel is vele malen ingewikkelder dan een klokje. Zelfs Darwin dacht nog dat God wel de eerste cel leven ingeblazen moest hebben. En dan heb ik het nog niet over alle andere levensvormen of het universum.

En dan lees ik hierboven nog kritiek op God omdat wij ziek kunnen worden. En ook wordt de vraag gesteld wie Genesis geschreven zou moeten hebben.

In Genesis lees je waarom Adam en Eva ziek werden. Zij waren volmaakt geschapen en zouden nooit ziek hoeven te worden. Maar door de zonde kregen ze last van negatieve emoties. Lees maar in Genesis; ze gingen zich schamen en ze waren bevreesd. Negatieve emoties zijn schadelijk voor de mens. Dat is één reden waarom mensen ziek worden en sterven.

En ik geloof dat de hele Bijbel door God geïnspireerd is. Maar dat lijkt mij verder een hele andere discussie.

In de Bijbel kom ik ook een interessante tekst tegen in Psalm 14:1. Het zijn mijn woorden niet, maar ik begrijp het wel. Stel je voor dat je tegen een ontwerper van een klokje met je volle verstand zou blijven beweren dat zijn klokje het resultaat is van puur toeval. Dat lijkt mij nogal kwetsend en dom bovendien.

Er staat ook dat personen in hun hart hebben besloten niet in een God te geloven. Als je niet in een God gelooft, dan hoef je ook geen rekenschap aan hem af te leggen. Lekker makkelijk toch. Zelf ervaar ik dat wat hij aangeeft als goed en slecht voor ons, echt werkt en in mijn voordeel is. Maar ook dat moet iedereen zelf maar ondervinden. Ik gun dat iedereen van harte.

Een simpele cel? Een cel die zich kan kopiëren, is niet simpel. Je zegt dat men nog lang niet alles zeker weet. Toch wordt de evolutietheorie vaak wel zo gepresenteerd. Net zoals hierboven al is aangehaald: leven is ontstaan in een atmosfeer zonder zuurstof, in het water en eiwitten waren er eerder dan DNA. 5 Minuten google-en en je weet het. Zo staat het vaak in de boeken. Maar als men het inderdaad wist, dan had men al zo'n atmosfeer proberen na te bootsen en waren daarbij alle vereiste aminozuren en eiwitten ontstaan.

Hier is men al lang mee bezig geweest. Minuutje Google en je het dit kunnen weten!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experiment

O ja, het Stanley Miller experiment uit 1953. Tijdens zijn experiment zijn enkele aminozuren ontstaan. Weet je het verschil tussen een aminozuur en een eiwit?

Een eiwit is als het ware een ketting van aminozuren. En er zijn ongeveer 100 verschillende aminozuren. En wil een eiwit aan zijn doel beantwoorden, dan moet de volgorde van die aminozuren heel specifiek zijn. Een heel eenvoudig eiwit is ongeveer opgebouwd uit 50 aminozuren. Hoe groot is de kans dat deze zich spontaan zou vormen? Nu is wiskunde niet mijn ding, maar ik ga een poging wagen.

De kans dat een eenvoudig eiwit, opgebouwd uit 50 aminozuren in de vereiste volgorde, ontstaat is:

1 op [100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 .............. (en dat 50 keer)] =

de kans van 1 op (een 1 met 100 nullen).

En nu bestaat een cel niet uit 1 eiwit maar uit duizenden. En er zijn ook eiwitten die wel uit duizenden aminozuren bestaan. Ook in een eenvoudige cel. Die moeten dus volgens evolutionisten op een bepaald punt in de tijd allemaal bij elkaar gekomen zijn op een oppervlakte kleiner dan een speldenprik en samen het plan bedacht hebben om een soort eiwit-fabriekje te vormen.

Het valt mij ook op dat veel hiaten in de evolutietheorie worden opgelost door de factor tijd. Het is in de loop van miljoenen jaren zo ontstaan. Maar tijd kan ook een probleem zijn.

Zoals?

Als alle benodigde eiwitten al spontaan zijn ontstaan, wat wiskundig gezien als onmogelijk wordt verklaard, dan moeten ze dus wel met elkaar gaan samenwerken voor onderhoud en vernieuwing, anders vallen ze weer uit elkaar. En dan heb je het probleem wat er eerder was RNA/DNA of eiwit.

Wat denk je van vulkanen (warmte) en blikseminslagen (elektriciteit).

Bij experimenten worden ook geen explosies gebruikt, je vergelijking slaat helemaal nergens op.

Vulkanen en bliksem kunnen iets goeds opleveren, maar kunnen ook schade aanrichten. Stel je voor dat zo'n pas gevormde cel door de bliksem getroffen wordt!

Als je denkt dat de natuur perfect in elkaar zit heb je het toch echt mis. Heel veel systemen in natuur zitten niet perfect in elkaar. Denk maar aan je oog met een blinde vlek of een blinde darm waar we niks aan hebben. En, een eiwit weet niks, deze werken alleen volgens natuurwetten en daar zit toch wel een heel groot verschil in.

Er was een tijd dat je amandelen heel snel werden geknipt. Die kon je toch wel missen. Nu denkt men daar anders over.

