Eenheid binnen het christendom

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:48:26 schreef Olorin het volgende: [...] Fout, een doopvisie maakt geen onderdeel uit van het evangelicalisme.

Evangelischen, gezien als in bijvoorbeeld charismatische, baptistische en andere soortgelijke bewegingen. Welke verschillen er ook zijn, kinderdoop komen we praktisch nooit tegen, ook bij hen die verder calvinistische principes op nahouden.

En niet toevalligerwijs zien we met de toename van Amerikaanse lectuur, opwekkingliederen en de groei van 'non-denominale' obscure groepjes en min of meer legitieme bewegingen als pinksterkerken en baptisten ook binnen die gemeentjes waar men liturgie begint over te nemen ook regelmatig de discussie over verbondsdoop toenemen.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:51:24 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] hoe zie je evangelicalisme dan? en waarom doen bijna alle evangelische gemeentes dan aan volwassendoop?

Dat bedoel ik nou.

Ik (en ook anderen) hebben al meerdere malen het evangelicalisme uiteen gezet. Ik heb bronvermelding en notenapperaat gebruikt. Anderen hebben ook gepost. Ik snap echt niet waarom ik nog de moeite neem. Bronvermelding, ik zuig het niet uit mijn duim?? Hoe vaak zie ik hier boeken van McGrath langs komen, staat vast alleen ongelezen op de boekenplank ofzo. En wikipedia is zeker door een filter geblokkeerd ofzo?

Weten jullie wat? Geloof maar lekker zelf wat je wilt.

Ik heb al weet ik hoeveel keren uitgelegd over synoniemen enzo. Geloven jullie ook dat orthodoxe protestanten een patriarch erkennen? Jaja, ze zijn toch orthodox??

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:57:42 schreef Machiavelli het volgende: [...] Evangelischen, gezien als in bijvoorbeeld charismatische, baptistische en andere soortgelijke bewegingen. Welke verschillen er ook zijn, kinderdoop komen we praktisch nooit tegen, ook bij hen die verder calvinistische principes op nahouden. En niet toevalligerwijs zien we met de toename van Amerikaanse lectuur, opwekkingliederen en de groei van 'non-denominale' obscure groepjes en min of meer legitieme bewegingen als pinksterkerken en baptisten ook binnen die gemeentjes waar men liturgie begint over te nemen ook regelmatig de discussie over verbondsdoop toenemen.

Nou, dan weet ik iig dat jij bang bent voor een fantoom en zelf er geen bal van hebt gesnapt van wat evangelicalisme en in relatie met PKN is. Weet ik dat ook weer. ..

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:58:58 schreef Olorin het volgende: [...] Dat bedoel ik nou. Ik (en ook anderen) hebben al meerdere malen het evangelicalisme uiteen gezet. Ik heb bronvermelding en notenapperaat gebruikt. Anderen hebben ook gepost. Ik snap echt niet waarom ik nog de moeite neem. Bronvermelding, ik zuig het niet uit mijn duim?? Hoe vaak zie ik hier boeken van McGrath langs komen, staat vast alleen ongelezen op de boekenplank ofzo. En wikipedia is zeker door een filter geblokkeerd ofzo? Weten jullie wat? Geloof maar lekker zelf wat je wilt.

Weet je wat, blijf vasthouden aan een definitie die niet per se breed aanvaardbaar is, zeker niet in Nederland en wordt lekker boos op mensen die er de gangbare definitie op nahouden. Een definitie die overigens bijvoorbeeld ook door sommige Amerikaanse gereformeerden wordt gedeeld die spuugziek worden van het label evangelical.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:03:11 schreef Machiavelli het volgende: [...] Weet je wat, blijf vasthouden aan een definitie die niet per se breed aanvaardbaar is, zeker niet in Nederland en wordt lekker boos op mensen die er de gangbare definitie op nahouden. Een definitie die overigens bijvoorbeeld ook door sommige Amerikaanse gereformeerden wordt gedeeld die spuugziek worden van het label evangelical.

Doe ff normaal man. Die definitie is wereldwijd, en at least in de angelsaksische wereld primair.

Wordt jij maar spuugzat daarvan, maar kom dan vooral niet met je eigen verhaal aan, want dan nemen ze je niet serieus. Pak eens Christian theology van Alister McGrath erbij ofzo. Of kijk eens op wikipedia.

