Chappo

Ander belangrijk puntje bij de erfzonde is dat protestanten (en Rome ook??) geloven dat mensen vanaf hun geboorte ook geneigd zijn tot het doen van zonde en enkel zonde. Leert de OOK dat ook of zien ze dat ook anders?

Zucht.... Ik zeg nog struikel niet over het woord 'bewijs'. Maar dit is gewoon een standaardterm dat in gebruik is bij gesprekken over deze dingen en deze redenering word het morele godsbewijs genoemd. Zeg ik daarmee dat het bestaan van een godheid onomstotelijk is bewezen? Nee. Mocht je nu nog steeds struikelen over het woord 'bewijs' lees dan vanaf nu 'redenering' o.i.d. en stop met zeuren. Dan zal ik proberen in het vervolg het woordje 'bewijs' voor jou achterwege te laten.

Verder bedankt voor de rest van je inbreng Lock&Stock Ik ga even nadenken over wat je verder inhoudelijk hebt gezegd. Ik kom nog wel keertje terug met wat vragen denk ik.

Verder nam er nog een keer iemand aan dat ik het had over de christelijke godheid. Dat maakt voor deze gedachtegang niet uit. Natuurlijk vul ik dit vervolgens persoonlijk wel in als zijnde de christelijke God, maar dat er voor mij in eerste instantie niet zo heel erg toe eigenlijk.

Mensen hebben uiteraard altijd wat te klagen, maar vind je zelf iemand aantrekkelijk die klaagt?

Hangt er misschien ook nog wel een beetje vanaf hoe en waarover ze klagen Maar mensen die hun geklaag laten horen over het feit dat niemand van ze houdt, zijn waarschijnlijk niet de meest aantrekkelijke mensen

Hoi,

Ik ben iemand die nadenkt over dingen door een standpunt constant van 2 punten aan te vallen. Nu gaat dat vaak makkelijker als mensen je af en toe helpen met schieten. Dus daarom bij deze een vraag aan jullie. Dit is vooral een oproep aan mijn atheïstische medemensen, omdat de meeste christenen het waarschijnlijk redelijk eens zullen zijn met mij.

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid "bewijst". (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

- Ik ben me ervan bewust dat geen enkel argument sluitend is, dus val niet over het feit dat ik het woord 'bewijs' gebruik.

- Ben je geen atheïst, mag je prima meepraten, maar ik ben vooral benieuwd naar de zwakke punten van deze bewijsvoering. (dus reageer misschien zoals je als atheïst zou reageren of uit andere twijfels, vragen)

- Ik weet dat veel atheïsten vaak stellen dat de moraliteit uit onder andere de Bijbel immoreel is. Als dit je enige aanvoering is, wil ik er nog wel even een keer op ingaan. Maar ik vind deze redenering persoonlijk wat minder interessant, want dan heb je namelijk al bepaald dat iets goed/kwaad is en dat is nu juist mijn punt. Waarop zou je dat dan baseren? (dus als argument kan ik er moeilijk om heen, maar liever hier geen inhoudelijke discussie hier over alle verschrikkingen van het Oude Testament e.d.)

Alvast bedankt als jullie willen schieten.

Dit topic zint me nog niet zo eigenlijk. Bedoel dat niet super negatief, het is heel leuk om alles te lezen, maar nog niet helemaal waar ik thuis hoor. Maar deze post is even speciaal voor Joon

Extra informatie: Ik heb onlangs een leuke en gezellige jongedame ontmoet

Omdat ik niet alleen graag flauw doe...

Extra extra informatie: Onlangs gekoppeld door 2 vriendinnen die wel een leuke vriendin hadden die wel wat voor mij zou zijn en dat is tot nu toe erg plezierig gebleken.

Over winnen gesproken. Zat vanochtend even het journaal te kijken en toen kwam deze langs:

http://nos.nl/video/422817-noors-gezin-wint-drie-keer-loterij.html

Best wel lucky family

Laat ons klagen!

Nee, gekheid. Ik vermaak me prima, al vind ik het ook niet erg dat ik onlangs een leuke jongedame heb ontmoet

Als je dat het punt is wil ik je nu wel gelijk geven. De wil van de mens is niet vrij in het opzicht dat het absoluut vrij is van enige dwang of invloed. Het staat namelijk wel onder invloed. Maar daarin is nog wel ruimte voor zelfstandige keuzes.