Toch valt er wel wat te nuanceren, Sanne. Allereerst heeft men ongetwijfeld vol ontzag en verbazing moeten vaststellen dat niet enkel de orde, maar vooral ook de chaos het universum heeft doen ontstaan zoals het nu is. Waren bijvoorbeeld alle gassen netjes gerangschikt, precies op gelijke afstand van elkaar, dan was er geen aantrekkingskracht geweest en waren er nooit daardoor sterren en planeten gevormd. Juist door imperfecties, door chaos, werden de gassen tot elkaar getrokken. Leg in een lege kamer alle magnetische ballen op precies gelijke afstand van elkaar, strikt geordend, en er gebeurt niets. Want bij elke bal is aan alle zijden de aantrekkingskracht precies gelijk. Maar haal vervolgens een paar van die ballen weg, en er ontstaan ongelijkheden in die aantrekkingskracht. De ballen zullen samenklonteren, er ontstaan dingen.

Ook in je voorbeeld haal je aan dat iemand iets doet om een bepaald proces in gang te zetten, om orde in de chaos te maken. En als je iets leest over het universum dan gaat het gewoon duizelen, zo indrukwekkend en ook zo geordend. Ons melkwegstelsel bevat meer dan 100 miljard sterren. Anderen zeggen dat het er wellicht 400 miljard zijn. Als je met de snelheid van het licht zou kunnen reizen, dan zou je 100.000 jaar nodig hebben om van het ene uiteinde naar het andere te reizen. En dan zijn de schattingen dat er wel 100 miljard van dit soort sterrenstelsels zouden kunnen zijn. En die hangen niet lukraak in het universum, maar die zijn georganiseerd in clusters en vervolgens zijn de clusters weer gegroepeerd in superclusters. Het is allemaal net zo ordelijk als in ons "kleine" zonnestelsel. En atomen lijken wel piep kleine zonnestelsels. En of je nu het grote universum hebt of een klein atoom; ze worden allemaal geregeerd door duidelijk omschreven natuurwetten.

Ik vind het het meest overtuigend dat daar waar orde is, ook een organisator moet zijn. En daar waar wetten zijn, ook een wetgever is.

God schiep de orde, maar gooide de boel daarna wel een beetje door elkaar.

Bedoel je de zondeval?

Ook je bewering dat zonder onderhoud iets na lange tijd uit elkaar valt behoeft enige correctie. Wat je zegt is namelijk wel waar, maar moleculen en zo ook wezens en dingen bestaan dan ook niet eeuwenlang. Feitelijk bestaat ons lichaam ook niet erg lang, het wordt constant vernieuwt. Ons lichaam is biologisch gezien niet méér dan een verzameling cellen die zich constant vernieuwen, vaak zelfs ieder op eigen tijden. Er zijn volgens mij maar een paar dingetjes die wél je leven lang meegaan. Alleen dat vernieuwen gaat steeds iets minder goed, net zoals kopieën van slechtere kwaliteit worden als je ze van elkaar blijft kopiëren, waardoor we uiteindelijk sterven. Maar daarmee eindigt de cyclus niet, want er ontstaan steeds weer nieuwe mensen. Kortom, er is in de schepping niets wat eeuwig blijft.

Dat bedoel ik eigenlijk ook wel zo. Ik wilde zeggen dat als er bijvoorbeeld een eiwit in de oersoep ontstaan zou zijn, dat het dan niet mogelijk was dat zo'n eiwit miljoenen jaren bleef bestaan en bij toeval op anderen eiwitten zou botsen totdat heel toevallig alle benodigde eiwitten die noodzakelijk zijn voor een levende cel, bij elkaar kwamen. Dat had dan in een hele snelle tijd moeten gebeuren, want wat is ontstaan valt snel weer uit elkaar tenzij de moleculen worden onderhouden of vernieuwd. En dat proces van onderhouden en vernieuwen gebeurt alleen door allerlei heel ingewikkelde processen.

Nu wordt die evolutie dus een stuk interessanter. Want in dat constante vernieuwen en in dat proces van leven en sterven, kunnen dus kleine wijzigingen plaatsvinden binnen cellen. Hoe dat precies gaat, is een erg ingewikkeld verhaal, maar het kan. Sommigen wijten dat aan toeval, anderen aan de hand van God, maar het gebeurt in elk geval. Sommige wijzigingen verdwijnen weer bij de volgende generatie, maar andere wijzigingen blijven of ontwikkelen zich verder. Omdat ze bijvoorbeeld voor het dier erg nuttig zijn in een veranderende leefomgeving. Als er een ijstijd nadert, kan het heel nuttig zijn als een dier wat meer vacht krijgt. Maar als het dier gedwongen wordt om onder de grond te leven, tja, dan zijn die ogen ook niet echt meer nodig. Zo ontstaan dus mutaties die soms blijven en soms (uiteindelijk) weer ongedaan worden gemaakt.

Een bekend experiment met mutaties zijn de mutaties bij fruitvliegjes. Het resultaat van die experimenten is dat de mutanten bijna zonder uitzondering inferieur zijn aan de in het wild levende vliegjes. Vaak leverde het vliegjes op met misvormde poten en vleugels.

