Eenheid binnen het christendom

[The Black Mathematician 82]

Omdat er iemand is die het belangrijkste waarheidscriterium moet hanteren. En dat het de Paus is komt omdat Jezus Petrus heeft aangewezen als 'rots' voor zijn kerk, dus dan is het logisch dat de opvolger van Petrus in de geloofsgemeenschap het weer van Petrus overerft. En die opvolgers werden later Pausen genoemd.

[Michie23 0]

Ja en Johannes is de apostel die Jezus' lief had, Jezus had zo voor iedereen wel wat, zoiets gaat voor mij niet op dus.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 14:47:39 schreef The Black Mathematician het volgende: Omdat er iemand is die het belangrijkste waarheidscriterium moet hanteren.

De vraag is of dat moet. Protestanten zien gewoon alleen de Bijbel als het belangrijkste waarheidscriterium.

Quote:

En dat het de Paus is komt omdat Jezus Petrus heeft aangewezen als 'rots' voor zijn kerk, dus dan is het logisch dat de opvolger van Petrus in de geloofsgemeenschap het weer van Petrus overerft. En die opvolgers werden later Pausen genoemd.

Alleen de protestantse uitleg bij die tekst is dat Jezus niet Petrus aanwijst als de rots voor zijn kerk, maar de belijdenis die Petrus gaf, namelijk dat Jezus de Christus/Messias/Gezalfde Gods was. Dus daar kom je als eerste alweer vast te zitten.

Volgende punt is dat protestanten die opvolging niet als zo vanzelfsprekend beschouwen. Eerst moet maar eens blijken uit de werken van een persoon of die het waard is een mogelijk opvolger van iemand te zijn. En dan nog is die persoon geen tweede Calvijn of Luther oid, maar een heel eigen persoon. Die ook zelf weer zijn autoriteit en gezag van God moet ontvangen, en die dat dus niet automatisch krijgt door overerving.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Tom" schreef het volgende: Verwacht je een serieuze reactie? Je weet best dat de katholieke Kerk of welk ander kerkgenootschap dan ook geen andere goden aanbidt. Als je je punt wil bewijzen dan moet je het bij de feiten houden en niet bij absurde verzinselen.

Feit is bijvoorbeeld dat een gelegenheid die Jezus niet heeft gezegd te gedenken en mogelijk van heidense oorsprong is, zijn verjaardag, wordt herdacht op niet de dag waarop hij werd geboren maar de dag waarop de Zonnegod werd aanbeden, met allerlei heidense rituelen zoals een kerstboom.

Is dat aanbidding van JHWH God?

Quote:

"Tom" schreef het volgende: Volgens de Schrift hoort Zijn naam niet ijdel gebruikt te woorden. De Naam gebruiken in discussies en woordentwisten vind ik ijdel, maar goed.

Waarom vind je dat ijdel?

Ik gebruik Zijn naam heel vaak als ik het over Hem heb.

Quote:

"Tom" schreef het volgende: Volgens katholieken niet, volgens jou wel. Heeft het nut er dieper op in te gaan?

Je maakt mij niet wijs dat je niet ziet dat dat zaakje riekt.

Quote:

"Tom" schreef het volgende: Tsja, alleen jouw mening is zuiver blijkbaar.

De Schrift is zuiver. Daar baseer ik me op bij mijn uitspraken.

Quote:

"Tom" schreef het volgende: Zo duidelijk vind ik het allemaal niet. Waarom zou beelden vereren niet mogen maar hoef je je niet aan de spijswetten te houden en mag je de gebedsrituelen wel vergeten? Waar in de bijbel staat dat het ene gebod weg mag en het andere niet? Koud kunstje om te onderbouwen vanuit de bijbel... toch?

Jezus heeft aangegeven hoe we de oude wetten dienen te bezien.

Ik zal nooit zo maar zeggen dat je geboden zo maar kunt vergeten.

