Sanne69

Dat Job nooit bestaan heeft, voegt dat nog iets toe?

Geloof je dat de Bijbel een fabeltjeskrant is?

geloof jij dat ik niet minstens hetzelfde respect verdien als ik jou betoond heb?

Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen of niet respectvol te behandelen.

Dus als je door het bovenstaande zo behandeld voelt, dan bied ik hierbij mijn excuus aan.

De reden dat ik mij zo heb uitgesproken, is omdat het mij opvalt dat sommigen mensen delen van de Bijbel niet als waarheid beschouwen. Als je een bepaalde redenatie hebt, dan wordt er gevraagd om een ondersteuning uit de Bijbel. En terecht. Maar als je die dan geeft, moet je juist dat gedeelte niet serieus nemen. Het scheppingsverslag en het bestaan van Adam en Eva bijvoorbeeld en het Bijbelboek Prediker. En nu dus ook het Bijbelboek Job? Of begrijp ik je verkeerd?

Misschien zit ik er wel volledig naast, maar ik geloof eigenlijk niet echt dat die weddenschap tussen God en de satan nu letterlijk zo gebeurd is. Ik heb meer het idee dat het vooral een absurde situatie is om Job zonder enige reden in de ellende te storten en zo het echte verhaal te vertellen, namelijk dat God niet zomaar alles kan doen wat Hij wil, wil Hij rechtvaardig zijn. In feite wordt in heel het verhaal, of gedicht zo je wil, een schijnbaar willekeurig handelende God opgeroepen om rechtvaardig, begrijpelijk en dus echt als een Persoon te handelen. Volgens het verhaal had God Job nooit in de ellende moeten storten en God geeft dat uiteindelijk ook toe. Hij zwijgt dan ook over die absurde weddenschap, alsof Hij zich erover schaamt, of alsof dat eigenlijk nooit echt gebeurd is, maar een dwaze verklaring was om op geforceerde wijze een kwalijke daad goed te praten.

Als ik je goed begrijp, geloof je dat God in de kwestie met Job een foutje gemaakt heeft?

Dat Job nooit bestaan heeft, voegt dat nog iets toe?

Geloof je dat de Bijbel een fabeltjeskrant is?

@Sanne69: Je schildert hier God af als of Hij niet het goede met de schepping voor zou hebben, maar al het lijden er is omdat God zich gekrenkt voelt dat een gevallen engel hem publiekelijk vals beschuldigt. Mijn gezond verstand zegt dan, dat als íémand daarboven zou kunnen staan, dat God is.

edit: Trouwens, als al die engelen dan meekeken, dan weten ze het antwoord toch al? hoeven geen járen overheen te gaan dan, lijkt mij.

Hoe had God het dan moeten oplossen; Satan direct vernietigen? God had wel het goede voor met engelen en mensen. Hij wilde graag dat ze voor eeuwig zouden leven op een prachtige paradijsaarde.

Omdat Satan en zijn medestanders (engelen en mensen) de tijd hebben gekregen om hun gelijk te bewijzen, hebben ze kunnen experimenteren met allerlei vormen van bestuur en hebben ze vooruitgang kunnen boeken op allerlei terreinen. En dit om te laten zien of ze in staat zijn om zonder God iets moois van de aarde en het leven te maken.

Heeft God wel het recht om de Regeerder van de mens te zijn? Of zou de wereld er niet veel beter uitzien als de mens zichzelf zou besturen? Als dat zo is, dan was Hij onrechtvaardig dat Hij gehoorzaamheid eiste. Alleen door Satan zijn bewijzen aan te laten dragen, kunnen de vragen beantwoord worden. Dat kost tijd. En als de zaak is beslecht, dan dient het als precedent. Daar hebben wij ook voordeel van.

De tijd komt dat God een eind maakt aan al het lijden en de veroorzakers van lijden. Zie Psalm 37:9-11,29. Als er dan weer iemand op zou staan die het beter denkt te weten, dan is het niet opnieuw nodig om diegene tijd te geven zijn gelijk te bewijzen. De rust zal dan niet opnieuw verstoord hoeven te worden. Is dat niet iets wat ook in ons belang is?!