Wel zie je dat aanpassingen gebeuren in een veranderende leefomgeving. Maar fruitvliegjes, blijven fruitvliegjes. Je ziet nooit eens iets verrassends nieuws uit zo'n experiment komen; een fruitvlieg met een veer op zijn kop of zo.

Er is ook inderdaad kennis die nooit vergaat en we zullen nooit uitgeleerd raken. Ook als we voor eeuwig leven, wat Gods belofte is, dan nog zullen we voor altijd blijven leren. Wel zo interessant. In Prediker 3:11 staat: "Alles heeft hij fraai gemaakt op zijn tijd. Zelfs onbepaalde tijd heeft hij in hun hart gelegd, opdat de mensheid het werk dat de ware God heeft gemaakt, nooit van het begin tot het eind kan doorgronden".

Het zit allemaal zo complex in elkaar, God moet er wel achter hebben gezeten...... Je maakt ook een hele grote denkfout, je ziet alleen het leven van nu. Vroeger is er van alles geprobeerd maar, je ziet nu alleen het leven (en de chemie erachter) dat werkt. Vroeger zaten cellen veel simpeler in elkaar. De oorsprong van leven word tegenwoordig onderzocht. Men is al wel achter een bepaalde dingen gekomen hoe leven is ontstaan. We weten nog zeker niet alles en ze hebben al een aantal stappen ontdekt.

Een simpele cel? Een cel die zich kan kopiëren, is niet simpel. Je zegt dat men nog lang niet alles zeker weet. Toch wordt de evolutietheorie vaak wel zo gepresenteerd. Net zoals hierboven al is aangehaald: leven is ontstaan in een atmosfeer zonder zuurstof, in het water en eiwitten waren er eerder dan DNA. 5 Minuten google-en en je weet het. Zo staat het vaak in de boeken. Maar als men het inderdaad wist, dan had men al zo'n atmosfeer proberen na te bootsen en waren daarbij alle vereiste aminozuren en eiwitten ontstaan.

Het valt mij ook op dat veel hiaten in de evolutietheorie worden opgelost door de factor tijd. Het is in de loop van miljoenen jaren zo ontstaan. Maar tijd kan ook een probleem zijn. Het is namelijk ook een natuurwet dat alles wat niet onderhouden wordt, weer uit elkaar valt. Als een huis leeg staat en het wordt niet onderhouden, dan wordt het een ruïne. Die wet geldt ook bij moleculen. Als een molecule ontstaat, moet er als het ware wel onderhoud plaatsvinden, anders valt hij snel weer uit elkaar.

Iets om over na te denken. Deze natuurwet geldt in het hele universum. Toch blijft het universum in hoge mate geordend. Zou er dan toch iemand zijn die de boel onderhoudt?

Er zijn wel experimenten uitgevoerd waarbij wat aminozuren zijn ontstaan. Maar een "eenvoudige" cel heeft men nog niet kunnen bouwen. Stel dat ze dat ooit wel zouden kunnen, is daarmee dan bewezen dat een cel door toeval kan ontstaan? Een experiment wordt altijd door iemand geleid. Hij creëert een situatie waarin aminozuren zouden kunnen ontstaan. En daarbij moet hij op een gecontroleerde manier een energiebron aanwenden. Want als een energiebron niet op een gecontroleerde manier wordt aangewend, dan ontstaat er eerder chaos dan een hoge mate van orde. Tenminste als ik hoor dat er ergens een explosie is, dan ga ik kijken waar het chaos is. Dan verwacht ik niet dat mijn schuurtje onverwachts is opgeruimd.

Bij die experimenten is er dus leiding en controle en er wordt iets geschapen.

Wat ik zelf mooi vind om te zien, is dat er als het ware kennis zit in zoiets als een eiwit. Ook al heb je een heeeeeel "eenvoudige" cel, dan produceert zo'n cel toch eiwitten. En zo'n eiwit weet precies zijn plaatsje in de cel. En de eiwitten in een celmembraan weten precies welke stofjes schadelijk zijn en die ze dus niet toelaten in de cel en ze weten ook precies welke stofje nuttig zijn. Ze maken zonder na te denken goede keuzes. Dat kun je van mensen met een denkvermogen niet altijd zeggen.

zonder zuurstof, in het water, eiwit was er eerder.

Dit kun je binnen 5 minuten bij elkaar googelen. Als je gedetailleerde antwoorden verlangt moet je het natuurlijk aan iemand vragen die in dit vakgebied werkzaam is of zelf een biochemie gerelateerde studie gaan volgen.

Sommigen beweren inderdaad dat met zuurstof in de lucht een eerste aminozuur nooit zou kunnen ontstaan. Anderen daarentegen zeggen dat in een atmosfeer zonder zuurstof zo'n pril gevormd aminozuur weer snel door kosmische straling zou uiteenvallen.

Ook is de algemene veronderstelling dat aminozuren in het water tot ingewikkelder eiwitten zijn gevormd. Maar is er in het water wel voldoende energie om verdere chemische reacties te activeren? Water remt de groei van ingewikkelder moleculen, zo beweren anderen weer.

En waren er echt eerder eiwitten, dan DNA/RNA? Hoe eenvoudig is een "eenvoudige" cel eigenlijk?

