Hendrik-NG

Voor zover ik het kan inschatten gaat het hier om een principiële keuze. En niet om een strategische...

Lijkt me heel verstandig! Anders heb je namelijk heel veel buiten-bijbelse bronnen nodig om tot die conclusies te komen... O.m. het "boek van Adam en Eva". Over gevallen engelen en zo...
 

Deze opmerking van je valt daar helaas ook onder: ontwijking van het onderwerp. Ik had het niet over vermeend "onjuiste beweringen van enkele theisten", maar over een heel specifieke onjuiste bewering. Volgens het stramien:
Een atheïst gelooft niet in god/goden.
Een baby gelooft niet in god/goden.
Dus een baby is een atheïst.
 
Volgens mij is er al lang onderbouwd waarom dat niet juist kan zijn. Tenzij je een onjuiste (want te brede) definitie van dat begrip atheïst hanteert.

Datzelfde "normale denkwerk" doet ook de banaan binnen de groep "atheïst" vallen...

@Hitchens Dat begrijp ik allemaal wel, dat er inderdaad levensbeschouwingen zijn die onbewust geen godsbestaan aanhouden, voor wie dat gewoonweg totaal niet relevant is. Alleen wil ik aangeven dat je wel een levensbeschouwing moet hébben, om Hem bewust of onbewust buiten te kunnen sluiten.
Je kunt theïsme of atheïsme daarom niet als aparte entiteiten buiten de daaronder liggende levensbeschouwingen plaatsen, omdat zij juist gedefiniëerd worden dóór hun levensbeschouwingen. Zonder levensbeschouwing geen theïsme of atheïsme.
Daarom kunnen baby's dus niet als (a)theïstisch worden gekenmerkt, omdat zij nog helemaal geen levensbeschouwing hebben, daar nog niet eens over kunnen nadenken. En daarom kun je bijvoorbeeld atheïsme dus niet als default modus zien voor de mens, omdat hij niet als atheïst geboren kan worden en gewoon de levensbeschouwing meekrijgt van diens ouders of verzorgers.
Je zou wel kunnen zeggen dat de default modus van de mens is dat hij nadenkt en reflecteert over zijn leven en de kosmos, op basis daarvan zijn beschavingen en kennis ontwikkelt en zo het onvoorstelbare mogen bezit om verder te denken dan de eigen generatie en de eigen directe omgeving en om zijn kennis, inzicht en cultuur steeds weer te vernieuwen en door te geven aan volgende generaties.
En dat baby's gewoon nog helemaal niet representatief kunnen zijn voor de mensheid in haar meest neutrale of natuurlijke habitat, omdat het nog maar mensen zijn aan het meest prille begin van hun ontwikkeling, en zelfs nog vele malen afhankelijker van hun ouders dan veel jonkies in het dierenrijk.

Het voorvoegsel a- geeft een negatie aan (is een negatieprefix). Strikt genomen betekent het dus het tegengestelde van "theïsme" (hier: geloof in een god/goden). Echter...
 