Ik snap je verhaal, maar er spreekt een, voor mij!, volstrekt waanzinnig op hol geslagen rechtvaardigheidsperceptie uit, die ik onmogelijk aan christelijk geloof kan verbinden. De Bijbel geeft je hier imho geen grond voor. Maar goed, iedereen heeft recht op een eigen geloof, dus daarin wil ik je zeker niet aanvallen. Bedankt voor je uitleg dus

Ik neem aan dat je wel gelooft dat in het begin God de Regeerder over de mens was. En dat hij ook het recht heeft om te regeren. Verderop in de Bijbel staat echter dat Satan de "heerser van de wereld" is. - Johannes 14:30.

In Lukas 4:5,6 staat ook dat Satan Jezus beproeft en hem alle koninkrijken van de wereld aanbiedt en Satan zegt daarover: "Heel die macht en al hun pracht zal ik u geven, want zij zijn mij in handen gegeven en ik geef ze aan wie ik wil".

En in Job 2:4-7 lees je dat Satan nog een strijdpunt opwerpt. Hij beweert niet alleen over Job, maar ook over alle mensen dat als iemand zware beproevingen meemaakt, hij God zal vervloeken. En ook in dit verslag lees je dat Satan de gelegenheid krijgt zijn gelijk te bewijzen.

@Sanne69

Wat is er dan liefdevol en rechtvaardig aan een offer brengen dat niet had gehoeven immers kon God alles, immers was God op de hoogte van alles voordat het gebeurde en waren de wetten niet uiteengezet toen Adam een zonde begin. Hoe is het rechtvaardig dat een ander voor ons word geofferd, terwijl God ook kan zeggen ik vergeef jullie op een andere manier zonder iemand te offeren of pijn te doen of iets dergelijks, nogmaals God moest dus niet offeren Hij had een vergelding voor onze zonden kunnen geven wanneer Hij maar wilde bijvoorbeeld gelijk na de val van Adam. Maar wat ik nog belangrijker vind is waar is de ultieme liefde van God, door voor een offer te kiezen? En niet zomaar 1, 1 van een onschuldig man de beste onder de mensen. Waar is de liefde voor Jezus? Waar is de liefde voor ons? Wat wij moeten leven dat ons meest geliefde persoon namelijk Jezus gedood is en gruwelijk heeft geleden voor ons? Ik vind het een verschrikkelijk ervaring om mee te leven, een beetje net als me ouders die doormij jaren de cel in moeten alleen dan een nog ergere pijn. Waarom kiest God voor dit allemaal? Een toch redelijke terechte vraag als je van de ultieme liefdevolle en rechtvaardige God uitgaat.

Ik heb je ooit al in een topic dat je zelf was begonnen, uitgebreid antwoord op gegeven.

Omdat hij niet anders kan, dat lijkt me de enig logische conclusie. Nou ja, tenzij je serieus gelooft dat God een stampvoetende kleuter is die ten koste van miljarden slachtoffers aan zijn ondergeschikte wil bewijzen dat hij geen leugenaar is. Als je dat echt gelooft, is verder alles mogelijk.

Heb ik God afgebeeld als een stampvoetende kleuter?

Dat is Hij natuurlijk niet! Wij zijn naar Gods beeld gemaakt, dus als wij van streek raken omdat wij mensen zien lijden of zelf op één of andere manier lijden, is dat omdat God ook zulke gevoelens heeft. In Jesaja 63:9 staat: "In al hun benauwdheid, was ook Hij benauwd". Als Hij dus mensen ziet lijden, doet het Hem ook pijn. Wij als mensen zijn niet altijd bij machte mensen uit hun lijden te verlossen. We kunnen slecht hier en daar wat verlichting schenken. Maar ik neem aan dat als je wel de macht zou hebben, dat je onmiddellijk een einde zou maken aan iemands lijden.

God heeft dus medelijden met iedereen die lijdt en Hij heeft de macht er een eind aan te maken. Hij moet wel een goede reden hebben om het toe te laten. Dat is niet alleen in Zijn eigen belang, maar ook in ons belang.