Er zijn meer dan 100 verschillende aminozuren. En aminozuren zijn de bouwstoffen van eiwitten. Sommige eiwitten bestaan uit zo'n 50 aminozuren, maar andere eiwitten bestaan wel uit duizenden aminozuren. En deze moeten wel heel precies in een bepaalde volgorde gerangschikt worden.

Als we nu uitgaan van een "eenvoudige" cel, waarbij een gemiddeld eiwit is opgebouwd uit zo'n 200 aminozuren. Hoe groot is dan de kans dat de 200 aminozuren precies in de juiste volgorde zitten, terwijl er een keuze is uit 100 aminozuren? Dit even voor de wiskundigen onder ons.

En nu bevat een levende cel niet één eiwit, maar wel duizenden verschillende soorten.

Nu kun je wel zeggen dat eiwitten er het eerst waren, maar er is RNA en DNA nodig om eiwitten te maken. Zo krijgen de ribosomen in een cel bijvoorbeeld instructies van het DNA welk eiwit ze moeten maken en hoe ze dat moeten doen. Als een eiwit dan gevormd is, vouwt het zich op in vorm die driedimensionaal is. En dat luistert heel nauw, want de vorm bepaalt welk gespecialiseerd werk een eiwit gaat doen.

Als een eiwit niet nauwkeurig opgebouwd is en niet nauwkeurig opgevouwen is, kan het zijn werk niet goed doen. Het kan er zelfs voor zorgen dat de hele cel niet meer functioneert. Het luistert heel nauw allemaal.

En dan nog iets wat heel bijzonder is; elk eiwit heeft als het ware een onzichtbaar tom-tommetje. Want als een eiwit gevormd is, navigeert het precies naar de plek waar hij moet zijn.

Als het waar zou zijn dat al de benodigde eiwitten die nodig zijn voor een levende cel spontaan bij elkaar gekomen zijn, en dat daarbij ook RNA en DNA op dezelfde plaats ontstaan zijn en onmiddellijk met elkaar gingen samenwerken, dan nog is het probleem niet opgelost. Een levende cel wordt namelijk beschermd tegen allerlei gevaarlijke indringers door een membraan. En dit membraan voorkomt ook dat nuttige moleculen de cel verlaten. Maar hoe weet zo'n membraan nu wat nuttig is of wat schadelijk is? In ieder geval heeft ze een goed beveiligingssysteem bedacht. Zo zitten er bijvoorbeeld bepaalde eiwitten in een membraan die in het midden een gaatje hebben. En alleen bepaalde soorten moleculen die dezelfde vorm hebben als het gaatje kunnen naar binnen en naar buiten. Het is maar één ideetje van het membraan en zo heeft ze er nog wel een paar.

En binnen in de cel gebeurt nog veel meer. Eigenlijk zijn de processen nog niet eens van het begin tot het eind te doorgronden. Hoe groot is de kans dat al die eiwitten allemaal op het juiste moment bij elkaar gekomen zijn en dat al vereiste processen allemaal tegelijkertijd in werking werden gezet. Is het wel te berekenen?

Enig idee hoeveel vragen de evolutietheorie onbeantwoord laat? Enig idee hoeveel onenigheid er onder evolutionisten is over bepaalde vraagstukken?

Nee, en jij gaat het ons vast niet vertellen. Geroeptoeter.

Ik had in mijn post van 8 okt. 8.20 al een paar vragen gesteld. Bijvoorbeeld:

Zijn de eerste aminozuren ontstaan in een atmosfeer met of zonder zuurstof?

Zijn de meer ingewikkelder eiwitten gevormd uit het water of in het water?

Wat was er eerder eiwitten of DNA?

Een beginnetje. Veel succes toegewenst met je onderzoek!

De rest van je argumentatie is (helaas om te moeten vaststellen) het bekende 'biologie is complex, ik kan met niet voorstellen dat het allemaal zonder hulp ging, dus is mijn specifieke religie waar' -verhaal.

Enig idee hoeveel vragen de evolutietheorie onbeantwoord laat? Enig idee hoeveel onenigheid er onder evolutionisten is over bepaalde vraagstukken? Hoewel het vaak als een feit wordt gepresenteerd door wetenschappers, leraren en zelfs sommige geestelijke leiders, enz., blijft het een theorie. Toch accepteer jij deze theorie ook als "de waarheid"?!

Behalve dat ik een geweldig Ontwerper zie in de schepping, heb ik ook de Bijbel bestudeerd. Zowel de schepping als de Bijbel hebben mij doen overtuigen dat er een God bestaat. Ik hou wel graag van duidelijke antwoorden op mijn vragen. Ik heb die in de Bijbel gevonden, niet bij evolutionisten. Het is mijn ervaring.

Nee, het was een serieuze vraag. Voor mij is het een feit dat ik mijn grootste "oooh dus dat werkt zo!"-momenten heb gehad door het kijken van Engelstalige documentaires en filmpjes op youtube, of het nou om dit onderwerp gaat of over welk onderwerp dan ook. De engelstalige wereld is ietsie bietsie groter dan de nederlandstalige wereld, en je kan dus vaak alle antwoorden op je vragen veel sneller vinden in het engels.

