Chappo

Als ik ervan uitga dat God bestaat, dan had hij ons net zo goed niet kunnen creëren. Dat had ons een hoop gedoe bespaart. Natuurlijk is onze existentie (zelfs die van god zelf) PRINCIPIEEL volslagen overbodig. Al die onbeschrijflijke ellende is op die manier slechts een nutteloos doel in zichzelf. Natuurlijk kan een almachtige god niet ter verantwoording geroepen worden. Maar dat is NIET een moreel vraagstuk. Dat is slechts een kwestie van wie de macht heeft. En de macht heeft god natuurlijk. (als ie zou bestaan)

Moraliteit gaat echter niet over wie het hardst kan slaan, God is immers ook liefdevol en rechtvaardig.

En moreel gezien is een almachtige en alwetende god persoonlijk verantwoordelijk voor al het onrecht dat op deze planeet gebeurt.

Daarvoor heeft god geen enkel excuus. Ja, hij wil dat weer recht breien in de verre toekomst etc. etc. Allemaal nonsens. Dat ontslaat hem van niets. Dat spreekt hem niet vrij van wat dan ook.

Zo gaat dat met iemand die het in zijn almacht ook allemaal anders had kunnen doen en dus is al het lijden voor niets.

Overigens is de barmhartigheid van god wel erg twijfelachtig als je de bijbel leest, of naar deze schepping kijkt.

Ik vroeg of God het (moreel gezien) verplicht was. Het had waarschijnlijk ook anders gekund, aangezien God vrij is. Maar de vraag of God verplicht is om dat te doen vraag ik me af. Ik denk ook niet dat ouders verplicht zijn een ongeboren kind te aborteren als de dokter zegt het heeft die en die afwijking en zal daarmee veel zorg, tijd, energie, kosten en lijden met zich meebrengen. Want met jou stelling zouden dan de ouders moreel verantwoordelijk zijn en daarmee moreel verwerpelijk afgekeurd worden omdat ze toch besloten om dit kind te doen opgroeien. En in dit voorbeeld laten we dan nog de vrije wil buiten beschouwing(die heeft het ongeboren kind nog niet, net als de mens voordat die geboren word. Maar later wel uiteraard..)

Overigens ben ik het (ook logisch gezien) niet eens met je redenering: het kon ook zonder lijden, dus is het allemaal voor niks. Het feit dat iets op een andere manier kan wil nog niet zeggen dat de manier op zichzelf nergens toe dient...

Maar nu zitten we op het puntje waar we niet verder zullen komen. Jij ziet het lijden en zegt God kan niet bestaan, begrijpelijk. Ik zie het lijden en geloof in God. Ik zie door het geloof dat Hij de wereld goed schiep, deze in zonde en ellende verval en in het geloof weet ik dat Hij het recht zal zetten. God geeft elk mens uiteindelijk een kans om eeuwig echt gelukkig te zijn. Hij heeft er alles voor gedaan om jou en mij na onze zonde te verlossen van het lijden, dus Hij is niet alleen rechtvaardig, maar ook nog barmhartig en genadig.

Daarvoor heeft god geen enkel excuus. Ja, hij wil dat weer recht breien in de verre toekomst etc. etc. Allemaal nonsens. Dat ontslaat hem van niets. Dat spreekt hem niet vrij van wat dan ook.

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Dus moet stukken uit de bijbel uitgelegd kunnen worden tot betrekking met God. Maar ik als niet gelovige kan dat niet altijd en heb daar de hulp van christenen nodig. Ik denk dat het ook wel handig is dat ik neerzet wat ik ongeveer als mening heb tot nu toe.

Doordat sommige teksten tegen God zijn natuur en attributen ingaan ben ik van mening dat de bron iemand anders is. Maar zoals ik al zei misschien zie ik iets over het hoofd en komt het wel van God daarom dat ik graag een uitleg tegemoet zie.

Hoi,

Ik snap het allemaal niet zo goed, dus je moet me even helpen. Welke teksten gaan volgens jou nu in tegen de persoon van God(zoals jij je die voorstelt)? Want persoonlijk zie ik je probleem namelijk nog niet echt. Je probleem is dat God dingen opdraagt(geboden) die onrechtvaardig zijn en dus in strijd met wie Hij is. Toch? Kun je voorbeelden aan dragen, want die 3 teksten die Maran op de vorige pagina aandroeg zijn namelijk geen geboden. De 1e is een klaaglied waarin lijden tot uitdrukking komt in gevoelens van haat/wreking, de 2e en 3e zijn teksten over het oordeel van God. Daar kun/mag je ook het zijne over denken, maar is toch echt wat anders dan een gebod/verbod.