Als er een rechtszaak voor het Hooggerechtshof wordt gebracht en volledig afgehandeld is en er een definitieve uitspraak is, vormt die beslissing een precedent. De strijdpunten die Satan heeft opgeworpen, zullen een antwoord krijgen. Heeft God wel het recht om de Regeerder van de mens te zijn? Of zou de wereld er niet veel beter uitzien als de mens zichzelf zou besturen? Als dat zo is, dan was Hij onrechtvaardig dat Hij gehoorzaamheid eiste. Alleen door Satan zijn bewijzen aan te laten dragen, kunnen de vragen beantwoord worden. Dat kost tijd. En als de zaak is beslecht, dan dient het als precedent. Daar hebben wij ook voordeel van.

De tijd komt dat God een eind maakt aan al het lijden en de veroorzakers van lijden. Zie Psalm 37:9-11,29. Als er dan weer iemand op zou staan die het beter denkt te weten, dan is het niet opnieuw nodig om diegene tijd te geven zijn gelijk te bewijzen. De rust zal dan niet opnieuw verstoord hoeven te worden. Is dat niet iets wat ook in ons belang is?!

Het is vast niet netjes als ik eerlijk reageer

Wat geloof je zelf? Waarom laat God dan lijden toe?

Omdat hij niet anders kan, dat lijkt me de enig logische conclusie. Nou ja, tenzij je serieus gelooft dat God een stampvoetende kleuter is die ten koste van miljarden slachtoffers aan zijn ondergeschikte wil bewijzen dat hij geen leugenaar is. Als je dat echt gelooft, is verder alles mogelijk.

Heb ik God afgebeeld als een stampvoetende kleuter? Satan zei als het ware: "de wereld gaat er beter uitzien als ik zou gaan regeren. De mens is dan beter af". Zou God nog het respect hebben van al de engelen die er al waren, als hij Adam en Eva en Satan direct had vernietigd? Hij had immers beloofd dat hun nakomelingen de hele aarde zouden vullen. - Genesis 1:28. Dan zou Hij een belofte verbreken. Of zouden niet alle schepselen er voordeel bij hebben als Satan en de mens een eerlijke kans zouden krijgen om hun gelijk te bewijzen. Als het dan niet lukt, zal iedereen die eerlijk is, erkennen dat wat in Jeremia 10:23 staat waar is. De mens is niet in staat zichzelf te besturen. En wie heeft er dan nog moeite met de afloop van Satan en zijn medestanders. - Openbaring 20:10-14.

En dat God het vermogen heeft in de toekomst te kijken, wil niet zeggen dat Hij daar altijd gebruik van maakt. Je zou wel kunnen zeggen dat Hij rekening heeft gehouden met de mogelijkheid dat één of meedere van zijn schepselen in opstand zou komen. Zijn voornemen is niet veranderd. De aarde zal een paradijs worden en gevuld worden met nakomelingen van Adam en Eva die door God geregeerd zullen worden. Alleen de route ernaar toe is veranderd.

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Om te begrijpen waarom Jezus moest sterven, moeten we goed begrijpen wat er door de zonde van Adam en Eva verloren is gegaan; namelijk eeuwig leven en een goede verhouding met hun schepper. Door hun opstand verloren zij dat en gaven ze bovendien zonde en dood door aan hun nakomelingen. Het is als het ware alsof ze een groot bezit verloren en zich diep in de schuld hadden gestoken. En die schuld droegen ze over aan hun kinderen. En wanneer we bijvoorbeeld ziek worden, ervaren we de gevolgen van die schuld.

En omdat we dat wat verloren is gegaan, niet zelf door bezit, werken of offers kunnen terugverdienen, zond God zijn Zoon naar de aarde. Want Gods maatstaf voor gerechtigheid is: "ziel voor ziel". En God houdt zich ook aan zijn eigen maatstaven, dus moest er een leven geofferd worden als betaling voor het leven dat verloren was gegaan. Maar het leven van zomaar iemand, zou niet voldoen. In Psalm 49:7,8 staat over onvolmaakte mensen: "niet één van hun kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen, noch God een losprijs voor hem geven".

Alleen een man die volmaakt menselijk leven bezat, kon aanbieden wat Adam verloren had. Dus terwijl Adam de dood doorgaf aan zijn kinderen, gaf Jezus eeuwig leven door. In 1 Korinthiers 15:22 staat: "Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden".