De kans dat wij zouden zijn geëvolueerd vanuit die oersoep is ongelofelijk klein; het had op zoveel momenten in de tijd een andere kant op kunnen gaan, maar hier zitten we, achter de PC, met elkaar te praten. En of dat dan toeval is, of dat je gelooft dat er meer achter zit (God die het aanstuurt), je kan gewoon niet ontkennen dat evolutie hier verantwoordelijk voor is, niet met al het bewijs dat voor evolutie spreekt.

Toen ik dit onderwerp voor mezelf aan het onderzoeken was, kwam ik tot de conclusie dat de zogenoemde "eenvoudige" levensvormen helemaal niet zo eenvoudig zijn.

Heb je wel eens afgevraagd hoeveel aminozuren er nodig zijn voor de eiwitten in levende organismen? Hoe groot is dan de kans dat deze aminozuren zich bij toeval allemaal tegelijk in zo'n organische soep zouden organiseren? Enig idee hoeveel eiwitten er dienst doen als enzymen, die nodig zijn voor de activiteit voor de cel?

En wat denk je zijn de eerste aminozuren ontstaan in een atmosfeer met zuurstof of zonder zuurstof? Als die al bij toeval ontstaan zouden zijn, zijn de dan wat meer ingewikkelder eiwitten gevormd uit het water of in het water? En wat was er eigenlijk eerder eiwitten of DNA?

In de Bijbel staat het volgende: "Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God". - Hebreeën 3:4. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het echt zo simpel is. Stel je loopt in een uitgestrekt natuurgebied. Je denkt dat er geen mensen wonen maar plotseling zie je een huis. Het huis heeft een airco, verwarming, sanitaire voorzieningen, elektra, gevulde voorraadkasten, brandstof enz. Alles wat nodig is om het verblijf aangenaam te maken. Is dat huis door toeval ontstaan? Als ik dat zou beweren, zou iedereen mij voor gek verklaren.

Maar nu is onze planeet te vergelijken met een prachtig huis. Het leven wordt in stand gehouden door allerlei ingewikkelde systemen die zorgen voor licht, lucht, warmte, water en voedsel. Als ik nu zou beweren dat er een Ontwerper is geweest die alles heeft ontworpen en gemaakt, dan wordt ik door velen niet serieus genomen. Apart eigenlijk.

Ik zag dat iemand hierboven in een post aanhaalde dat uitvinders veel afkijken uit de natuur. En dat is ook zo. Omdat de natuur zo veel goede ideeën heeft, hebben onderzoekers een database opgezet waarin al heel wat biologische systemen zijn terug te vinden. Ze hopen deze te kunnen gebruiken bij nieuwe uitvindingen, zo las ik eens.

Uitvinders krijgen veel lof voor het maken van wat in feite een kopie is. Is er dan geen ontwerper geweest van het origineel? Het is toch zo dat als een uitvinder het ontwerp van iemand anders kopieert zonder de ontwerper te erkennen, hij zich schuldig maakt aan een misdrijf?!

Ik heb er allemaal over nagedacht en ik kan alleen maar instemmen met de woorden die in de Bijbel staan in Romeinen 1:19,20.

Je hoeft niet in het fossielen-bestand te duiken, want er zijn nu nog steeds vis-achtigen die een deel vd tijd op het land doorbrengen, zoals deze;

Heb je de wervelkolom van deze vis wel eens vergeleken met die van een kikker? De verschillen zijn wellicht veel groter dan je in de eerste instantie zou denken. De fossielen zouden een ononderbroken reeks tussenvormen moeten laten zien. Het zou moeten wemelen van allerlei overgangsvormen. Is er bijvoorbeeld ook een fossiel gevonden van een giraffe met een nek die 2/3 of 3/4 groot is van nu levende giraffen?

Bovendien zouden we als de evolutie een feit zou zijn toch een overvloed aan fossielen moeten tegenkomen die gedeeltelijk gevormde beenderen of veren enz. zouden moeten laten zien. Missers als het ware.

Ik noem dat dus variatie binnen de soort. Kool blijft kool en een tor blijft een tor.

Kan je trouwens Engels? Het valt mij op dat mensen die de evolutie theorie afwijzen vaak geen Engels kunnen, terwijl het in die taal vaak zo veel beter kan worden uitgelegd; en er gaat tevens een enorme wereld van kennis open.

Grappig dat je in de veronderstelling bent dat iemand die in de evolutie gelooft waarschijnlijk een dom blondje is die geen Engels spreekt. Ik heb in mijn eindexamenjaar VWO een scriptie geschreven over het onderwerp "evolutie of schepping". Ik heb hier nogal wat over gelezen. Ik wilde dit destijds ook voor mijzelf tot op de bodem uitzoeken.

Als je een discussie hebt over de evolutie kun je veel onderwerpen aansnijden; hoe zit het met de zogenoemde "oersoep" bijvoorbeeld waaruit volgens de evolutietheorie de eerste cel is ontstaan, zien we bij de fossielen dat "eenvoudige" levensvormen geleidelijk veranderen in meer ingewikkelde; hoe groot zijn de kloven tussen de hoofdsoorten van het leven en zijn mutaties echt een basis voor de evolutie? Om maar wat te noemen.