Daarnaast even een simpele verklaring. Als (de meeste) gelovigen belijden dat de Bijbel Gods Woord en waarheid is van kaft tot kaft betekend dat nog niet dat elk klein zinnetje al waarheid is. Dan zou namelijk ook dit in de Bijbel staan: "God bestaat niet." Wij geloven dat deze teksten door de eeuwen heen zijn opgeschreven door mensen, die geïnspireerd door Gods Geest zo iets openbaren over wie God is, wat Hij doet en beloofd. Geen letterlijk gedicteerd boek, niet uit de hemel komen vallen, maar wel 100% waarheid en 100% Gods woord.

...

Ik vraag me wel is af of dit het probleem is van een kerk die niet duidelijk anders is in de samenleving of van de kerk die een groep verzameling is van mensen die niet duidelijk anders zijn. Ik zou het probleem namelijk eerder persoonlijk zoeken. De Bijbel zegt zo duidelijk als je God kent ben(niet moet zijn!) je het zout van de wereld. Het evangelie dat we als een schat in aarde kruiken hebben is de kracht van God tot zaligheid. Paulus schrijft dat we door de omgang met God meer heerlijkheid hebben gekregen dan Mozes die van aangezicht tot aangezicht met God sprak. Als we dicht bij Hem leven, zijn we anders, dan leeft de almachtige God in en door ons. Verder heb ik geen kaas gegeten van alle church growth theorieën en modellen en dat is volgens mij ook niet het punt uiteindelijk. Want bijv. in handelingen waar er al meer dan genoeg verschillen/onenigheden in de kerk en toch trok ze veel, heel veel nieuwe leden aan. Natuurlijk speelt alles mee, ook de verdeeldheid van de kerken in Nederland. Maar het is volgens mij echt een utopie dat als alle christenen in Nederland(of wereldwijd) het morgen eens worden dat iedereen zich dan bekeerd. Dus het is een zinnig gesprek, maar ik vraag me echt af of daar de nadruk moet liggen.

Kijken of het redelijk is denk ik. Heb vorige week gehoord dat ook in het Nederlandse wetboek is vastgelegd dat onder alle gevallen, ook bij gevallen die niet in de wet zijn beschrijven men moet handelen met redelijkheid en billijkheid. Als ouders het redelijk vinden om kinderen naakt buiten in de kou te zetten, prima, maar erg billijk is het dan niet.

Oftewel: het is goed je ouders te gehoorzamen. God heeft het niet voor niets zo bedacht, het getuigt van respect naar Hem toe als je dat doet. Maar uiteraard moet alles wel binnen de grens van de redelijkheid blijven. En er is zoals al aangegeven inderdaad nog een andere kant aan de medaille, ook voor ouders is er een taak weggelegd. Betekend niet dat dat als zij dat niet doen je gelijk een vrijbrief hebt, maar dat het in ieder geval niet van 1 kant hoort te komen.

Ik zei: "Ik belijd dat God een vrije wil heeft, Hij is als enige echt vrij." Wat ik daarmee bedoel is, dat ik geloof dat God als enige wezen in alles wat is echt vrij is in wat Hij kiest, doet en laat. Jij en ik hebben vaak keuzes, maar we zijn altijd beperkt. Er zijn altijd invloeden die zich aan ons opdringen en beperkingen die het mens-zijn met zich meebrengt. In dat opzicht maakt het nu niet uit of je daarnaar kijkt voor of na de zondeval. De mens kon voor zondeval zeggen: "Ik wil God niet dienen". Wat de mens niet kon is simpelweg bestaan om God niet te dienen. (note: geloofsuitspraken ) God is de enige die echt vrij is, dus heeft Hij ook een vrije wil. De mens heeft in ieder geval een wil en daarmee de mogelijkheid tot bepaalde keuzes. Maar is daarin niet oneindig vrij, dat is in mijn optiek(geloof) het verschil tussen de vrijheid van God en de vrijheid van de mens. Daarnaast heb je ook nog het punt wat Robert aandraagt dat de mens door de zondeval gebonden is en geneigd tot slechte dingen, maar dat doet er op dit punt niet eens heel veel toe. Ik hoop dat het verschil dat ik aanbreng tussen de vrijheid van God en de 'vrije wil' van de mens nu duidelijk is?