Dit is een verklaring vanuit jouw (naar ik aanneem) bijbelse achtergrond, mooi verwoord. Maar ik vermoed dat mooie verwoording het een en ander verbloemt. Maar waar ik nou echt naar geïnteresseerd ben is: ben je het ermee eens of niet, of vind je het moreel verwerpelijk? Wat is jouw persoonlijke oordeel van: 'ziel voor ziel'.

Ik vind dat Degene die het leven geeft, ook het recht heeft om te bepalen wie recht van leven heeft en om te bepalen wat rechtvaardig is en niet. Onder de Wet van Mozes was het zo bepaald dat als je iemand opzettelijk letsel toebracht, dan werd aan jou hetzelfde letsel toegebracht. Sloeg je iemand een blauw oog, dan kreeg je er een terug. Dus ook als je iemand opzettelijk vermoordde, dan verdiende je de doodstraf. Dan was er recht gedaan.

Christenen staan niet onder de Wet van Mozes, maar onder de "Wet van de Christus" - Galaten 6:2. Het is niet aan ons om direct te vergelden. Gelukkig maar, ik kan zelf nog niet eens een vlieg doodslaan. Dat wil niet zeggen dat God veranderd is. Hij zal erop toezien dat er gerechtigheid plaats zal vinden. - Zie Romeinen 12:17-21.

En wat het offer van Jezus betreft, het geeft mij vertrouwen dat een Wetgever zich ook aan zijn eigen wetten houdt ook al betekent dat een groot offer van zijn kant. Volmaakt menselijk leven was verloren gegaan en een volmaakt menselijk leven moest geofferd worden. Is dit hard? Hoeveel regeringen offeren hun jonge mannen en vrouwen aan één of ander front. En voor wat? En worden ze niet vereerd als helden?

Door het offer dat Jezus bracht, is eeuwig leven weer mogelijk. Door dit offer wordt iets groots tot stand gebracht. Iets om heel dankbaar voor te zijn. Vandaag, na zonsondergang, is het volgens de Joodse kalender 14 nisan; precies de dag dat Jezus zijn offer heeft gebracht. - Johannes 3:16.

Het is vast niet netjes als ik eerlijk reageer

Wat geloof je zelf? Waarom laat God dan lijden toe?

Op dat moment is voldoende bewezen dat niet Hij maar Satan de leugenaar is.

Bedoel je nu dat God miljarden mensen in diep lijden stort omdat hij een fittie met Satan heeft over de vraag wie van beiden een leugenaar is?

Adam en Eva waren destijds wel de enige mensen op aarde, maar in de hemel keken heel wat engelen mee wat er op aarde gebeurde en zij waren getuigen van de beschuldiging die Satan tegen God inbracht.

Stel je voor dat je zelf vals beschuldigd wordt. Zou de zaak opgelost worden als je er alles aan zou doen om de beschuldiger de mond te snoeren of zelfs direct om te brengen? Of zou er een definitief antwoord op de vraag komen als je de beschuldiger de tijd zou geven om zijn gelijk te bewijzen?

Ik geloof al een hele tijd niet meer in God, maar het probleem van het lijden is wel een van de twijfelpunten geweest vroeger. Een God die dergelijk lijden toelaat, daar zou ik heel veel moeite mee hebben.

Je bent niet de enige. Zelfs de Bijbelschrijvers hadden wel eens vragen over waarom er zoveel lijden was. Habakuk bijvoorbeeld. Zie Hab.1:1-3. En vragen stellen mag. Zei Jezus niet: "blijf vragen en u zal gegeven worden".

Denk je dat het een goed idee geweest zou zijn als God Satan, Adam en Eva direct na de zondeval had gedood? En dat God dan weer met een nieuw stelletje was begonnen? Was er dan een antwoord gekomen op de bewering van Satan dat God een leugenaar is en de mens iets goeds onthield en dat de mens beter af zou zijn als ze zonder God zouden leven en gewoon zelf zouden kunnen bepalen wat goed en kwaad is?

Hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen het Kwaad überhaupt niet te creëren - want dat de engel die Satan werd zou vallen moet hij hebben voorzien, toch?

Als God met een nieuw stelletje zou zijn begonnen... Geen idee. Weet jij het?

En je laatste vraag snap ik niet. Herschrijf 'm eens als je wilt?

