Hendrik-NG

Hoi Ignatius. Een achterliggend besef bij dat 'sola scriptura' is dat helaas ook het staan in een apostolische lijn niet de garantie met zich meebrengt dat de prediker zich niet eigenzinnig zal gedragen. Dat men de uitspraken van de mogelijk eigenzinnige prediker beter kan toetsen aan de Schrift dan andersom.
En verder staat die ene 'sola' niet op zichzelf (maar moet hij in een heel specifieke context worden begrepen - wat het bestaan van 5 sola's, en niet van slechts één "enkel en alleen..." al zou kunnen doen vermoeden...).
Als je puur naar deze tekst kijkt, dan kom ik niet heel veel verder dan de conclusies die ik trok: "God grijpt hier in opdat de Ethiopiër gaat weten/begrijpen. En Filippus is hier het werktuig in Zijn hand". Het fenomeen "zelfdoop" ken ik niet. Vind het wel een interessante gedachte. Kom ik in de discussies nooit tegen. Zou niet per se zonder waarde zijn, denk ik. Maar valt volledig buiten mijn kerkelijke denkkader...
God grijpt hier in, als in: Mat 3:9 en neemt niet een houding aan alsof ge bij uzelf zegt: Wij hebben Abraham tot vader! Waarachtig, ik zeg u, dat God de macht bezit voor Abraham uit deze stenen kinderen te verwekken!
Ofwel: als het God behaagt, dan creëert Hij langs welke lijn dan ook gewoon zijn volk zoals Hij het voor ogen heeft (maar het liefst via de weg van inkeer en bekering, 3:8)... In andere woorden: via reformatie
 
(van de persoon dan natuurlijk...)

Ik denk dat die tekst uit Ezechiël, waar ik een paar posts eerder op wees, laat zien dat dat laatste toch ook weer net iets genuanceerder ligt... Waarom zou God Israël immers een nieuw hart moeten geven als het al in Israëls vermogen zou liggen om Gods wil na te volgen? Of in evangelische termen uitgedrukt: Om "een wedergeboren kind van God te worden"?
Er lijkt hier een paradox te bestaan: die redding van ons: 100% Gods werk en 100% mensenwerk (in de zin: als opdracht van God Hem 100% te gehoorzamen: "Wees heilig, want God is heilig"). Waarop je, denk ik, slechts een paradoxale reactie kan geven: 'Heer, ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp'...

Als je die tekst (Joh 4:24 want God is Geest, dus wie hem aanbidt, moet dat doen in Geest en in waarheid) op deze manier uitlegt, dan lijkt het alsof het hier inderdaad om een gebod gaat, een imperatief: "je moet het zo doen (want zo wil God het)". En zo lijkt het er in de vertaling ook te staan. Als je niet beseft dat het woord "moeten" ook een noodzakelijkheid inhoudt. Een ergens niet aan kunnen ontkomen. En ik denk dat je hier vooral aan die betekenis moet denken, wil je de hoofdzin kunnen plaatsen, begrijpen (het "God is geest"). Want waarom staat dat er, als het hier zou gaan om "goedkeuring"  of een "gebod"?
Als je de zin op die andere manier leest, dan staat er eerder: "God is geest, en zij die Hem aanbidden ontkomen er niet aan om Hem te aanbidden in geest en in waarheid". Ofwel: het kan niet op een andere manier: dit is gewoon de basis van aanbidding. ("En dan doet de plaats waar men aanbidt er niet meer toe" - is volgens mij de bijgedachte bij deze tekst...).
 
Ik lees hier dus niets over "goddelijke goedkeuring". Wel iets over de doop trouwens. Want daar begint het hoofdstuk (Joh 4) mee. En de water-beeldspraak gaat verder:
4:13 ‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 4:14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’
Lijkt me ook een bijzonder belangrijk aspect van de doop (van alles waar die doop naar wijst)! En volgens mij geeft Johannes via die symboliek ook een verband tussen doop en Geest. Want een paar hoofdstukken verder staat:
7:37 Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! 7:38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 7:39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in hem geloofden zouden ontvangen.
Ik zie in die teksten dus niet zozeer God keurend en afkeurend aan het werk (alsof het hier over het Oordeel zou gaan), maar God vooral aan het werk om via dat water mensen te veranderen (voordat dat Oordeel ooit gaat plaatsvinden)... In de eerste plaats werkt God hier, niet de mens...
 