Wat is een schaduw? Een onderbreking van een lichtstraal door een object dat dat licht geheel (of gedeeltelijk) onderbreekt. Het ontbreken (of in ieder geval onderbreken - storen) van dat licht "maakt" de schaduw - het is niet zelfstandig "iets".
Ik stel me een (tamelijk groot) object voor dat die (enig aanwezige) lichtstraal volledig absorbeert in een omgeving die licht ook volledig absorbeert (achter het voorwerp valt ook geen strooilicht): het is voor de persoon die achter dat voorwerp in het donker staat onmogelijk om te bepalen of hij al of niet in een schaduw staat. Immers: hij kan niet waarnemen of zich aan de andere zijde van dat object een lichtbron bevindt. Maar: of dat licht er nu is of niet is (of de lamp aan of uit staat) heeft voor de persoon geen betekenis. Immers: achter het object valt in het geheel geen licht - er kan een schaduw zijn, en tegelijk kan er ook geen schaduw zijn, voor deze waarnemer. Beter gezegd: het begrip "schaduw" (als tegengesteld aan: "in het volle licht") verliest in dit voorbeeld voor deze persoon zijn betekenis. Die schaduw kan aanwezig zijn, of kan niet-aanwezig zijn, of: het is volstrekt irrelevant om dat begrip "schaduw" hier te hanteren juist omdat die schaduw zowel niet aanwezig als niet niet-aanwezig kan zijn.
Ik kan me voorstellen dat dat bij andere negaties ook het geval zal zijn. Het begrip "atheïstisch" wil men toepassen op een baby. Vanwege "het niet aanwezig zijn van een geloof in god/goden" bij die baby. Wel: van een banaan durf ik met vrij grote stelligheid te beweren dat die niet zal geloven in een god. Maar die bewering noemde je absurd (Je zei: "Klopt inderdaad helemaal je kunt het tot in het absurde doortrekken. Maar het toepassen van het begrip atheïsme op planten, dieren en voorwerpen is al aan de orde geweest. Vind ik persoonlijk niet zo zinnig verder.")
Waarom het toepassen van dat begrip op baby's absurd is heeft Robert Frans al aangestipt: "(Heeft een baby afwezigheid van geloof, ja of nee?) Nee, want een baby gelooft of denkt nog niet."
Zinvol spreken over atheïsme kan men enkel binnen een context waarin zinvol over de mogelijkheid van een geloof in god/goden gesproken kan worden - want daar is het de negatie van. Voor een zinvol spreken over "schaduw" moet er een lichtbron aanwezig zijn die onderbroken wordt. Voor een zinvol spreken over atheïsme moet er de mogelijkheid bestaan voor een geloof in god/goden - om het bestaan van een god/goden vervolgens te verwerpen. En dat is mijn definitie van atheïsme: daar moet m.i. wel een element in zitten van een bewust verwerpen van het idee van een bestaan van een god/goden. Het is (omdat het hier gaat om een negatie) enkel zinvol dat begrip te gebruiken in een context die "theïsme" veronderstelt! Default = geloof in god/goden. De negatie: a-theïsme...
Deze bewering klopt. Maar volgt er dan de bewering:
Een atheïst gelooft niet in een god.
Een baby gelooft niet in een god.
En dus is een baby een atheïst.
Dan maakt je m.i. een logische fout. Samenhangend met de taalkundige spelregels die ik hierboven heb aangestipt: het is betekenisloos om in het geval van baby's te spreken over aan- of afwezigheid van geloof in goden. Je zal je definitie van het begrip atheïsme dan toch echt moeten bijstellen, wil je voorkomen dat je ook moet spreken over een atheïstische banaan, etc!

Ben net terug van vakantie. Als ik er zin in heb, dan lees ik dit topic nog wel eens aandachtig door... Maar het toepassen van het begrip atheïsme op baby's lijkt met net zo zinvol als het toepassen ervan op planten, dieren en voorwerpen. Tamelijk weinig zinvol...

Ben net terug van vakantie. Als ik er zin in heb, dan lees ik dit topic nog wel eens aandachtig door... Maar het toepassen van het begrip atheïsme op baby's lijkt met net zo zinvol als het toepassen ervan op planten, dieren en voorwerpen. Tamelijk weinig zinvol...

Ik heb zojuist een banaan verorberd die, als ik er eens heel goed over nadenk, volledig atheïstisch moet zijn geweest. Als hij tenminste op dit punt van aan- of afwezigheid van geloof vergeleken kan worden met de baby van Hitchens...
Maar ga ik uit van Thorgrems baby, dan ik het zinniger om te zeggen dat die banaan geen aanwezigheid maar ook geen afwezigheid van geloof heeft...
Iets zegt me dat die banaan met een baby vergeleken kan worden. In ieder geval: als het gaat om het "geloof" ervan.

Ik heb zojuist een banaan verorberd die, als ik er eens heel goed over nadenk, volledig atheïstisch moet zijn geweest. Als hij tenminste op dit punt van aan- of afwezigheid van geloof vergeleken kan worden met de baby van Hitchens...
Maar ga ik uit van Thorgrems baby, dan ik het zinniger om te zeggen dat die banaan geen aanwezigheid maar ook geen afwezigheid van geloof heeft...
Iets zegt me dat die banaan met een baby vergeleken kan worden. In ieder geval: als het gaat om het "geloof" ervan.

De standaard die hier gehanteerd mag worden staat vermeld in de doelstellingen van Credible:
Wat dat betreft: hulde aan de crew die nu probeert om een zekere geest weer in de fles te krijgen. En maatregelen neemt die m.i. nog vaker genomen mogen worden om dit forum weer aan zijn doelstelling toe te laten komen.
Iedereen die zich heeft aangemeld als user hoort te weten waar dit forum voor staat en waarvoor het bedoeld is. De laatste maanden wordt hier m.i. nogal respectloos aan voorbijgegaan door maar al te veel users...