In Nederland weten ze niet eens wat men met "evangelisch" bedoelen, hoogstens dat je er lekker op kunt gallen en zo rekbaar begrip is dat je het overal wel voor kunt misbruiken. Dus kom vooral niet aan met je "zeker niet in Nederland" geneuzel. Verzin je eigen sprookje, probeer vooral niet naar de achtergrond van de evangelische alliantie te zoeken, voor je droom nog verdwijnt. Zet een filter op het evangelisch werkverband van de PKN, blijf weg bij de theologie aan de vrije universiteit en probeer je vooral nergens in te verdiepen.

[audacity 0]

Machiavelli en Olorin, zouden jullie morgen verder willen gaan met deze discussie......het wordt hier een beetje te emotioneel. En de definitie van evangelisch lijkt me nou niet iets om elkaar over in de haren te vliegen. Verder lijkt het me ook handig om hier de discussie over de definitie van het evangelicalisme voort te zetten, zodat we het hier weer over eenheid binnen het christendom kunnen hebben.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:28:51 schreef Marlies het volgende: Machiavelli en Olorin, zouden jullie morgen verder willen gaan met deze discussie......het wordt hier een beetje te emotioneel. En de definitie van evangelisch lijkt me nou niet iets om elkaar over in de haren te vliegen. Verder lijkt het me ook handig om hier de discussie over de definitie van het evangelicalisme voort te zetten, zodat we het hier weer over eenheid binnen het christendom kunnen hebben.

Heel grappig Marlies, dat jij met het charismatische topic aan komt zetten... Je hebt het echt goed begrepen.... Allemaal één pot nat toch?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:38:49 schreef Olorin het volgende: [...] Heel grappig Marlies, dat jij met het charismatische topic aan komt zetten... Je hebt het echt goed begrepen.... Allemaal één pot nat toch?

wil je anders iets linken waar jij het wel goed hebt uitgelegd.

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:38:49 schreef Olorin het volgende: [...] Heel grappig Marlies, dat jij met het charismatische topic aan komt zetten... Je hebt het echt goed begrepen.... Allemaal één pot nat toch?

sorry, ik dacht echt dat je dat topic bedoelde . Ik maak helaas ook fouten en het spijt me

* het is bedtijd voor marlies

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:29:51 schreef Olorin het volgende: [...] Tis wel een stap naar eenheid, ongeacht dit nou te realiseren is of dat men hier nou op staat te wachten.

De uitspraak

Quote:

allen die de verkondiging aangaande Christus in de samenleving een warm hart toedragen

nadrukkelijk beperken tot de reformatie en de 19e en 20e eeuwse christelijke stromingen, daarmee 75% van het christendom (met name katholicisme en orthodoxie) neerzetten als zijnde niet geïnteresseerd in de verkondiging aangaande Christus, is géén stap naar eenheid, maar een stap naar verdieping van de kloof.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 00:40:11 schreef diakio het volgende: [...] De uitspraak [...] nadrukkelijk beperken tot de reformatie en de 19e en 20e eeuwse christelijke stromingen, daarmee 75% van het christendom (met name katholicisme en orthodoxie) neerzetten als zijnde niet geïnteresseerd in de verkondiging aangaande Christus, is géén stap naar eenheid, maar een stap naar verdieping van de kloof.

Als je die tekst erbij haalt snap ik idd je punt. Komt niet echt warm naar katholieken over idd.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 01:50:45 schreef Olorin het volgende: [...] Als je die tekst erbij haalt snap ik idd je punt. Komt niet echt warm naar katholieken over idd.

Ach, warm of niet, dat laat me vrij koud eigenlijk

Mijn punt is er meer een van waarneming dan van emotie: die tekst haal ik er niet bij, maar stond vrij centraal in het artikel dat je plaatste. Het tekent de bedoelingen van die "nationale synode" maar al te helder, en het past, helaas, in de houding van de Nederlandse protestantse kerken in het algemeen.

Niet zelden laten deze kerken merken dat ze geen spatje interesse hebben in de oecumene, of, en dat is enerzijds nog wel vermakelijk, maar in het diepst eigenlijk intens treurig, ze (en dan hebben we het vaak over de PKN) laten graag weten dat de katholieke wereldkerk wel even héél goed dient te luisteren naar wat de dominees van Bas Plaisir en zijn opvolgers nu weer vinden.