Wat ik zelf opvallend vond en nog vind zijn de enorme verschillen tussen de hoofdsoorten. De evolutie gaat ervan uit dat vissen amfibieën werden, sommige amfibieën reptielen en dat uit reptielen zowel zoogdieren als vogels ontstonden en uit de apen de mens.

Maar hoe groot zijn bijvoorbeeld de verschillen tussen vissen en amfibieën? De wervelkolom van een vis zou grote veranderingen moeten ondergaan om een wervelkolom van een amfibie te worden. De vinnen van een vis zouden moeten veranderen in ledematen met gewrichten en tenen. Dat vereist ook grote veranderingen in spieren en zenuwen. Kieuwen moesten in longen veranderen. Over het algemeen is ook het gehoor anders, net als de ogen, de tong en het hart. En dan heb ik vast nog niet alles genoemd. En dan heb je bovendien nog binnen elke soort van die hele interessante uitzonderingen.

Men zegt dat er heel veel fossiele tussenvormen zijn gevonden als bewijs dat deze veranderingen allemaal hebben plaatsgevonden. Is dat echt zo? Is er bijvoorbeeld een vis met een wervelkolom dat overeenkomst vertoont met de wervelkolom van een kikker? Elke hoofdsoort wordt gekenmerkt door heel veel nieuwe structuren, eigenschappen en instincten. Allemaal ontstaan door ongeleide, toevallige mutaties? Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een groot geloof voor nodig is om dit aan te nemen.

Lezen we in Gen.1:11 niet dat de planten en de vruchtbomen, vrucht opleveren "naar hun soort".

Als dat zo is, hoe komen we dan aan spruitjes, boerenkool en Brocoli?

En de 300 000 verschillende soorten van de tor. Dat is een aardig snelle micro evolutie in 6000 jaar.... (50 nieuwe soorten per jaar)

Ik noem dat dus variatie binnen de soort. Kool blijft kool en een tor blijft een tor.

In mijn bijbel staat nergens 'naar hun soort',

In o.a. de Willibrordvertaling wordt wel de uitdrukking "naar zijn soort" gebruikt. In andere vertalingen staat inderdaad "naar hun aard". Dat betekent uiteraard hetzelfde.

En ik heb het niet onderzocht maar volgens mij is er zat bewijs dat planten en dieren na verloop van tijd een nieuwe soort voortbrengen, als ze bijvoorbeeld van een andere groep van dezelfde soort lange tijd afgescheiden zijn.

Het is interessant om er wel eens onderzoek naar te doen. Ik ben benieuwd wat je dan onder "zat bewijs" verstaat. Uiteraard ontstaan er veel nieuwe variaties binnen een soort. Maar nieuwe soorten ...?! Wat versta je onder nieuwe soorten? Is er een vis een amfibie geworden of een amfibie een reptiel?

Genesis zegt niks over wel of geen evolutie, het vertelt alleen wie degene is die alles heeft gemaakt, niet hoe dat alles is gemaakt. Als God het licht schept door te zeggen 'er zij licht', hoe kunnen wij stervelingen dan ooit bevatten hoe dat in zijn werk gaat? Zelfde met de dieren, als we willen weten hoe die zijn gemaakt kunnen we het beste kijken naar de dieren om ons heen en die onderzoeken.

Lezen we in Gen.1:11 niet dat de planten en de vruchtbomen, vrucht opleveren "naar hun soort". Lezen we ook niet in Gen.1:20,21 en 24,25 dat de dieren zich voortplanten: "naar zijn soort"?

In Genesis staat dat elke soort afzonderlijk is geschapen en niet dat het ene soort langzaam is overgegaan naar andere soorten.

Hoewel we vele variaties binnen een soort zien, gebeurt het toch nog steeds dat planten of dieren alleen hun eigen soort kunnen voortbrengen?!

Hoe waar zijn Jezus woorden "uw woord is waarheid" in Johannes 17:17 als het Genesisverslag niet waar zou zijn?

Begrip van de losprijs helpt begrijpen waarom het Genesisverslag waar is.

"Als" we daar aan twijfelen. Maar dat is een onterecht vooroordeel, als je denkt dat wanneer je in evolutie gelooft, daar aan zou twijfelen.

Hoe geloof je dan dat "allen in Adam sterven" als je niet gelooft dat Adam heeft bestaan?

Mijn mening is dat je best christen kan zijn en in de evolutietheorie kan geloven.

Dat Jezus voor onze zonden is gestorven, is wel een hele belangrijke leer binnen het christendom. En waarom moest Jezus sterven? Dat staat in 1 Korinthiers 15:22: "Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden".

Dus door zijn leven te geven, heeft Jezus de prijs betaald voor de zonde die we van Adam hebben geërfd. En iedereen die geloof stelt in Jezus offer en hem gehoorzaamt, zal krijgen wat Adam heeft verspeeld, namelijk eeuwig leven.

Als wij eraan twijfelen dat wij "in Adam allen sterven", hoe kunnen wij dan hopen dat wij "in de Christus allen levend gemaakt worden"?