Hoe dat precies zit bij Helen Fisher? Zij is er volgens mij nog niet helemaal uit. Ze is wereldberoemd om haar onderzoek op bepaalde gebieden. Ze ziet wel degelijke links, verbanden tussen de bouw van een persoon (qua genetica en hormonen), maar zegt niet dat dat alles bepalend is. Daarvoor zijn mensen gewoon te ingewikkeld. Maar echt sluitende verklaringen geeft ze volgens mij niet, maar dat zou je zelf beter na kunnen trekken.

@ Spons:

Ik ben niet echt in staat om een heel overzicht te geven van de wetenschap op dit gebied, zo goed zit ik er niet in. Ben ook vrij slecht met namen. Maar ik interesseer me wel in psychologie en lees/hoor geregeld wat en genoeg mensen die nog wel in iets van een (vrije) wil geloven. 1 naam die ik heb onthouden is Helen Fisher. Neurobioloog die ontzettend veel onderzoek doet/heeft gedaan naar aantrekking, liefde etc. Zij stelt dat de keuze van een partner best beïnvloed wordt door genetica, hormonen e.d. Maar dat uiteindelijk mensen toch gewoon keuzes maken. Ze ziet liefde absoluut niet als een onontkoombare reactie van hormonen zonder enige keuze.

Hej Hann,

Ik vind het soms ook lastig te beseffen dat God (in Jezus) voor mij is gestorven. Ik voel me daar niet zozeer schuldig over denk ik. Kijk ik voel me schuldig over dingen die ik verkeerd heb gedaan. Dat God dan om dat probleem op te lossen besluit zijn eigen leven te geven, doet me wel wat. Maakt me stil en doet me verwonderen: wie is deze God? Maar het gaat al snel over in dankbaarheid. Als ik aan de kruisdood van Jezus denk is er zo'n aparte mix van gevoelens. Je beseft inderdaad dat Hij daar voor mij hing en dat doet zeer, maar tegelijkertijd is er grote vreugde en dankbaarheid, want Hij hing daar voor mij.

En om nog eventjes te antwoorden op een eerdere vraag van je. Ja, dat God je zonden heeft vergeven betekent inderdaad dat je zeker kunt weten dat je naar de hemel gaat. Want dat is namelijk niet meer afhankelijk van wat jij doet of zelfs wat jij probeert. Door de fouten die wij doen verdienen wij het niet om naar de hemel te gaan. Maar voor elke fout die jij en ik ooit zullen maken is de prijs al betaald. Dus wat er ook gebeurd, het gaat nooit gebeuren dat jij voor God verschijnt en dat God je dan zal wegsturen om wat je hebt gedaan. Simpelweg omdat Jezus daar altijd staat en zal zeggen: dat is allemaal al lang geregeld, kom maar binnen.

Als laatste, vergeven is inderdaad super moeilijk. Het heeft er denk heel veel mee te maken dat God ons gaat veranderen door Zijn liefde. Hij gaf en geeft mensen ook tweede kansen zonder dat ze er om vroegen. Niemand op de hele aarde had God ooit gevraagd om hier te komen sterven. Hij deed het toch, ook al had iedereen Zijn offer kunnen weigeren als het ware. Zijn liefde dreef Hem daar toe, ik denk dat God ons wil leren zo te worden. En dan is bidden inderdaad een super goede, vraag Hem of je zo mag worden.

Hoop dat het een beetje helpt!

@ Spons: Je doet nu net als of de psychologie het eens is over hoe mensen beslissingen nemen e.d. Er is inderdaad een tak van wetenschap die denkt dat het allemaal deterministisch is: aanleg, biologie en gebeurtenissen. Maar er zijn weinig wetenschappers die deze lijn net als jij helemaal 100% volgen hoor. De meeste hebben wel door, dat ondanks dat aan veel invloeden onderworpen zijn de meeste mensen wel het vermogen hebben bepaalde beslissingen te nemen. Dus, ik vind het leuk dat je met een youtube-link komt strooien, dat mag ook zeker. Maar ga ons niet vertellen dat de wetenschap zegt dat, want de wetenschap weet het gewoon niet. De wetenschap weet gewoon (nog) niet waarom wij de dingen doen die we doen, waarom we ze doen zoals we ze doen.