Om te voorkomen dat er geen kwaad in de wereld zou komen, had God engelen en mensen als robots moeten maken. Dat ze zo geprogrammeerd waren, dat ze alleen voor het goede konden kiezen. Maar hoe zou het zijn als je een relatie hebt met iemand, die zo af en toe een bandje op zou zetten met de uitspraak erop: "ik hou van jou". Zou je daar nu warm van worden? Het is toch veel mooier als iemand dat tegen je zegt omdat hij of zij dat meent vanuit de grond van zijn/haar hart. Kennelijk vond God het een beter idee om engelen en mensen te maken met een vrije wil, in de hoop dat zij van God zouden houden en Hem zouden gehoorzamen vanuit hun hart. Maar dit betekende ook dat ze een andere keuze konden maken.

Een dief wordt ook niet als een dief geboren. Hij wordt een dief omdat hij eerst een tijd zijn zinnen ergens op zet. Hij voedt als het ware een tijdlang zijn verkeerde verlangens. En zo is Satan ook niet als een slechterik geschapen. Hij verlangde kennelijk naar de aanbidding die alleen God toekwam en hij wilde graag zelf over de mensen regeren. En hij zocht medestanders voor dit idee. Dus hij begon met liegen. Hij beweerde dat God de mens iets goeds onthield. En hij vertelde tegen Adam en Eva dat ze beter af zouden zijn als zij zelf zouden bepalen wat goed en kwaad was. - Zie Genesis 3:1-5.

Er rees dus een vraag waar een antwoord op moest komen: Zijn mensen beter af als ze zich door God laten regeren en hem gehoorzamen of zijn ze beter af onder Satans bestuur en zelf mogen bepalen wat goed en kwaad is? De enige manier om een antwoord op deze vraag te krijgen, is door Satan en de mens de kans te geven te laten zien dat ze het beter kunnen.

God weet de uitkomst al. Het zal alleen maar van kwaad naar erger gaan met de aarde en de mens. Het zal zo erg worden dat als God niet ingrijpt, er geen mens gered zal worden. - Zie Mattheus 24:21,22. Dat is het moment dat God gaat ingrijpen. Op dat moment is voldoende bewezen dat niet Hij maar Satan de leugenaar is. De aarde zal weer hersteld worden tot een paradijs en bewoond worden door mensen die door God geregeerd willen worden. - Zie Psalm 37:9-11,29.

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Om te begrijpen waarom Jezus moest sterven, moeten we goed begrijpen wat er door de zonde van Adam en Eva verloren is gegaan; namelijk eeuwig leven en een goede verhouding met hun schepper. Door hun opstand verloren zij dat en gaven ze bovendien zonde en dood door aan hun nakomelingen. Het is als het ware alsof ze een groot bezit verloren en zich diep in de schuld hadden gestoken. En die schuld droegen ze over aan hun kinderen. En wanneer we bijvoorbeeld ziek worden, ervaren we de gevolgen van die schuld.

En omdat we dat wat verloren is gegaan, niet zelf door bezit, werken of offers kunnen terugverdienen, zond God zijn Zoon naar de aarde. Want Gods maatstaf voor gerechtigheid is: "ziel voor ziel". En God houdt zich ook aan zijn eigen maatstaven, dus moest er een leven geofferd worden als betaling voor het leven dat verloren was gegaan. Maar het leven van zomaar iemand, zou niet voldoen. In Psalm 49:7,8 staat over onvolmaakte mensen: "niet één van hun kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen, noch God een losprijs voor hem geven".

Alleen een man die volmaakt menselijk leven bezat, kon aanbieden wat Adam verloren had. Dus terwijl Adam de dood doorgaf aan zijn kinderen, gaf Jezus eeuwig leven door. In 1 Korinthiers 15:22 staat: "Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden".

Satan kan wel van alles aanbieden, maar de vraag is niet in de eerste plaats of wat satan zegt een kern van waarheid heeft. (sterker nog, er is altijd een kern van leugen en misleiding in het spel)

Waar het om gaat is dat we in geloof gehoorzaam blijven, in plaats van onze zwakheid bloot te stellen aan de duivel.

Het gaat bij 'de heerser van deze wereld' in de bijbel dus niet direct over de duivel, maar over mensen die God niet kennen en daardoor hun opdracht over de wereld te heersen niet goed kunnen uitvoeren.