Jezus zit nu aan de rechterhand, dat betekent dat Hij klaar is met zijn werk. Het is de gemeente, het lichaam van Christus, die deze vijanden onder de voeten van Jezus gaat brengen. Dat doen we uiteraard niet op eigen kracht maar met de Heilige Geest die elke gelovige ontvangt. Wij zijn één met Jezus en elke knie zal zich moeten buigen. Jezus zegt natuurlijk niet voor niets tegen zijn volgelingen om het evangelie te gaan verkondigen aan alle mensen en geeft ze ook de kracht om dat te gaan doen (uitstorting van de Heilige Geest).

Toen Gabriël aan Maria bekend maakte dat ze Jezus zou baren, zei hij dat hij koning zou worden. In Lukas 1:32,33 staat o.a. dat Jezus "voor eeuwig als koning over het huis van Jakob (zal) regeren.." en "aan zijn koninkrijk zal geen einde zijn". Toen Jezus op aarde was, is hij niet als koning gaan regeren. Dat lag dus nog in de toekomst. Wordt Jezus dan een werkeloze koning?

Hoe zie je het gebeuren dat christenen Jezus vijanden onder zijn voeten gaan brengen?

@ Sanne69, als de duivel nog niet verslagen is dan was Jezus overduidelijk niet de messias en zijn wij verloren omdat we hopen op de verkeerde.

'Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.' (1 Joh 3,8)

Maar jij zegt dat de Zoon van God wel geopenbaard is maar niet de werken van de duivel heeft kunnen verbreken. Wat ben ik blij dat ik geen voorhuid heb aangetrokken!

Na Jezus hemelvaart moest hij toch wachten aan Gods rechterhand totdat zijn vijanden als een voetbank voor zijn voeten werden gesteld. (Psalm 110:1; Hebreeen 10:12,13).

Ik geloof dat dit in verschillende fases zal gebeuren. In Openbaring 12:7-17 lees je over een oorlog in de hemel. Satan en zijn demonen worden uit de hemel geworpen. Je leest dat op dat moment het koninkrijk gekomen is (12:10). In de hemel wordt dan alleen maar Gods wil gedaan. Voor de aarde betekent het nog "wee".

Maar ik ben ervan overtuigd dat binnenkort ook op aarde alle gevolgen van zonde en dood weggedaan worden. En dit onder leiding van Jezus als koning van het koninkrijk. En Jezus zal regeren totdat hij heeft afgerekend met alle vijanden. En de laatste vijand is de dood. (1Kor.15-25-28). Pas als het zover is, kun je zeggen dat hij alle werken heeft verbroken toch?! Ik ben er wel van overtuigd dat het gaat gebeuren.

@Dave en Cobybryant, bedankt voor jullie reactie. Volgens mij zitten jullie zo'n beetje op één lijn wat het onderwerp heerschappij betreft. Ik was niet bekend met deze gedachte hierover. Als ik het goed heb begrepen, geloven jullie dat Satan na Jezus dood en opstanding geen autoriteit meer heeft, tenminste alleen via mensen als die dat toelaten.

Dit zou dan betekenen dat hij niet meer de kracht zou zijn achter alle koninkrijken en regeringen in deze tijd. Want dat die in zijn bezit waren, blijkt uit Mattheus 4:8,9.

Nu lees ik echter in Openbaring 13:1,2 iets waarom ik zelf geloof dat Satan nog steeds deze macht heeft. Hier wordt over "een wild beest" gesproken. Dit beest heeft opvallend veel overeenkomsten met de beesten die Daniël ziet in zijn visioen in Daniël 7:2-8. En Daniël legt uit wat deze beesten betekenen, namelijk "koningen" (7:17).

Nu lezen we verder in Openbaring 13:2 "de draak (Satan) gaf het beest zijn kracht en zijn troon en grote autoriteit". Ik trek hier de conclusie uit dat Satan nog steeds macht geeft aan regeerders en niet andersom.

Ik ben benieuwd hoe jullie dit dan zouden uitleggen.

God is de schepper van het goede en het kwade toch? [volgens de Bijbel]

Jesaja 45:7

Ik formeer het licht, en schep de duisternis;

Ik maak den vrede en schep het kwaad,

Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

of zoals Job zei: ''waarom zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet?''

Job zei niet: waarom zou ik het kwade van Satan ontvangen en het goede van God?

Jesaja 45:7 moet toch echt even in de context gelezen worden.

En Job zei dat wel, maar hij sprak zonder dat hij kennis van zaken had. In het Bijbelboek Job kunnen we juist leren wie de veroorzaker van het kwade is en waarom God het toelaat.

Door Zijn dood en opstanding heeft Jezus de heerschappij teruggenomen. Maar nu zien we nog niet dat Hem alles onderworpen is en Paulus spreekt nog over de wereldbeheersers (machten van de duisternis). De duivel is de god van deze wereld. God kan alleen iets doen op aarde als Zijn volk bidt. Anders zou iedereen nu gezond zijn en christen, want dat is Zijn wil. Voor wat betreft Job: daar ging het deze zondag bij ons in de dienst ook over. Het enige wat ik van dat boek begrijp is: God bracht een keer in het lot van Job toen hij voor zijn vrienden had gebeden.