En als laatste toevoeging. Ik zou niet zozeer willen zeggen dat het brein van een christen anders in elkaar steekt. Maar als je gelooft wat de Bijbel over de mens in het algemeen en een christen zegt dan zit er wel een fundamenteel verschil tussen die twee.

God is in zichzelf compleet. Daar hebben wij ontzettend veel aan. In de drie-eenheid heeft God als het ware omgang met zichzelf en dat is volmaakt. Daarin is volmaakte vreugde en liefde. Wat ons ten deel valt is dat we in die relatie worden uitgenodigd, om te gaan delen in de volmaakte liefde en vreugde van God de Vader, Zoon en Heilige Geest. Volgens mij hoorde ik Ravi Zacharias pas zeggen dat het christelijk geloof het enige is waar liefde vooraf gaat aan de schepping. God als drie-eenheid had al lief voordat Hij ook maar iets buiten zichzelf schiep. Daarnaast vind ik het geweldig om te weten dat God altijd deelt in volmaakte vreugde en liefde en mij daarin uitnodigt.

26 En Ik heb hun Uw Naam bekendgemaakt, en zal die bekendmaken, opdat de liefde waarmee U Mij hebt liefgehad, in hen is, en Ik in hen. (Johannes 17)

Dit is voor mij echt het hart van het evangelie. Dat er een God is die zegt: Ik heb mijn volmaakte Zoon echt lief en vind vreugde in Hem. Ik wil dat jij als mens komt delen in mijn vreugde en liefde. Dat is echt gaaf!

Heb de Narnia serie tijd geleden gelezen. (voor Engels op de middelbare school, je moest toch wat kiezen) Meeste vond ik wel genieten, gewoon echt leuke verhalen met nog een mooie dubbele laag er soms in.

Brieven uit de hel gelezen, ook wel een keer aanrader.

Gods megafoon (problem of pain) vind ik zelf ook een mooi boekje.

Heb daarnaast wel is wat van hem gehoord(van die radio-uitzendingen) of van die korte lezingen. Ik heb persoonlijk ontzettend veel gehad aan zijn uitleg van wat 'aanbidding' nu eigenlijk is, maar heb geen idee waar dat precies staat. Ik heb het namelijk iemand anders horen uitleggen aan de hand van wat citaten van Lewis...

Alles zo de Heere wil en bij leven en welzijn, meer toepassen.

Dat is geen slecht voornemen...

Dus jij vindt mijn visie dictatoriaal omdat ik er voor pleit dat mensen uit vrije wil met elkaar trouwen en bij elkaar blijven? Hoogst opmerkelijk zeg en verder heb ik geen commentaar.

Mensen trouwen uit vrije wil. Daarna is het roeping en gebod om elkaar lief te blijven hebben, trouw te blijven en elkaar te dienen. En daarnaast is de tekst uit Efeze misschien niet dictatoriaal, maar wel bindend. Als jij je man moet dienen zoals je de Heer dient, dan heb kun je nooit zeggen 'ik wil niet meer, ik voel dit of dat'. Als je je vrouw lief moet hebben zoals Christus zijn gemeente liefheeft kun je ook nooit zeggen 'maar ze is zo irritant geworden, ik vind de buurvrouw leuker'. Dat is waar je 'ja' tegen zegt als je voor God trouwt. Vervolgens heb je natuurlijk nog steeds een wil, je kunt natuurlijk scheiden, maar dat is zeer zeker niet de bedoeling. Net zoals het dan de bedoeling is dat we als kerk die mensen dan uitspugen en veroordelen.

nog extra opmerking: ik heb deze teksten uit Efeze zeker wel horen preken in onze kerken trouwens. En de kerk gaat beter om met vrouwen dan onze huidige maatschappij doet. Dus ga beter met goede bewijzen komen voordat je dat soort gekke uitspraken gaat doen.

Hartelijk dank, Robert. Jij ehbt echt wel een gave om dit zo mooi en duidelijk te omschrijven.

x2

petje af Robert. Dit was zowel duidelijk als mooi om te lezen

Martin, zo'n visie over goed en kwaad is toch niet houdbaar..? De meerderheid 'voelt aan' wat "goed" al dan niet "kwaad" is en (hopelijk) conformeert de rest zich. Anders Breivik dacht dat hij iets goeds deed. Hij geeft zelf toe: een verschrikkelijke daad, maar goed. Ook al denkt de hele samenleving dat dat goed is en conformeert zich daaraan, zijn daden zijn nooit en te nimmer goed.