Verder vind ik je vraag naar de vrije wil van het slachtoffer een hele goede, ik heb daar nog geen sluitend antwoord op. Heb de illusie ook laten varen dat die er ooit nog komt. Pas had iemand het op het forum hier over de film: "God on trial". Ik ben die film toen gaan kijken en daar kwam o.a. deze vraag in terug. In het kort: een groep Joden zit in een concentratiekamp en houd een 'rechtszaak' over of God rechtvaardig is/bestaat. Uiteraard gebeurt dit met het oog op het lijden dat hen word aangedaan door hun medemensen. Nu is een van de argumenten die ter sprake komt: de vrije wil. Dit is niet Gods schuld, God is rechtvaardig en dit is veroorzaakt door de vrije wil van de mens. Die vrije wil is belangrijk. Waarop een van de aanwezigen verteld dat de Duitser hem de keuze gaven: we schieten je 1 van je 2 kinderen neer, kies maar welke. En dan zegt dat vrije wil dus echt niks waard is, hij had namelijk geen vrije wil. Het lijden overkwam hem, daar koos hij niet voor. w.b.t. geef ik je gelijk. Vrije wil is een leuk concept, maar voor een slachtoffer echt van 0,0% betekenis. Vandaar dat ik ook probeer over te brengen dat ik het niet helemaal snap.... Maar laat ik je is een gevaarlijke vraag stellen. Ik weet hier zelf het antwoord nog niet op, dus denk niet gelijk dat ik iets probeer te stellen. Maar is God als goed, liefdevol en almachtig wezen verplicht(!) om in alle omstandigheden aan iedereen hetzelfde te geven/toe te doen komen? (Ja, deze vraag veronderstelt wel dat je even aanneemt dat God bestaat. Hopelijk vormt dat geen probleem..)

On killing

The psychological cost of learning to kill in war and society

Lt. Col. Dave Grossman

Bizar interessant!

Voordat ik deelneem aan dit topic zou ik graag nog een 3e en evt. een 4e optie willen zien:

- Ik zie beiden als Bijbels

- Ik weet het niet

Ik vermoed dat al het lijden het waard was voor God vanwege iets beters. Of het anders had gekund logisch gezien? Geen idee. Mijn logica loopt daar namelijk stuk. Je moet namelijk zeggen zoals jij dat doet: God is almachtig, alwetend en wil het goede, dus kon best scheppen zonder lijden. Andere kant: God wilde een vrije relatie met mensen, vrije wil, dus de wil van mensen kan kwaad veroorzaken in het plan van de almachtige God.

God heeft toch ook een vrije wil ? En toch doet hij alleen het goede; kennelijk is de vrije wil dus helemaal niet het probleem van het kwaad. En als het in de hemel wel kan waarom dan niet hier op aarde ? Bovendien als je het argument "vrije wil" wilt gebruiken als excuus voor het kwaad dan wordt altijd het slachtoffer vergeten. Je kunt moeilijk tegen een kind dat verkracht is voorhouden dat het zijn eigen schuld is omdat hij een vrije wil heeft.

Ik belijd inderdaad dat God een vrije wil heeft, Hij is als enige echt vrij. Maar Hij is ook echt goed, dus dat is niet echt een probleem voor mij. Waarom het in de hemel wel lukt en niet op de aarde? Omdat toen het gedonder daar begon de onruststokers eruit werden gezet. Waarom? Keine ahnung.

Verder wil ik 'de vrije wil' niet als excuus gebruiken. Als je nu leest wat ik schrijf i.p.v. gelijk in de aanval te gaan. Ik zeg toch mijn logica loopt stuk, oftewel: ik snap het niet. Maar dit is wat ik geloof.

Bedankt voor de input dames, leuk om het zo is een keer te horen

Ik vermoed dat al het lijden het waard was voor God vanwege iets beters. Of het anders had gekund logisch gezien? Geen idee. Mijn logica loopt daar namelijk stuk. Je moet namelijk zeggen zoals jij dat doet: God is almachtig, alwetend en wil het goede, dus kon best scheppen zonder lijden. Andere kant: God wilde een vrije relatie met mensen, vrije wil, dus de wil van mensen kan kwaad veroorzaken in het plan van de almachtige God.

Iemand die beter uit kan leggen wat ik bedoel en geloof doet dat zo:

Grappig

Dagmar, wat vind je dan irritant? Wat is het dat je irriteert?

@Joon: Ja, ik zou ook niet zo snel een dame helpen haar jas aan te doen tenzij ik haar echt goed ken. Meer dat als ik bijvoorbeeld 3 stappen moet zetten om mijn jas te pakken en dan die van haar gelijk aangeef of zo. Want het aandoen maakt het wel wat persoonlijker inderdaad.