Je uiteenzetting over verzoeking en gehoorzaamheid is helder. Ik ben het ook met je eens dat de term "wereld" in de context bekeken moet worden. Je voorbeeld om Joh.3:16 en 1 Joh.2:15-17 met elkaar te vergelijken, maakt dat heel goed duidelijk.

En dat Satan een grote leugenaar is, moge ook duidelijk zijn.

Niet alleen in Mattheus 4 lezen we over de bovengenoemde verzoeking, in Lukas 4 vind je het parallelle verslag. Daar lees je dat Satan zich nog wat sterker uitdrukt. In 4:6,7 staat: "Ik zal u al deze autoriteit en de heerlijkheid ervan geven, want ze is mij overgegeven, en ik geef ze aan wie ik ook wens. Indien gij daarom een daad van aanbidding jegens mij verricht, zal het alles van u zijn". De vraag is dus of Satan hier wel de waarheid spreekt als hij zegt dat al de autoriteit aan hem is overgegeven.

In Openbaring 13:1,2 vinden we een aanwijzing. Johannes heeft hier een visioen waarin de duivel wordt voorgesteld als een draak en hij geeft een wild beest "zijn kracht en zijn troon en grote autoriteit". Later wordt duidelijk dat de "zeven koppen" van een scharlaken beest, dat een beeld is van het beest uit Openbaring 13, "zeven koningen" of regeringen voorstellen. - Zie Openbaring 17:3,9,10. Vinden we hierin niet een bevestiging dat Satan de heerser is van de wereld?

Maar de argumentatie dat er een volmaakt goede God bestaat die tevens het lijden toelaat (theodicee), gaat er - hoe mooi sommige theoloogjes het ook verwoorden - bij mij nog steeds niet in.

Denk je dat het een goed idee geweest zou zijn als God Satan, Adam en Eva direct na de zondeval had gedood? En dat God dan weer met een nieuw stelletje was begonnen? Was er dan een antwoord gekomen op de bewering van Satan dat God een leugenaar is en de mens iets goeds onthield en dat de mens beter af zou zijn als ze zonder God zouden leven en gewoon zelf zouden kunnen bepalen wat goed en kwaad is?

Wat ik me ook afvraag, is wat nu wel een goede remedie tegen het lijden is.

1 Petrus 5:6-10.

Ik kan me daar helaas goed in vinden. Na mijn bekering al mijn vrienden gedag gezegd. Ik zie nu ongeveer 4x per jaar een vriend. Voor de rest zie ik alleen af en toe vrienden van mijn vrouw en sowieso collega's onder werktijd. Nu ik ook niet meer deelneem aan een kerkband houdt het daar ook op. En door leeftijd en geloof maak ik ook niet zo snel nieuwe vrienden.

Dat is wel jammer. Vind je geen vrienden dan in de gemeente? Zelf ervaar ik namelijk wel wat er staat in Markus 10:29,30. Hoewel ik door mijn geloof het contact met sommige mensen ben verloren, heb ik nieuwe vrienden gevonden in mijn gemeente. Ook toen ik na mijn trouwen naar een andere stad verhuisde, kon ik weer kennismaken met nieuwe broeders en zusters. We staan altijd voor elkaar klaar. Tenminste we doen ons best.

Mjah, Getuigen geloven meer dat elk mens die dus handelt zoals ik omschreef voor eeuwig op een paradijsaarde kan leven. En van die mensen zouden er dus 144.000 zijn die in de hemel samen met Christus regeren. Maar hun verkiezing is nog niet definitief als ze nog op aarde zijn. Een gezalfde kan zijn verkiezing verliezen als hij zondigt en dan zal iemand anders zijn plaats innemen.

Er zijn verschillende teksten te vinden die erop wijzen dat een ieder tot het einde toe zal moeten volharden in het geloof. In de brieven die aan de gemeenten in het boek Openbaring worden geschreven bijvoorbeeld. In Openbaring 3:11 staat: "Ik kom vlug. Blijf vasthouden wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neemt". Jezus heeft het dus tegen degenen die gaan regeren, de 144.000. Zij moeten tot het einde toe getrouw blijven. Als er trouwens regeerders zijn, dan zijn er toch ook onderdanen.