Opvallend is dat je inderdaad een norm neemt uit onze maatschappij. Die tot absoluut verheft. Dan duizenden jaren terug in de tijd plaatst en God afbrand. Stel nu, ik geloof niet dat dit de enige manier is om er naar te kijken, maar stel.. Als je met jou visie kijkt naar de massamoorden in het OT zijn ze best oke en heb je er waarschijnlijk nog minder moeite mee dan ik dat nu heb. Want in die tijd was het vrij normaal; overwin je een volk, dan gaat de hele bende in slavernij, het graf of in ieder geval een andere toestand waarvan jij nooit geen last meer van ze zult hebben. (als je dan nog even in ogenschouw neemt dat Israël op bepaalde aspecten een stuk humaner was dan vele buren en ook strenge wetten meekreeg van God voor oorlogsvoering) Is er dus helemaal niks afkeurenswaardig aan deze daden. Aangezien het gedrag van kannibalen afkeuren ook willekeurige verontwaardiging is...

(al denk ik overigens niet dat dit de juiste methode is om er naar te kijken, maar aangezien je er zelf mee komt...)

Nu heb ik zo'n vermoeden dat je gaat reageren met: ja maar, God staat boven oude wrede culturen en zou echt moeten weten wat moreel goed/fout is. Maar ik stel voor dat je eerst hier maar op reageert, ben benieuwd.

Als je gaat antwoorden, zou je dan dit even mee willen nemen:

Moraliteit is altijd een visie, een opvatting! En vervolgens discussieer je onderling met argumenten over zo'n opvatting. Het komt duidelijk niet uit goddelijke bron voort. Daarvoor is het onderwerp duidelijk veel te difuus en veelvormig. Het feit dat samenlevingen in de loop der milennia en over de hele wereld verspreid zulke verschillende opvattingen hebben en hadden toont al onomstotelijk aan dat moraliteit niet een bron heeft en ook nimmer heeft gehad.

Waarom kan er geen God zijn als mensen heb niet eens zijn met elkaar over wat goed en kwaad is? Ik zeg toch ook niet dat God dat aan iedereen perfect duidelijk maakt, zodat daarover geen discussie meer bestaat...

Yay voor laat studeren en dan nog crediblen!!

Enge gedachte Rodic

OT: waarom is het een hele nare gedachte dat je met alles wat je hebt toebehoord aan Jezus Christus?

Ik vermoed dat het het gebruik van 'slavernij-taal is.'Je ziet namelijk dat op verscheidene plaatsen dit soort taal word gebruikt. Wij het eigendom, wij zijn gekocht, wij zijn slaven(slechte NL-vertalingen: dienstknechten) van Hem. Dat heeft in onze taal een wat negatieve smaak. Maar als je het in de wereld van toen bekeek. Je kon een dagloner zijn, maar dat hield in dat je elke dag maar weer werk moest zoeken. Geen werk, geen eten voor de familie. Niet echt veel zekerheid. Als je echter slaaf was had je die zekerheid wel. Je was immers van je meester dus die zou je wel gebruiken, maar omdat je het bezit was van je meester was hij verder verantwoordelijk voor jou. Hij zorgde dus voor je eten, onderdak, kleding, familie. Het enige waar jij je druk over hoefde te maken is gewoon de taken doen die hij je opdroeg. Zo is het ook met God. Jezus heeft ons voor Hem geschapen en ons uit de zonde vrijgekocht. Hij is de perfecte Meester die het beste met ons voor heeft. Hij zal voor alles zorgen en wij mogen Hem dienen. Liever Zijn slaaf, dan eigen baas of partner met de duivel!

Je kunt ouders niet vergelijken met een almachtige God, je vergelijking gaat dus niet op. Ik kan er niets aan doen als een kind toevallig met een afwijking geboren wordt, een almachtige God zou kunnen voorkomen dat er gehandicapte kinderen ter wereld komen.

Wel op het moment dat ouders weten dat het kind een afwijking heeft. Kunnen ze er wel wat aan doen. Waar het mij om ging is dat er dan dus een keuze gemaakt kan worden, dat ondanks al het lijden wat het met zich mee zal brengen ouders toch kunnen kiezen voor het leven. En ik het dan raar vind dat jij ouders dat recht wel gunt, maar mocht er een soevereine God zijn dan zou die niet over dat recht beschikken.