Die teksten lijken me voort te bouwen op eerdere beloftes. Bijvoorbeeld deze uit Ezechiël:
11:19 Dan zal ik hen eensgezind maken en hun een nieuwe geest geven; ik zal hun versteende hart uit hun lichaam halen en hun er een levend hart voor in de plaats geven. 11:20 Dan zullen ze mijn wetten gehoorzamen en mijn regels in acht nemen. Zij zullen mijn volk zijn en ik zal hun God zijn.
Opnieuw: God vernieuwt de mens, opdat deze zal kunnen gehoorzamen. Niet: verander jezelf opdat God je kan accepteren...
Voor mij een heel belangrijke reden om "geloofsdoop als voorwaarde om God te mogen naderen" af te wijzen. Dan leg je voor mij veel te veel de nadruk op het menselijke handelen, alsof dat vooraf zou gaan aan Gods genade...

Feit is dat je de nuancering die in het eerste deel van je uitspraak aanbrengt (nl. dat het hier inderdaad ging om bepaalde Joden) niet doorklinkt in het tweede deel (dat mensen als Hitler hier - ook ongenuanceerd - misbruik van maakten).
Trouwens: als hij (Herr H.) dat gedaan zou hebben, dan was dat geen bijbels feit zoals je hier beweert... En als feit niet zo relevant. Had er niet iets in de bijbel gestaan wat hij had kunnen gebruiken, dan had hij zijn mening wel op een andere manier van een onderbouwing voorzien. Desnoods door zelf een boek te schrijven...
Dat zou van sjako een bijzonder liefdevol mens maken... Doe mij een pandemie met dat virus!!!

Feit is dat je de nuancering die in het eerste deel van je uitspraak aanbrengt (nl. dat het hier inderdaad ging om bepaalde Joden) niet doorklinkt in het tweede deel (dat mensen als Hitler hier - ook ongenuanceerd - misbruik van maakten).
Trouwens: als hij (Herr H.) dat gedaan zou hebben, dan was dat geen bijbels feit zoals je hier beweert... En als feit niet zo relevant. Had er niet iets in de bijbel gestaan wat hij had kunnen gebruiken, dan had hij zijn mening wel op een andere manier van een onderbouwing voorzien. Desnoods door zelf een boek te schrijven...
Dat zou van sjako een bijzonder liefdevol mens maken... Doe mij een pandemie met dat virus!!!

Hoi Sanne69. Het is nog ietsje ingewikkelder, denk ik. Zoals jij die tekst hier uitlegt, lijkt het alsof die doop terugverwijst naar de ark - gelovig door Noach gebouwd en als "instrument van/in eigen handen" middel tot behoud. Maar kijk je naar het Grieks, dan is die uitleg niet mogelijk. Zie hier: het voornaamwoord waarmee vers 21 begint (ὃ) is mannelijk/onzijdig. En slaat dus terug op een mannelijk of onzijdig woord. Het Griekse woord voor ark (κιβωτός) is vrouwelijk. Water (ὕδατος) is onzijdig. Het is dus niet de ark die Noach redt, maar heel paradoxaal die watervloed waardoor de rest van de mensheid omkwam...
Voor mij wijst die paradox heel passend maar ook heel confronterend naar die andere paradox: dat wij juist door de dood heen het leven mogen ontvangen. Via de dood (en opstanding!) van Christus. Maar ook door onze eigen dood heen.
En dan denk ik ook aan een andere tekst over de doop. In de Romeinenbrief:
Daarbij staat mij niet zozeer een contract voor ogen. Maar meer een Christus in vertrouwen volgen - tot in de dood en door de dood - naar dat nieuwe leven. Vanuit die belofte er op vertrouwend dat ons dat nieuwe leven ook nu al geschonken is... Wel: dan mag er ook wel wat veranderen in je leven!! En dan mag je er op vertrouwen dat er wat gaat veranderen in je leven...