Een internetforum krimpt vooral als het aantal aanwezige monomane roeptoeters een kritische grens overschrijdt, en het er niet meer goed toeven is...

Een internetforum krimpt vooral als het aantal aanwezige monomane roeptoeters een kritische grens overschrijdt, en het er niet meer goed toeven is...

Sterker: op een forum mis je het allerbelangrijkste om het met een ander echt uit te kunnen houden: normaal persoonlijk contact. Op het moment dat je iemand in het dagelijks leven tegen komt en met elkaar leeft - bijvoorbeeld een kerkgemeenschap vormt - kan je al heel veel meer van iemand hebben. Gewoon, omdat je elkaar meer en meer leert kennen in aardigheden en eigenaardigheden. Ik zou dus zelf zelfs zeggen: een christelijk forum kan nooit een goede afspiegeling zijn van dat wat "christen zijn" is. Het is gewoon te onpersoonlijk. En tot echte "ontmoeting" komt het niet, want daar is het medium te plat/eendimensionaal voor.
En daarbij: het lijkt wel of een forum toch ook heel veel "lunies" aantrekt... Geeft wel veel leven in de brouwerij, maar of je die nu als voorbeeld moet zien van...?!
...ofwel: laat je niet in de luren leggen!!!

Een internetforum krimpt vooral als het aantal aanwezige monomane roeptoeters een kritische grens overschrijdt, en het er niet meer goed toeven is...

Een internetforum krimpt vooral als het aantal aanwezige monomane roeptoeters een kritische grens overschrijdt, en het er niet meer goed toeven is...

Ik wil hier wel antwoord op geven vanuit de katholieke geloofstraditie. Allereerst kunnen wetenschappelijke kennis en geloofskennis in katholiek verstaan niet inconsistent met elkaar zijn. Ook binnen de geloofstraditie zelf kunnen geen inconsistenties bestaan. Geloofskennis heeft dan ook een ander doel, namelijk het omschrijven en duiden van wat de mens op spiritueel en natuurlijk niveau ten diepste ervaart. Het is dus niet zozeer het verklaren van fenomenen, maar het zo zorgvuldig mogelijk verwoorden van wat zij voor ons betekenen middels verschillende culturele uitingen (literatuur, muziek, liturgie, kunst, etc.).
De katholieke geloofstraditie is, heel in het kort gezegd, ontstaan met het onderricht van Jezus, in woord en daad, en door zijn dood en verrijzenis. Zijn levenswandel is doorverteld en uiteindelijk deels ook schriftelijk opgetekend. De meest populaire brieven en geschriften daarover werden het meest rondgezonden in de nog jonge kerken en uiteindelijk genoten ze een gezaghebbende status, naast het mondelinge onderricht, de liturgieën en de besluitvorming tijdens concilies. Let daarbij op dat de katholieke Kerk pas in het Concilie van Trente de bijbelse canon officieel heeft vastgesteld.
De geloofstraditie ontwikkelt zich voortdurend en steunt op vier belangrijke pijlers: orthodoxie, katholiciteit, apostoliciteit en stichtelijkheid. Dit houdt in dat geloofswaarheden orthodox moeten zijn, dus consistent met wat de Kerk alreeds gelooft en heeft overgeleverd. Ze moeten katholiek zijn, dus al algemeen beleden binnen de Kerk wereldwijd. Ze moeten apostolisch zijn, dus hun basis vinden in wat de apostelen en hun directe leerlingen leerden. En ze moeten stichtelijk zijn, dus werkelijk noodzakelijk en verhelderend genoeg zijn voor de Kerk om aan te houden.
Verder is vandaag de dag de geloofstraditie in het westen vooral geënt op het neothomisme, de klassieke Griekse filosofie, met name sinds Vaticanum II op het gedachtengoed van het Opus Dei als het gaat om de roeping tot heiligheid voor de leken en natuurlijk ook het bijbelse joodse geloof. Men kan dus niet zomaar nieuwe openbaringen verzinnen, ook de paus zelf niet, maar enkel voortbouwen en doorontwikkelen op wat er al is, door gebed, studie en spirituele vorming. Christus heeft de openbaring alreeds voltooid, maar in elke tijd en cultuur wordt zij weer verder uitgediept en heroverwogen, ook als antwoord op de uitdagingen waar de Kerk wereldwijd voor staat.