En om nog op een andere post van je te reageren: redding wordt niet verkregen door het volgen van mensen! Redding is door geloof te stellen in het offer van Jezus!

Wat betreft de vraag wie over de wereld heerst, die meer on topic is, heb ik mijn standpunt duidelijk gemaakt: God heerst over de hemel en de aarde. Jij vindt van niet, heb ik begrepen, maar waar je je op baseert kun je niet aangeven.

Ik ben het met je eens pyro, hoe je in een andere post aangeeft hoe een goede engel uiteindelijk Satan werd. En wat dit punt hierboven betreft, geloof ik wat anders. Ik geloof dat Satan de heerser van de wereld is. Toen hij bijvoorbeeld Jezus verzocht, liet hij Jezus alle koninkrijken van de wereld zien. Zie Mattheus 4. En Jezus mocht ze hebben voor één daad van aanbidding. Hoe kon Satan deze koninkrijken aanbieden als ze niet onder zijn leiding stonden? Dan was het niet een verzoeking geweest.

In 1 Johannes 5:19 staat ook: "wij weten dat wij uit God voortspruiten, maar de gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze." En in Johannes 14:30 zegt Jezus: " .. de heerser van de wereld is op komst. En hij heeft geen vat op mij". Jezus sprak hier toch niet over zijn Vader?

Van die NT-handschriften kunnen we stellen dat ze unaniem "kurios" ("Heer") gebruiken (ook bij het citeren van het OT) en niet JHWH, als ze op God wijzen.

Dat kan wel zo zijn, maar de vraag blijft toch: wat is logischer toen Jezus bijvoorbeeld Jesaja 61:1,2 voorlas uit de boekrol van Jesaja; dat hij las: ""De geest des Heren Heren is op mij" of "de geest van de Soevereine Heer Jehovah is op mij". En dit met Johannes 17:6 in gedachten.

De oude joodse traditie is vaak door vertalers aangevoerd om Gods naam weg te laten. Dat kan natuurlijk ook zo in de beginperiode geweest zijn. Wat is nu een God zonder naam? Zo onpersoonlijk. En als de naam niet gebruikt wordt, dan leren mensen ook de prachtige betekenis van de naam niet kennen. De Engelse Rotherham vertaling vertaalt Exodus 3:14 met: "Ik zal alles worden wat mij ook behaagt". Hij kan dus alles worden wat nodig is om zijn voornemens te vervullen. Geweldig toch!

maar als je heel prediker leest zie je dat alle gebeurtenissen zich op aarde afspelen.. en deze specifieke tekst alleen maar gaat over wat Prediker waarneemt vh zichtbare sterven vd mens. Niet of de ziel/ geest naar God gaat. Dit komt pas in hoofdstuk 12 ter sprake!

Wat is volgens jou dan het verschil tussen de geest (Hebr: roeach) die volgens Prediker 12:7 terugkeert naar God en ziel (Hebr.: nefesj) die volgens Ezechiel 18:4 "zal sterven"?

Sanne ,,, jullie denken dat jullie de joden zijn , Gods uitverkoren volk .

Dan kom je van een koude kermis thuis :

Ik ben niet een Jood, letterlijk niet en ook geestelijk niet.

Je kan je afvragen wat er aan de aarde zou mankeren als mensen daar alleen 50/80 jaar op mogen verblijven, lang niet alles weten er over weten en dan naar een denkbeeldige hemel gaan, het is niet logisch.

God heeft de aarde en al wat daarop is geschapen tot welzijn van de mens het is onze natuurlijke habitat en zeker als alles tot volmaaktheid is gebracht

Zo is het maar net Antoon!

Psalm 115:16: Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe. Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

Handelingen 2 ( de 2e brief ) gaat over de verspreiding van de boodschap van Jezus .

Het rondvertellen van Gods boodschap uiteindelijk werk is van de Heilige Geest .

De Heilige geest geeft jou kracht om om te getuigen over Jezus en onze naasten te dienen .