Sorry, ik begrijp je niet zo goed. Hoe kan er gezegd worden dat Satan niet meer de heerser van deze wereld is, terwijl hij op hetzelfde moment nog wel "de god van deze wereld" is?

Zelf lees ik in 1 Joh.5:19 dat "de hele wereld in de macht van de duivel is".

Dat Job moest bidden voor zijn zogenaamde vrienden, vind ik ook een mooie les. Zij worden wel vrienden genoemd, maar erg vriendelijk waren ze niet. Ook wij kunnen bidden voor personen die ons hebben teleurgesteld. Het zal zeker helpen om niet rancuneus te zijn.

Het kwaad is nu eenmaal in de wereld gekomen toen de mens viel en de duivel de heerschappij overnam. Jezus heeft de heerschappij van de duivel weer teruggenomen en de duivel van zijn macht ontdaan. Dat betekent niet dat er geen kwaad meer is in de wereld. De mensheid is gevallen en is destructief, zelfgericht en angstig. De duivel werkt vandaag de dag door misleiding en leugens.

Ik heb de gedachte dat Jezus de heerschappij van Satan weer heeft overgenomen vaker gehoord. Ik vraag me af waar die gedachte op gebaseerd is. Zelf geloof ik dat Satan nog steeds de heerser van de wereld is. Toen Jezus na zijn doop door Satan werd beproefd, toonde Satan hem alle koninkrijken van de wereld. Satan zei dat hij ze aan Jezus zou geven als hij één daad van aanbidding zou verrichten.(Zie Mattheus 4:8,9). Hoe zou Satan deze kunnen aanbieden als ze niet van hem waren?

Dus je gelooft dat als iemand dood is, hij er niet meer is, maar met de opstanding der laatste dagen is ie er ineens weer wel? Dan geloof je niet dat een mens een geest heeft denk ik.

Het klopt inderdaad dat ik geloof dat als iemand sterft, hij er niet meer is. Sterven is immers een straf op de zonde. Als we op de één of andere manier toch verder zouden leven, dan had Satan gelijk gehad tegen Eva toen hij zei: "gij zult volstrekt niet sterven". Wel geloof ik dat we als mens een geest hebben. Maar misschien verschillen we van gedachten over wat de geest dan betekent? In Prediker 12:7 staat dat als we sterven "de geest zelf terugkeert tot de ware God". Het Hebreeuwse woord dat hier met "geest" vertaald is, is "Roeach". Het wordt ook wel vertaald met "adem" of "levenskracht". En als iemand is overleden, kunnen wij als mensen er niet voor zorgen dat iemand weer die levenskracht of adem terugkrijgt. Alleen God kan daar voor zorgen.

Wat geloof je zelf dat "de geest" betekent?

Met de hemelvaart werden er mensen opgewekt en gingen ze mee naar de hemel.

Waar baseer je dat op?

1 Petrus 3:19,20 Hij heeft in het dodenrijk het evangelie gepreekt aan die mensen van voor de zondvloed.

Matthéüs 27:52-53:

"en de graven gingen open en "vele" lichamen der ontslapen heiligen werden opgewekt. En zij gingen uit de graven na zijn opstanding en kwamen in de heilige stad waar zij aan velen verschenen." Beetje raar om mensen die eeuwen eerder hadden geleefd en doodgegaan waren en tegelijk met Hem opgewekt, op aarde achter te laten en nog een keer dood te laten gaan. Daarom staat er: opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede.

( Ef. 4:8) Jezus nam uit het dodenrijk, dat ook wel gevangenis wordt genoemd, velen mee. Ook daar was Hij dus gekomen om gevangenen vrijheid te schenken en het aangename jaar van de Heer te verkondigen.

In het OT lezen we ook dat enkelen een opstanding uit de dood kregen. Toch zijn ze ook weer opnieuw gestorven. Bernard3 heeft in een post in dit topic Prediker 9:5,6 en 10 ook al aangehaald. Hier lezen we over de doden dat "zij zich van helemaal niets bewust" zijn en dat er helemaal niets te doen is in het dodenrijk.

Tegen Adam was al gezegd dat als hij zou zondigen, hij tot stof zou terugkeren. Als je ergens naar terugkeert, dan ben je er eerder geweest. Waar was hij voordat hij geschapen werd? Hij was er eenvoudig niet!

De tekst die Ken heeft aangehaald, Johannes 3:13, staat niet op zichzelf. In Handelingen 2:34 lezen we bijvoorbeeld over David: "David immers is niet naar de hemelen opgestegen".

Wanneer de hemelse opstanding plaatsvindt, lezen we in 1 Korinthiers 15:23: "Maar een ieder in zijn eigen rangorde: "Christus, de eersteling, daarna zij die de Christus toebehoren, gedurende zijn tegenwoordigheid".

De Bijbel leert ons dat degenen die naar de hemel gaan, samen met Jezus als koningen over de aarde gaan regeren. Ik heb hierboven al meer daarover geschreven. Als er koningen zijn, dan moeten er ook onderdanen zijn. Nu schrijft de Bijbel ook over een aardse opstanding; in Johannes 5:28,29 bijvoorbeeld.

Uiteindelijk was het ook het doel van de schepping van de mens dat ze voor eeuwig op aarde zouden leven, en niet om naar de hemel te gaan.