Het doet me altijd denken aan de muis en de olifant die samen over de brug lopen, waarbij de muis zegt "wat stampen we toch lekker he!".

Het spreekt vanzelf dat we op Nederlands niveau, waar protestanten altijd een relatief grote minderheid zijn geweest, die ook nog eens eeuwenlang de staatskerk (*) in een land zonder godsdienstvrijheid zijn geweest, veel méér te maken hebben met elkaar, dan op wereldniveau, waar de vele weggelopen kinderen van de Nederduits Gereformeerde Kerk in Nederland, tesamen relatief zo onwaarschijnlijk klein zijn, dat ze voor de katholieke Kerk misschien net ietsje minder aandacht trekken dan pakweg de Evangelicals, de Lutheranen, de Angelicanen en de Orthodoxie.

Waar dit artikel op wijst, de behoefte aan een "nationale synode" is helemaal niet "christelijke eenheid", maar een soort heimwee naar de staatskerk die eeuwenlang de dienst uit maakte in Nederland, naar het terughalen van de weggelopen zonen, zonder het minste besef zelf een weggelopen zoon te zijn. Dat mag natuurlijk, alleen, ik ben er voor het beestje bij de naam te noemen, en niet te doen alsof dit iets met eenheid in het christendom te maken heeft.

(*) opmerkelijk feitje overigens: tegen vele suggesties van anti-paapse zijde in, is de katholieke Kerk betrekkelijk kort staatskerk geweest, ongeveer een eeuw, en wel de laatste eeuw van het Romeinse keizerrijk. Het fenomeen "staatskerk" kwam pas tot grote bloei in de Lutherse, Calvinistische en Angelicaanse reformatie, in noord-west Europa. Deze staatskerken hielden het eeuwen vol. De Nederlandse staatskerk is door de Franse bezetter van haar privileges ontdaan, de Deense en Engelse staatskerk bestaan bijvoorbeeld nog steeds.

De restanten van de Nederlandse staatskerk kunnen tot op de dag van vandaag terug gevonden worden bij de SGP en haar kerkelijke achterban, die een mooie illustratie vormen van voortdurende anti-paapse grondtonen die iedere vorm van eenheid in het christendom tegenwerken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:13:23 schreef diakio het volgende: Waar dit artikel op wijst, de behoefte aan een "nationale synode" is helemaal niet "christelijke eenheid", maar een soort heimwee naar de staatskerk die eeuwenlang de dienst uit maakte in Nederland, naar het terughalen van de weggelopen zonen, zonder het minste besef zelf een weggelopen zoon te zijn. Dat mag natuurlijk, alleen, ik ben er voor het beestje bij de naam te noemen, en niet te doen alsof dit iets met eenheid in het christendom te maken heeft.

Binnen de PKN en HHK zijn er nog wel eens mensen die die twee als synoniem zien

Overigens zit er nog wel enige logica achter om, als je eenheid wilt, eerst eenheid binnen de eigen groep te creëeren en pas nadat dat bereikt de dialoog met kerken aan te gaan die vrij ver van je af staan.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:22:55 schreef Machiavelli het volgende: [...] Binnen de PKN en HHK zijn er nog wel eens mensen die die twee als synoniem zien

Natuurlijk, en ik heb daar ook geen enkele moeite mee. In tegendeel, ik heb altijd liever mensen die consequent zijn, waarmee ik het oneens ben, dan mensen waarmee ik het eens ben omdat ze inconsequent zijn.

Quote:

Overigens zit er nog wel enige logica achter om, als je eenheid wilt, eerst eenheid binnen de eigen groep te creëeren en pas nadat dat bereikt de dialoog met kerken aan te gaan die vrij ver van je af staan.

Zeker, en dat is ook precies de reden dat de katholieke Kerk tijdens Vaticanum II zo duidelijk een "ordening van afstand" heeft gemaakt, waarbij ze haar eigen speelveld in kaart bracht:

1. versterken van de eenheid in eigen kring

2. herstel van de schisma's (met name met de orthodoxie)

3. herstel van de eenheid met alle christenen

4. vinden van eenheid met de andere twee abramitische religies

5. de rest

Alleen, als je bezig bent met herstel van eenheid in eigen kring, en je intussen "de rest" afserveert, zoals de liefhebbers van een nationale synode doen, dan ben je niet op weg naar eenheid, maar naar meer verdeeldheid.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 10:22:55 schreef Machiavelli het volgende: Overigens zit er nog wel enige logica achter om, als je eenheid wilt, eerst eenheid binnen de eigen groep te creëeren en pas nadat dat bereikt de dialoog met kerken aan te gaan die vrij ver van je af staan.