Als je dat allemaal zo goed beseft... Waar blijft dan je samenvatting van Schnädelbach?? Want het is wel heel makkelijk om zo maar even te wijzen naar een site waarop (al of niet onderbouwd) de mening van een of andere persoon vermeld staat. Maar de kern van zo'n betoog samenvatten, gekoppeld aan je reden om zo'n persoon te citeren is kennelijk wat te veel gevraagd?
Maar tegelijk verwacht je dat kennelijk wel van je gesprekspartners. Terecht, daar niet van... Maar begin er dan misschien toch gewoon zelf mee?! Dan komt er wellicht dat mooie gesprek tot stand waar je behoefte aan zegt te hebben.
Ligt het aan jou? Zou zo maar kunnen...

Precies een voorbeeld van wat ik eerder zei:
Je vertrekpunt is hier: wat in de bijbel staat moet een wetenschappelijke verhandeling zijn. Om vandaaruit te redeneren: "Maar wat er staat komt niet overeen met onze moderne natuurwetenschappelijke inzichten. En dus is het onjuist en dus geen wetenschappelijke verhandeling".
Cirkelredenering...
 
 
(NB: je samenvatting van Schnädelbach komt er nog aan??)

Precies. En wat me bij dit soort discussies (die waarin ook dit topic, dat heel ergens anders over zou moeten gaan, weer in verzand is) keer op keer opvalt is dat het vertrekpunt consequent de aanname is dat het in Genesis 1-2-3 om een wetenschappelijke verhandeling zou gaan. Dat is niet zo. En dat maakt de rest van al deze pagina's "humbug".

Dat deze vorm van trolgedrag nog geaccepteerd wordt... Lukraak een broodje aapverhaal citeren van een of anderen flutsite. Het feit dat dit onzinverhaal door tig andere site's domweg wordt overgenomen maakt het nog geen waarheid...
Een ander bericht dat misschien de moeite van het onderzoeken waard is: zie hier
 
Bijzonder trouwens dat een bijbelstudietopic opnieuw kan ontaarden in geouwehoer over de evolutietheorie... Zou het hier niet over Genesis en de zondeval moeten gaan (besproken vanuit bijbels perspectief - want bijbelstudie)?

Argumenteren "by link" staat op de lijst met verboden handelingen...
Maar je kan heer Schnädelbach ongetwijfeld in eigen woorden samenvatten. Toch?

Argumenteren "by link" staat op de lijst met verboden handelingen...
Maar je kan heer Schnädelbach ongetwijfeld in eigen woorden samenvatten. Toch?

Geen idee waar je het over hebt. Die "Joodse visie" (en trouwens ook "de christelijke"):
8:2 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.
U die aan de hemel uw luister toont –
8:3 met de stemmen van kinderen en zuigelingen
bouwt u een macht op tegen uw vijanden
om hun wraak en verzet te breken.
8:4 Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
8:5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?
8:6 U hebt hem bijna een god gemaakt,
hem gekroond met glans en glorie,
8:7 hem toevertrouwd het werk van uw handen
en alles aan zijn voeten gelegd:
8:8 schapen, geiten, al het vee,
en ook de dieren van het veld,
8:9 de vogels aan de hemel, de vissen in de zee
en alles wat trekt over de wegen der zeeën.
8:10 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.

Dat deze vorm van trolgedrag nog geaccepteerd wordt... Lukraak een broodje aapverhaal citeren van een of anderen flutsite. Het feit dat dit onzinverhaal door tig andere site's domweg wordt overgenomen maakt het nog geen waarheid...
Een ander bericht dat misschien de moeite van het onderzoeken waard is: zie hier
 
Bijzonder trouwens dat een bijbelstudietopic opnieuw kan ontaarden in geouwehoer over de evolutietheorie... Zou het hier niet over Genesis en de zondeval moeten gaan (besproken vanuit bijbels perspectief - want bijbelstudie)?

Geen idee waar je het over hebt. Ik heb deze pagina 3x doorgelezen en ik zie precies wie ik geciteerd heb en wie niet... En ook nog een paar irritante emojis op de koop toe... Kennelijk krijgen de trollen nu echt de overhand op dit forum... Ook ik pak mijn biezen maar eens. Het is wel mooi geweest na al die jaren...

Ik begrijp dan steeds minder van je activiteiten hier op dit forum. Kennelijk heeft al het gescherm met bijbelteksten volstrekt geen zin, want voor de ongelovigen hoef je dat niet te doen: die begrijpen je toch niet en gaan dat ook niet doen. En voor de gelovigen heeft het ook geen zin: want die begrijpen je toch al (tenminste: dat denk je, maar vooruit...)
Gelovig wordt je door inwoning van de Heilige Geest, maar de Heilige Geest gaat slechts tot inwoning over bij de gelovigen... Lijkt me een pracht van een cirkelredenering...