Ik heb een vraagje. Ik merk altijd als ik iets lees of zie over galant gedrag van het mannelijk geslacht richting het vrouwelijk dat me dat erg aanspreekt. Ik heb het dan gewoon over de simpele dingetjes als een deur opendoen, iemand voor laten gaan, zitplaats/jas/paraplu aanbieden of iemand 's avonds laat naar huis brengen. Dit is bij mij niet direct gelinkt aan romantische ideeën of gevoelens, maar ik vind het gewoon ontzettend mooi en respectvol om in het algemeen zo met vrouwen om te gaan.

Maar dan nu mijn vraag. Wat vinden jullie als vrouwen hier nu van? Want als ik om mij heen kijk zie ik het niet zo vaak terug. Zeker niet bij jongeren. Sommige jongens behandelen vrouwen gewoon echt slecht in mijn ogen, maar vrouwen lijken er geen problemen mee te hebben. Dan bedoel ik op bepaalde opmerkingen maken, vrouwen gewoon aanraken/slaan of lullig zijn. Ik hoor vrouwen ook wel is zeggen dat ze het maar niks vinden, alsof ze een minderwaardig en zwak geslacht zijn dat een betere behandeling verdienen. (En dat snap ik ook wel, al zou ik het zelf nooit zo bedoelen.)

Nu de vraag is wel duidelijk denk ik. Ik ben gewoon nieuwsgierig, wat vinden jullie hiervan? Als de mannen ook nog wat zinnigs te zeggen hebben, mogen ze vrolijk meedoen.

als christenen toch eens de zendingsdrang van atheïsten kregen...

Even vraagje. Als de Katholieken belijden dat Maria altijd maagd was en is gebleven? Wat bedoelen ze dan precies? Nooit geen gemeenschap met een man? Maagdenvlies altijd in tact gebleven? (hoe is Jezus dan geboren?)

Verder, heb ik vrij weinig tegen het gebruiken van de traditie om bepaalde dingen in te vullen. Ik vind het alleen opmerkelijk dat mensen het als waarheid claimen. Dan zou ik liever postmodern zijn denk ik: jij jou waarheid, ik de mijne. Maar ja, ik ben tenslotte ook gereformeerd.. Ik krijg soms alleen het idee bij katholieken dat dit soort dogma's vol vuur overeind worden gehouden, omdat anders alles in elkaar stort. Als dit namelijk valt, blijkt dus dat niet elk dogma van de kerk onfeilbaar is. Nu ja, als een katholiek dat toegeeft dan is het einde zoek, dus laten we dat maar niet doen

Jammer, ik had verwacht dat het topic over Edwards, Whitefields, Wesley, ed. ging.

x 2 hehe

Hij(topic in algemeen) is weer fijn.

Woow... Het menselijk ras blijft me verbazen, dat we in staat zijn om zoveel bullshit te verzinnen. Dat een vrouw haar man moet behagen op zo'n manier.. Dan ga ik echt trouwen en eisen dat ik een pimpelpaars huis wil, elke dag mijn voeten gewassen wil hebben en als het even kan dat mijn vrouw regelt dat de buurvrouw mijn koffie in komt schenken.

Gelooft er ook nog iemand dat God het goed heeft gedaan en dat hij/zij precies hetzelfde zou doen als God? Of weten we het allemaal beter?

en nog een vraag uit nieuwsgierigheid:

kan je liefdesverdriet hebben terwijl je niet echt verliefd bent (dus geen kriebels)?

Yup

Misschien moet je het aan Jeremia vragen of God rechtvaardig is:

HEERE, U zou rechtvaardig blijken,

wanneer ik met U een rechtszaak zou voeren.

Toch wil ik met U over Uw oordelen spreken.

Waarom is de weg van de goddelozen voorspoedig,

waarom hebben rust, allen die in ontrouw trouweloos handelen? (Jeremia 12:1)

Is God rechtvaardig? Er zijn zoveel rijke, gelukkige, gezonde, blije mensen... Waarom is er eigenlijk nog geluk, leven en blijdschap?

Wie de goddeloze vrijspreekt en wie de rechtvaardige schuldig verklaart,

zijn voor de HEERE een gruwel, allebei. (Spreuken 17:15)

Is God eigenlijk wel rechtvaardig?

- Waar volgens je kerk die grens zou liggen en vooral ook wat hun onderbouwing daar bij is. Zoiets zou het wat inzichtelijker kunnen maken.