Daarnaast denk ik dat eenheid meestal klein begint en daarna "officieel" wordt erkend. Dat zou iig in mijn ogen de juiste volgorde zijn.

En ik zie wel oecumene tussen de katholieken en de protestanten op kleine schaal.

[LodewijkNapoleon 0]

Het neemt allemaal verder niet weg dat de WARC, de 'moederorganisatie' van de PKN zich best wel ge-engageerd heeft in de oecomenische besprekekingen met de katholieke Kerk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:17:37 schreef Olorin het volgende: In Nederland weten ze niet eens wat men met "evangelisch" bedoelen, hoogstens dat je er lekker op kunt gallen en zo rekbaar begrip is dat je het overal wel voor kunt misbruiken. Dus kom vooral niet aan met je "zeker niet in Nederland" geneuzel. Verzin je eigen sprookje, probeer vooral niet naar de achtergrond van de evangelische alliantie te zoeken, voor je droom nog verdwijnt. Zet een filter op het evangelisch werkverband van de PKN, blijf weg bij de theologie aan de vrije universiteit en probeer je vooral nergens in te verdiepen.

Wellicht heb ik erover heen gelezen, maar als je het dogmatisch-theologisch verschil wegstreept, wat jij als ondergeschikt ziet (klopt dat?), dan kunnen alle Evangelischen zich vandaag nog in volledige communio begeven met de Kerk.

Het zijn juist de theologiëen van veel Evangelische denominaties die op bezwaar stuitten. Als die theologiëen van ondergeschikt beland zijn, dan is oecomene niet meer veraf.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:10:22 schreef Pius_XII het volgende: Het neemt allemaal verder niet weg dat de WARC, de 'moederorganisatie' van de PKN zich best wel ge-engageerd heeft in de oecomenische besprekekingen met de katholieke Kerk.

De resultaten heb ik alleen nog niet opgemerkt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:25:47 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: De resultaten heb ik alleen nog niet opgemerkt.

Dan moet je je er misschien in verdiepen.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:36:10 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan moet je je er misschien in verdiepen.

, maar dat moet ik in nog heel veel meer, mijn "taak" voor vanavond staat al in mijn profiel klaar.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:23:22 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wellicht heb ik erover heen gelezen, maar als je het dogmatisch-theologisch verschil wegstreept, wat jij als ondergeschikt ziet (klopt dat?), dan kunnen alle Evangelischen zich vandaag nog in volledige communio begeven met de Kerk. Het zijn juist de theologiëen van veel Evangelische denominaties die op bezwaar stuitten. Als die theologiëen van ondergeschikt beland zijn, dan is oecomene niet meer veraf.

Ik sta al in communio met de Kerk.

En verder denk ik dat ook jij het niet begrepen hebt zo te lezen...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:39:03 schreef Olorin het volgende: En verder denk ik dat ook jij het niet begrepen hebt zo te lezen...

Leg uit...

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:40:10 schreef Pius_XII het volgende: [...] Leg uit...

Nee sorry, zoals ik al schreef in een ander topic:

Quote:

Eerlijk gezegd heb ik het voor mezelf sinds kort opgegeven hier nog iets over te gaan opschrijven over evangelicalisme of andere onderwerpen op dit forum wat verder gaat dan een persoonlijke muzieksmaak oid. Dus ben niet van plan hier nou intensief aan deel te nemen, want ik zie het als tijdsverspilling.

En dat besluit dank ik mede aan dit topic trouwens.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:43:27 schreef Olorin het volgende: En dat besluit dank ik mede aan dit topic trouwens.

Oecomene is ook niet makkelijk he? Maar de ergernis hoort er wel bij. Oecomene is ook een vorm van het onvermijdelijke lijden ervaren wat er nu eenmaal is en waar je niet omheen kan.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:49:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Oecomene is ook niet makkelijk he? Maar de ergernis hoort er wel bij. Oecomene is ook een vorm van het onvermijdelijke lijden ervaren wat er nu eenmaal is en waar je niet omheen kan.

Oecomene is het punt niet, ik bedoelde de reacties in dit topic.

Maar ik wil 't er verder in dit topic niet meer over hebben.