Anders wil ik er nog wel een iets ander voorbeeld tegenover zetten. Stel er is een jong echtpaar en dat wil kinderen. Maar er is bekend dat in 90% van de gevallen gaat het fout. Met 'het gaat fout' bedoel ik dat het leven van het kind uiteindelijk zal uitlopen op een groot drama. Verslaving, misbruik, lijden, ellende, justitie, scheidingen, noem maar op. Dit echtpaar besluit toch kinderen te nemen en krijgt er 10. 9 ontsporen totaal en verzinken in diep lijden, 1 word echt gelukkig. Zijn deze ouders dan verkeerd? Natuurlijk kun je zeggen God is almachtig, dus Hij kon het anders bedenken. Maar op het moment dat God een mens met een keuze schiep gaf Hij een deel van die macht uit handen. Vergeet niet dat wat de Bijbel over de mens zegt is niet mis. Geschapen naar Zijn evenbeeld. Godenzonen. De mens kreeg een bijzondere positie, God gaf die vrijheid aan de mens. Dus kun je God dan blijven beschuldigen van de fouten die de mens maakte, dus concluderend dat het enige wat God zou kunnen doen is robots maken?

Ik zie niet in wat het doel kan zijn van lijden.

Ik zie het niet, dus het is er niet? Jou ratio is oneindig of niet? Anyway, ik geef je mee het doel is vaak zoek bij het lijden. Maar ach, dat is het mooie van het geloof, je hoeft het niet altijd gelijk te zien om het toch te kunnen weten.

Maar nu zitten we op het puntje waar we niet verder zullen komen. Jij ziet het lijden en zegt God kan niet bestaan, begrijpelijk. Ik zie het lijden en geloof in God. Ik zie door het geloof dat Hij de wereld goed schiep, deze in zonde en ellende verval en in het geloof weet ik dat Hij het recht zal zetten. God geeft elk mens uiteindelijk een kans om eeuwig echt gelukkig te zijn. Hij heeft er alles voor gedaan om jou en mij na onze zonde te verlossen van het lijden, dus Hij is niet alleen rechtvaardig, maar ook nog barmhartig en genadig.

Hoezo dan ? Zie je niet hoeveel onrechtvaardigheid er is in deze wereld ? Moet ik daar God dan voor danken ?

Wel stel nu dat God deze wereld schiep, deze wereld door een vrije wil in zonde verviel en daarmee in lijden. God rechtvaardig het hele zaakje weg had kunnen doen. Dan is het toch genadig dat God jou en mij niet zomaar liet stikken in het lijden, maar ervoor wilde sterven om dat op te lossen. Dus je hoeft God niet te danken voor het lijden, maar er is wel altijd reden om te danken.

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Het is heel simpel. In een schepping van een alles kunnende godheid, waarin alleen het goede, het juiste, het perfecte zou bestaan hoef ik helemaal niet te weten wat kwaad is. Ergo, hoef ik ook helemaal niet te weten wat goed is. Er hoeft over dat soort illusoire concepten geen seconde te worden nagedacht, niets hoeft te worden geleerd. Het denken in tegenstellingen zou volledig kunnen ontbreken. Is dat niet hoe het was voor Adam en Eva die heerlijke vrucht tot zich namen?

Een tweede mogelijkheid is dat een almachtige god ons simpelweg die kennis meegeeft, ingebakken in onze genen of ons onderbewustzijn of wat dan ook.

In werkelijkheid is dit natuurlijk ook een proces dat berust op genetica en socialisatie en heeft een god er niets mee te maken. Vandaar ook dat er zo verschillend gedacht wordt over wat goed en kwaad is. Er bestaat dus in werkelijkheid helemaal geen goddelijke universele standaard voor het morele goed en kwaad. De almachtige God hoeft dus mensen niet te martelen met zijn schepping om ons wat dan ook te leren. Volslagen overbodig.

Je zegt dus wat ik al dacht.

Voorbeeld 1: geen kennis, dus geen keuze. (zondeval was immers de keuze tot kennis van het kwade)

Voorbeeld 2: ingebakken kennis, maar deze leidt nooit tot daden. (dus vrijheid is beperkt)

Ja zo zou je het ook kunnen verwoorden, klinkt inderdaad wat beter. Ik bedoelde eigenlijk alleen te zeggen dat ik het punt niet echt belangrijk vind, dus geen zin heb in een discussie. Maar wel even benieuwd bent wat hier achter steekt.