Komt allen tot Mij die uitgeput zijt en onder lasten gebukt, en Ik zal u rust en verlichting schenken. Neemt mijn juk op uw schouders en leert van Mij: Ik ben zachtmoedig en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen, want mijn juk is zacht en mijn last is licht.
-Matteüs 11,28-30
Dit sprak Jezus niet tegen übergelovigen, voor wie elk zwaar, rigide gebod gemakkelijk en licht schijnt te zijn en die daarom menen dat Jezus' woorden op hun vroomheid slaat. Nee, dit sprak Hij tot álle mensen, tot zondaars, kreupelen van hart, armen van geest, tot hen met weinig kennis en verstand, tot hen die zwaar lijden onder het leven en hun enige hoop nog op Hem kunnen vestigen.
De Kerk is geen elite-eenheid van geestelijke ninja's, maar een ziekenhuis vol arme, gebroken en geminachte gelovigen, met Christus als barmhartige Geneesheer. Die strijden tegen het kwaad in zichzelf en daardoor ook onvermijdelijk regelmatig ten val komen. En Hij zal nooit iemand buitensluiten, hoe ernstig ziek iemand door de zonde ook is, maar integendeel altijd zijn genade voorhouden, diegene blijven roepen en altijd klaarstaan om de verlorene met open armen weer te ontvangen.
Christus is niet met degene die zo trots is op alle vereisten waar hij aan voldoet, die zo dankbaar is dat hij Gods geboden als licht ervaart en die meent dat alle andere gelovigen er maar de kantjes vanaf lopen in hun "gemakkelijke kerken." Nee, Hij is met de arme zondaar, die zijn ogen niet eens op durft te slaan naar de hemel en die smekend bidt: "God, ontferm U over mij, zondaar."

Vandaar dat ik het over de dubbelzinnigheid van de grondtekst had. De voornaamste vraag hier is hoe men die tekst in de loop der tijd heeft gelezen. En dan kom ik al in de 2e eeuw een citaat van de tekst tegen van Hippolytus (zie: http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/titus2.html). Waarin hij die uitspraak uit Titus gewoon op Jezus toepast.
In het Engels ging de passage (Schaff, ANF05) zo:
Waarin Hippolytus ene Theophilus wijst op die "heerlijkheid van onze grote God en Heiland", wijzend op het moment dat Hij (Jezus) de heiligen heeft opgewekt uit de dood en samen met hen de Vader zal eren...

Dat mag je vinden. Ben benieuwd wat de rest van de crew vind.
Zelf ben ik van mening dat nieuw-atheisten hier agressief aanwezig zijn en vele discussies naar hun hand willen zetten. Dat zij constant de grens opzoeken in de christelijke fora onderdelen en hun welkom verspelen op deze manier. Hou er maar rekening mee dat ik meer zal sturen om christen hier weer een veiligere plek te bieden.
Wat het topic betreft; ben ik van mening dat een topic wat al een week of 2 open is dat dan iedereen zijn zegje wel heeft kunnen doen. Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan en het deed het gesprek en sfeer niet goed. Hetzelfde topic dan elders weer open heeft in mijn ogen geen nut. De verwachting is immers niet dat zich nieuwe argumenten aandienen. Niemand zal overtuigd worden door de ander en dus krijgen we weer een topic waarin 2 groepen tegenover elkaar staan en blijven en over en weer de sfeer van het forum geen goed doen.

Nee. Dat maakt dat Evangelie voor de gelovige Goed Nieuws... Met het woord "fides" (lat. voor o.m. "geloof") in de betekenis van "vertrouwen": je vertrouwt er op dat God in dat Evangelie tot je spreekt. Meer dan dat heb je ook niet in handen. Maar gaat dat Evangelie voor je leven, dan ontdek je wel de kracht ervan. Tenminste: dat is mijn ervaring...