In mijn gemeente stellen ze dat 'samenwonen' of 'seks voor het huwelijk' het 'bewust ingaan tegen de wil van Jezus' is. De bijbelteksten die ze daarbij aandragen vind ik persoonlijk verre van overtuigend. Vooral omdat (zoals eerder in dit topic aangegeven) het huwelijk zoals wij het kennen in de tijd van de Bijbel niet bestond (sterker nog; als we het bijbelse huwelijk aan gaan houden dan mogen we er meerdere vrouwen bij nemen).

En hoe moet je de zin 'hij sliep met haar en nam haar tot vrouw' opvatten? (Gen 24:67)

Je neemt een vrouw naar een tent, neemt haar tot vrouw en gaat van haar houden... Dat is toch iets anders dan de huidige huwelijksceremonie...

Bedoel je daarmee te zeggen dat onze relaties veel eerder beginnen? Mensen krijgen verkering en verloven zelfs enzo... Waarom moeten ze al die tijd wachten?

Als dat je probleem is heb ik wel een oplossing voor je hoor. 's Ochtends op het eerste gezicht verliefd worden, 's middags trouwens, 's avonds naar bed...

Ik weet dat de gang van zaken omtrent relaties, trouwen etc. anders is dan vroeger. 1 Ding staat als een paal boven water: seks heb je met 1 partner. Dus er is 1 iemand waarmee je dat doet en het huwelijk waarborgt dat.

Daniël bedoel je nu te zeggen dat als je tijd(of de eeuwigheid) doorbrengt met God dat dat saai is of dat het saai wordt naar verloop van tijd?

toevoeging: Hoi! Welkom hier Daniël!

Christenen geloven dat de Bijbel het woord van God is. Wat ze daarmee bedoelen is dat door de eeuwen heen er mensen zijn geweest die verhalen, liederen, gebeden, wetten en profetieën hebben opgeschreven. Dit deden ze gewoon in hun bepaalde context, maar geïnspireerd door de Geest van God. Deze boeken zijn door de eeuwen heen erkend door het Joodse volk en later door de kerk. Dus het zijn gewoon verhalen en dingen die overgeleverd zijn. Maar door dat alles heen heeft God zijn wijsheid aan ons geopenbaard en vanuit al deze verhalen en overlevering kunnen wij Hem leren kennen.

Wat betreft de canoniek: de canon van het Oude Testament is ongeveer 4e, 3e eeuw voor Christus afgerond. Dit betekent dat de Joden in het algemeen wel duidelijk hadden wat er in hun Tenach(OT) thuis hoorden. Er zijn nog wel veel gesprekken en discussies geweest, maar deze gingen meer over de vraag: wat moeten we met sommige boeken. Zoals het boek Spreuken is veel besproken door de Rabbijnen, omdat men het uit de overlevering wel accepteerde als Gods woord maar soms gewoon niet goed wist wat men er mee aan moest. Zelfde verhaal voor boeken als Esther, hooglied etc. Daarnaast heb je de canon van het NT. Deze min of meer op dezelfde manier tot stand gekomen alleen veel sneller. De geschriften die in de 1e eeuw zijn geschreven werden snel verspreid. Er zijn al canonlijsten bekend uit het jaar 160. Uiteindelijk is er op een concilie officieel vastgelegd welke documenten er door de kerk werden aanvaard. Dit betekent dus niet dat men simpelweg keek wat willen we er in en wat niet. Er werd gekeken in de breedte van de kerk welke geschriften algemeen(dus vanaf het begin en geografisch verspreid) geaccepteerd waren. Toen zijn dingen als een evangelie van thomas, brief van Barnabas etc. niet erkend, omdat ze gewoon de steun vanuit de kerk misten.

Dan zijn er nog de deutero-canonieke boeken zoals Makkebeën(althans in de Protestantse traditie). Het "officiële gereformeerde standpunt" daarop is dat het goede literatuur is, je moet het er zeker bij lezen, maar draagt niet het keurmerk van autoritair woord van God. Zelfs de vaders uit Dort geven deze aanbeveling. Dit zijn dus boeken die ook onderwijs over God in zich hebben, maar niet binnen de Canon zijn gekomen. Dit waarschijnlijk omdat er vragen waren over de afkomst, inhoud en ze niet breed werden aanvaard binnen de kerk.

Dat ik vanmiddag 2 uurtjes kon slapen. Dat doet je echt goed na een week met heel veel gezelligheid en drukte en heul weinig slaap.