Je geeft een bijzondere draai aan die tekst. Die volgens mij onjuist is. Want als Jezus over die bomen spreekt, zegt Hij:
Dit hele tekstgedeelte gaat over "profeten", ofwel personen die spreken namens God, of dat beweren te doen. Dat beeld van die bomen staat ingeklemd tussen vers 15 (de valse profeten die op "ons in de kudde" toekomen vermomd als mede-schaap) en vers 22 (de individuen die "op die dag" tegen Christus zeggen: hebben we niet geprofeteerd in uw naam?).
Hoe herken je die valse profeet (van buiten ogenschijnlijk mede-schaap, maar van binnen een wolf)? Daar gaat de perikoop over. Wel: kijk goed naar wat die profeet voortbrengt, zegt Jezus. Naar de vrucht van de boom...
Dat het wel degelijk gaat om individuen en niet om "organisaties" blijkt uit het slot, waar het (in vers 21) gaat om "ieder" (πᾶς) die zegt "Heer!". Ook hier weer dat onderscheid tussen uiterlijke schijn ("Heer!") en innerlijke bewogenheid (hartsgesteldheid, drijfveer, de daarbij passende daden - "alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel").
En zit daar enige nuance in? Nee. Het is of een goede boom, of een slechte; of een ware profeet, of een valse; of welkom bij Christus, of niet. En om de perikoop nog wat breder te trekken (en verzen 13 en 14 ook bij dit gedeelte te trekken - mijns inziens terecht): of wandelen op de brede weg/door de brede poort, of wandelen op de smalle weg/smalle poort... Het is bij dit alles de Joodse "twee-wegenleer" (analoog aan hetgeen psalm 1 leert: je "wortelt" als persoon in God en zijn wet, of je doet dat niet). Ongenuanceerd twee opties: de weg ten leven of de weg naar de dood.
Maar leert Jezus dit alles nu opdat we kunnen oordelen over die anderen? Profeten, personen (of, zo je wilt, organisaties)? Lijkt me niet. Zie maar met welke waarschuwing al deze woorden van Jezus beginnen:
Het is hier een oproep tot "zelfbeproeving". Het uitgangspunt is: weet zelf eerst op wie je vertrouwt (nl je hemelse Vader - vers 7-12) voordat je probeert om een ander te helpen; realiseer je je dat het God is die oordeelt en niet jij, pas dan ben je in staat om een ander de weg te wijzen. En realiseer je dat niet (dat ook jij een wolf in schaapskleren kan zijn): dan gooi je die parels wellicht voor de zwijnen en honden - de zwijnen en honden in jezelf, die er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat al dat moois dat je wil uitdelen te gronde gaat, dat jij te gronde gaat. Immers: als Mattheus zijn verhaal ook maar enigszins zorgvuldig gecomponeerd heeft, dan gaat het bij dat vers 6 niet om een losse Jezus-spreuk, maar past de waarschuwing in de context. Dan sluit deze aan bij het voorgaande: die waarschuwing over "de balk en de splinter". En (ook) daar lag het grote probleem niet bij "de ander", maar "bij jezelf". DAAR ligt de reden waarom je niet moet oordelen!
Maar: als je dan niet moet "oordelen" (wie er een wolf is en wie een schaap, bijvoorbeeld): hoe moet de kudde dan zijn weg door het leven vinden? Weten op welke weg (nee: Weg - Jezus!) hij zich bevindt? Door welke poort (nee: Poort - Jezus!) hij binnen gaat? Als die profeet een "mede-Jezus-schaap" is, let dan op "de vruchten van de boom", zegt Jezus. Niet om te oordelen over die persoon, maar om te weten hoe jijzelf bent geworteld. Om te weten op welke weg jij zelf loopt... Ongenuanceerd: richt jij je hart op God (zoek je, klop je, vraag je het aan je Vader?) of doe je dat niet?
 