Curieuze sprong: van "de ware Christenen" naar "de ware kerk" / "valse kerk". Waarbij je een groep christenen af serveert vanwege gedrag van een deel van hen... Daaruit spreekt voor mij een heel bepaalde visie op de Kerk. Alsof die alleen uit heiligen zou bestaan, kunnen bestaan, mogen bestaan... En waarbij iedere christen geroepen wordt om zich bij die Ene Ware Kerk aan te sluiten.
"De uitleg van de gelijkenis is zoals die is", schrijf je. Klopt. Jezus geeft hem aan zijn leerlingen, en wel zo:
Ten eerste: de tekst spreekt niet over "christenen", niet over "ware christenen" of "valse christenen". De tekst spreekt over "de kinderen van het koninkrijk" en "de kinderen van het kwaad". Zwart-wit, als in "de twee wegen leer" ('Twee wegen zijn er, één naar het leven en een andere naar de dood. En er is een groot verschil tussen de twee wegen.')
Ten tweede: de waarschuwing van Jezus in de gelijkenis zelf: "13:28b De knechten zeiden tegen hem: “Wilt u dat wij er het onkruid tussenuit wieden?” 13:29 Hij antwoordde: “Nee, want dan zouden jullie met het onkruid ook het graan lostrekken. 13:30a Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst."
-> als deze tekst je grond is voor een reformatie van de kerk, dan moet je goed beseffen dat je je Heer wel eens tegen zou kunnen werken!! Want een "voortijdige scheiding der geesten" komt neer op een voortijdig wieden van de akker. Immers: je zou met het onkruid ook het graan lostrekken... Genoeg moderne voorbeelden dat dat inderdaad gebeurt bij het maken van onderscheid tussen "ware christenen" en "valse christenen", "ware" en "valse" kerken... Of je zou moeten denken dat we intussen midden in die tijd van de voltooiing zitten... Maar zou je dat profeteren ("de oogsttijd is aangebroken!"), weet dan dat je een grote verantwoordelijkheid op je neemt!! Je zou immers met een voortijdig wieden van de akker met het onkruid ook het graan los kunnen trekken. In andere woorden van Jezus (Mat 18): "een van de geringen die in Hem geloven van de goede weg af kunnen brengen". Daar geldt de waarschuwing: "Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, die kan maar beter met een molensteen...!!"

@WDG,
Kun je ook gewoon aangeven waarom jij denkt dat God het zó bedoelt heeft. Je komt heel dreigend over, weinig liefdevol. Ieder die anders gelooft dan jij zit er naast, zoals o.a Gaitema.  Gaitema laat in mijn ogen de liefde zien voor zijn naaste; het tweede gebod.

De kern is dus vooral dat men alleen gedoopt kan worden door iemand binnen de apostolische lijn en niet op eigen initiatief. Men kan ook niet gedoopt worden door een zelfbenoemd prediker. En deze tekst weerlegt tevens het principe van sola scriptura.

Hoi Ignatius. Een achterliggend besef bij dat 'sola scriptura' is dat helaas ook het staan in een apostolische lijn niet de garantie met zich meebrengt dat de prediker zich niet eigenzinnig zal gedragen. Dat men de uitspraken van de mogelijk eigenzinnige prediker beter kan toetsen aan de Schrift dan andersom.
En verder staat die ene 'sola' niet op zichzelf (maar moet hij in een heel specifieke context worden begrepen - wat het bestaan van 5 sola's, en niet van slechts één "enkel en alleen..." al zou kunnen doen vermoeden...).
Als je puur naar deze tekst kijkt, dan kom ik niet heel veel verder dan de conclusies die ik trok: "God grijpt hier in opdat de Ethiopiër gaat weten/begrijpen. En Filippus is hier het werktuig in Zijn hand". Het fenomeen "zelfdoop" ken ik niet. Vind het wel een interessante gedachte. Kom ik in de discussies nooit tegen. Zou niet per se zonder waarde zijn, denk ik. Maar valt volledig buiten mijn kerkelijke denkkader...
God grijpt hier in, als in: Mat 3:9 en neemt niet een houding aan alsof ge bij uzelf zegt: Wij hebben Abraham tot vader! Waarachtig, ik zeg u, dat God de macht bezit voor Abraham uit deze stenen kinderen te verwekken!
Ofwel: als het God behaagt, dan creëert Hij langs welke lijn dan ook gewoon zijn volk zoals Hij het voor ogen heeft (maar het liefst via de weg van inkeer en bekering, 3:8)... In andere woorden: via reformatie
 
(van de persoon dan natuurlijk...)