Verder snap ik je gedachtegang: het zou anders kunnen, maar als ik het goed begreep zeggen een aantal broeders dat hier niet zo.

Interessante uiteenzetting. Toch ga ik mee met RobertF, alle volkeren zullen haar zalig prijzen en gemeenschap met haar past daar wat mij betreft niet in.

Ik zie ook niet in dat Jozef geslachtsgemeenschap met Maria zou willen hebben na zo'n gebeurtenis.

En Robert maakte volgens mij ook wel een punt dat het gewoon 'onmogelijk zou zijn' voor Maria nog kinderen te baren. Dit los van het feit wat de overlevering zegt. Ik weet dat Rome wat sterker hangt aan overlevering en traditie dan de gemiddelde gereformeerde kerkganger... Maar ik ben vooral benieuwd naar waarom dit zo'n onmogelijkheid lijkt in het Roomse standpunt... Want zoals Hendrik al aandroeg, het lichaam is toch ook geschapen net als de seksualiteit. Ik krijg even het idee dat dat anders ligt. (sowieso al als je kijkt naar de sterke traditie van kuisheid, celibaat e.d.)

Geen zorgen, ik voel me niet beledigd

Ik neem aan dat je punt is dat er bijv. in hoofdstuk 21 regels worden gegeven die van toepassing zijn op slavendienst?

Nu kun je gelijk gaan steigeren en zeggen God is voor slavernij. Maar als je nu is gaat kijken wat er echt staat.

Slavendienst is voor maximaal 6 jaar, dus zou je gewoon kunnen vergelijken met 6 jaar loondienst + contract in onze huidige maatschappij. In die tijd is dit iets revolutionairs geweest. Je zult dit in geen enkele andere cultuur terugvinden dat vanuit religie zo de rechten van de zwaksten en armsten in de samenleving worden beschermd. 'Slaven' mogen ook niet naar het buitenland worden getransporteerd en daar te werk worden gesteld. Er staat dat hij een slavin in niets te kort mag doen. Als er fysiek geweld is toegepast, moet dat worden rechtgezet. Oftewel: is niet acceptabel. Dus je kunt zeggen vanuit dit gedeelte: God staat voor slavernij. Ik kijk er zo naar: slavernij is een gegeven in die tijd/cultuur. Er waren gewoon omstandigheden dat mensen zichzelf moesten verkopen om bepaalde dingen te kunnen betalen. God regelt zijn wetten dan zo, dat dit niet betekent dat mensen voor de rest van hun leven in dienst zijn bij de ander zonder enige rechten. Ik zie dan ook niet in, waarom dit tegen de persoon van God in zou moeten gaan. Er is totaal geen vergelijking meer te trekken met de slavernij waarmee Nederland zo roemrucht is geworden.

Ik weet niet of ik je vraag begreep en heb beantwoord. Dus laat maar weten wat je er van denkt.

vitamine K regelt toch je bloed en stolling van je bloed e.d. ??

Dus als je dat niet hebt ga je dood.

Voordat ik deelneem aan dit topic zou ik graag nog een 3e en evt. een 4e optie willen zien:

- Ik zie beiden als Bijbels

- Ik weet het niet

Chappo,

Je hebt gelijk! weet jij, of iemand anders, hoe ik dit kan veranderen?

Somebody?!

Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van mijn katholieke broeders (en zusters?) op de vraag die al enkele keren naar voren komt. Wat is het probleem in de Rooms-katholieke visie op geslachtsgemeenschap? Wat maakt het dat Maria dat niet gedaan kan hebben, waarom is het een probleem? Nog een vraagje richting Robert: jij trok de vergelijking met de tabernakel. God kwam daarin en daarom werd deze heilig, toch kwamen er nog wel priesters binnen. Deze waren geheiligd, maar toch ook gewoon echt zondige mensen. Dus wat maakt het dat in de baarmoeder van Maria dit niet meer zou kunnen?

Verder wil ik de discussie laten voor wat het is, want ik geloof dat jullie zeker net zo eigenwijs en koppig als ik zouden zijn (note: geen waardeoordeel over het standpunt) Maar ik ben wel benieuwd hoe jullie dit zien/uitleggen/verklaren..