God heeft de Geest aan ons belooft . Daar hoef je niet eerst van alles voor te doen .Daar mag je om bidden , een gebed dat de Vader altijd zal verhoren ( Luc 11;13 ) (p

Ik vraag God elke dag of hij mij wil bijstaan met de heilige geest. Uit eigen kracht kan ik niet getuigen van Jehovah en Jezus. Dit is een groot voorrecht om te mogen doen. Paulus vergeleek zijn bediening met een "schat in aarden vaten". Hij vergeleek zichzelf en andere christenen dus met aarden vaten, waarmee hij wilde zeggen dat we als mens heel kwetsbaar zijn. En wat dan ook meteen duidelijk is, zegt hij verder: "zodat de kracht, die alles te boven gaat, van God is en niet van ons". - 2 Korinthiers 4:1,7.

En ook vraag ik om Gods geest om "de vrucht van de geest" aan de dag te leggen. Die hulp heb ik nodig, want ik ervaar dat mensen om mij heen hun geloof verliezen, onvriendelijk zijn, ongeduldig, grof, beledigend en zonder zelfbeheersing zijn. Zo wil ik niet zijn.

Dit ook n.a.v. je vraag of ik wel weet wat de heilige geest met me doet. Gelukkig wel!

In Handelingen 2 : 24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen , want de dood kon zijn macht niet over hem behouden .

David zegt immer over hem : ( zie je dat hem met kleine letters wordt geschreven ) Als het over Jezus ging / God / Heer / Vader / Abba of de Heilige Geest staat hun naam het met hoofdletters geschreven ) .Het gaat over David zelf wat hij van Jezus heeft gekregen ( handl 2 ; 29 -36 ) .

Het punt dat ik duidelijk wilde maken is dat David niet in de hemel is. 2:34. Petrus redeneert hier dat David in Psalm 110:1 zegt dat de genoemde Heer aan Gods rechterhand zit. En dit kan David niet over zichzelf zeggen, want David is niet in de hemel.

weet je wat de betekenis van sjeool is vertaald in het Nederlands ? HEL .

In Psalm 16:10 staat in de Statenvertaling: "want gij zult mijn ziel in de hel (sjeool) niet verlaten. Gij zult niet toelaten dat uw Heilige de verderving zie".

In Handelingen 2:25-36 lees je dat Petrus deze tekst op Jezus toepast. Is Jezus dan in de hel geweest?

Die kinderen en allen die in Hem geloven , ook in het OT zijn bij Hem .

Vooral de kinderen , dat is erg wreed als jij dit citeert vanuit de bijbel .

( Marcus 10;13-16 )

Beste tin, waar heb ik beweerd dat er voor die kinderen en ook voor alle getrouwe aanbidders uit het OT geen hoop is? Personen die voor Christus leefden, keken uit naar een opstanding op aarde. Toen God Adam en Eva had geschapen, was het immers ook zijn voornemen dat de mens voor eeuwig op aarde zou leven. Denk je dat God zich van zijn voornemen heeft laten afbrengen? God houdt toch altijd zijn woord? Alleen de route er naar toe is veranderd. De bestemming is hetzelfde gebleven.

In Jesaja 55:11 staat namelijk: "zo zal mijn woord dat uit mijn mond uitgaat blijken te zijn. Het zal niet zonder resultaten tot mij terugkeren, maar het zal stellig datgene doen waarin ik behagen heb geschept, en het zal stellig succes hebben in dat waarvoor ik het heb gezonden".

Waar in het OT lezen we dat personen de verwachting hadden, naar de hemel te gaan?

Aan Danïel werd beloofd dat hij een opstanding zou krijgen. Maar niet onmiddellijk na zijn dood. Jezus was immers nog niet gestorven, dus was er ook nog geen basis om voor eeuwig te leven. In Daniël 12:13 wordt aan het einde van zijn leven tegen Daniël gezegd: "En wat uzelf betreft, ga het einde tegemoet; en gij zult rusten, maar gij zult opstaan tot uw bestemming aan het eind der dagen".

En ook David wacht zo'n opstanding. Hij rust ook nog in het graf. In Handelingen 2:34 staat: "David immers is niet naar de hemelen opgestegen".

Jezus sprak voor het eerst over een hemelse hoop. Tegen Nikodemus vertelt hij dat personen wedergeboren moeten worden of met water en geest gedoopt moeten worden om de hemel binnen te gaan. Deze personen, de 144.000, zullen samen met Jezus mogen regeren in de hemel over de aarde. De aarde zal onder hun leiding een paradijs worden. Personen die rusten in het graf krijgen dan een opstanding.