Daar lijkt me ook een heel belangrijke les in te zitten rond de vraag hoe je met medegelovigen om gaat, die zich ogenschijnlijk "in een andere kudde bevinden": het zou wel eens belangrijker kunnen zijn om te weten hoe je er zelf bij staat ("als boom" - zie psalm 1), dan om te weten welke kudde nu precies "de enige Ware Kudde van de Heer" is... Als die Heer waarschuwt dat Hij "ook andere schapen heeft dan die uit deze kudde" (Joh 10)

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...
Lees voor de aardigheid eens wat bv een Jacob Neusner heeft geschreven over de ontwikkeling van dat rabbijnse jodendom, mede als reactie (!) op de toenemende christelijke invloed...
Geeft ook weer een extra dimensie aan de vraag hoe de omgang met andersgelovigen verloopt: als er enige vorm van omgang is, dan is er ook wederzijdse beinvloeding, hoe hard sommige gelovigen ook roepen dat die er niet is, en dat precies hun geloof "zuiver" is...

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...
Lees voor de aardigheid eens wat bv een Jacob Neusner heeft geschreven over de ontwikkeling van dat rabbijnse jodendom, mede als reactie (!) op de toenemende christelijke invloed...
Geeft ook weer een extra dimensie aan de vraag hoe de omgang met andersgelovigen verloopt: als er enige vorm van omgang is, dan is er ook wederzijdse beinvloeding, hoe hard sommige gelovigen ook roepen dat die er niet is, en dat precies hun geloof "zuiver" is...

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...
Lees voor de aardigheid eens wat bv een Jacob Neusner heeft geschreven over de ontwikkeling van dat rabbijnse jodendom, mede als reactie (!) op de toenemende christelijke invloed...
Geeft ook weer een extra dimensie aan de vraag hoe de omgang met andersgelovigen verloopt: als er enige vorm van omgang is, dan is er ook wederzijdse beinvloeding, hoe hard sommige gelovigen ook roepen dat die er niet is, en dat precies hun geloof "zuiver" is...

Voor mijzelf zit daar de spanning vooral in dat woordje "vrijwel": een God die (naar mijn gevoel) te weinig ingrijpt om mijn onrust weg te nemen, maar nog te veel om niet te kunnen vertrouwen op de goede afloop... Ofwel: ik word er erg onrustig van, maar niet wanhopig...
En ik word er vooral onrustig van omdat ik weet hoe het anders zou kunnen, als...
Voor mij ook een fascinerend aspect van de leer van Christus: die spanning tussen ideaal en wereldse werkelijkheid. Stad van God en de aardse stad. En in Gereformeerde termen: die tussen "cultuurmandaat" enerzijds en bevindelijk besef van volledige afhankelijkheid anderzijds.
Maar goed: mijn perspectief. En ook heel erg "Sturm und Drang", als ik er zo over nadenk: nogal himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt...

Wat ontzettend jammer dat dit soort gesprekken toch altijd zo ontsporen. Binnen 1 dag roeren de zgn. Getuigen van Jehova en andere antitrinitariers zich al weer om het onderwerp om te buigen naar de eigen stokpaardjes...

Wat ontzettend jammer dat dit soort gesprekken toch altijd zo ontsporen. Binnen 1 dag roeren de zgn. Getuigen van Jehova en andere antitrinitariers zich al weer om het onderwerp om te buigen naar de eigen stokpaardjes...

Wat ontzettend jammer dat dit soort gesprekken toch altijd zo ontsporen. Binnen 1 dag roeren de zgn. Getuigen van Jehova en andere antitrinitariers zich al weer om het onderwerp om te buigen naar de eigen stokpaardjes...

Mijn insteek bij het lezen/peilen van dat boek is vooral ook een pragmatisch "zoeken van betekenis voor het hier en nu" van die teksten. En verder steek ik er nog wel eens energie in om wat kanttekeningen te plaatsen bij een al te stellig uit gaan van de gedachte dat we met de Apocalyps (maar ook andere Bijbelplaatsen) een soort "spoorboekje" in handen hebben waarmee God ons exact onze route door het leven wil duidelijk maken, alsof we daarmee precies kunnen peilen welke gebeurtenissen in het jaar AD x of y zullen gaan plaatsvinden. Maar meer en meer besef ik dat dat verspilde energie is (als ik er zelf tenminste niet wijzer bij wordt), omdat die "spoorboekfanaten" helaas nooit voor rede vatbaar blijken te zijn, maar keer op keer monomaan hun eigen spoortje blijven volgen.