Quote:

"de vegaloog" schreef het volgende: Voor mij is de vraag niet relevant. De kerkgeschiedenis was er niet geweest zonder de schrift, en de schrift niet zonder de kerkgeschiedenis, aangezien die pas in de vierde eeuw tot stand is gekomen.

De geschriften zijn veel ouder, in de 4e eeuw is bepaald welke geschriften canoniek zijn en welke niet. Tijdens het imo vrij dubieuze verdrag van Nicea.

Dat het pas na de 4e eeuw de Bijbel heette vind ik verder niet zo belangrijk.

Quote:

"de vegaloog" schreef het volgende: En wie bepaalt of iets van heidense dan wel joodse oorsprong is?

De Schrift. Ten tweede, geschiedkundigen.

Quote:

"de vegaloog" schreef het volgende: De patroonheiligen worden niet aanbeden, want aanbidding komt alleen God toe. Ik praat ook wel eens met mijn overleden vader, want die is, ondanks zijn dood hier op aarde, nog steeds lid van de gemeenschap van gelovigen, de Kerk. Ken jij niet iemand, die een foto heeft staan van een dierbaar overleden familielid, en die daar af en toe, bijvoorbeeld bij een verjaardag, een bloemetje neerzet? Ik ken veel mensen die dit doen. Daarom mag ik ook bidden tot heiligen, zaligen, en mijn overleden vader; ook na je dood hier op aarde ben je nog lid van de H. Roomse Kerk. Alleen... je bent geëmigreerd. Van de heiligen weten we zeker, dat zij in een goede positie zitten, om voor ons dingen te vragen.

Geef eens concreet aan wat het verschil is tussen vereren en aanbidden.

Het maken van beelden wordt in de Schrift elke keer geassocieerd met aanbidding van andere goden, God heeft ons verboden beelden van hem te maken (als Jezus God is, kan men vraagtekens zetten bij alle Jezus beelden).

Jezus heeft ons aangegeven dat we alleen tot God dienen te bidden.

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Deze protestanten verwijten de katholieken dat ze geloven de absolute waarheid in pacht te hebben, terwijl ze dit ook van hun eigen dosdienst geloven, anders zouden ze niet zo reageren.

Volgens mij kent de RK kerk meer dogma's dan de protestantse kerk.

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Omdat er iemand is die het belangrijkste waarheidscriterium moet hanteren. En dat het de Paus is komt omdat Jezus Petrus heeft aangewezen als 'rots' voor zijn kerk, dus dan is het logisch dat de opvolger van Petrus in de geloofsgemeenschap het weer van Petrus overerft. En die opvolgers werden later Pausen genoemd.

Als er een geslacht oid wordt aangewezen, wordt dat in de Schrift expliciet vermeld. Jezus wees alleen Petrus aan.

En volgens mij zijn er een paar pausen in de geschiedenis geweest die HEEL wat ellende op hun geweten hebben en van de RK kerk door en door gecorrumpeerd hebben.

Ik wil daar de RK kerk nu niet meer al te zwaar op afrekenen, maar je maakt mij niet wijs dat de pausen altjid onfeilbaar zijn geweest in hun uitdragen van waarheid.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 15:01:21 schreef Light Jr. het volgende: [...] Feit is bijvoorbeeld dat een gelegenheid die Jezus niet heeft gezegd te gedenken en mogelijk van heidense oorsprong is, zijn verjaardag, wordt herdacht op niet de dag waarop hij werd geboren maar de dag waarop de Zonnegod werd aanbeden, met allerlei heidense rituelen zoals een kerstboom. Is dat aanbidding van JHWH God?

Jezus zegt ook nergens dat we Pasen, Hemelvaart of Pinksteren moeten vieren. Het enige dat Hij wel zegt is dat we het avondmaal (een onderdeel van het Pesach(Pasen)) moeten vieren tot zijn gedachtenis.

En verder heb ik er niks op tegen om de feesten die in het Oude Testament genoemd worden ook te blijven vieren. Daar zitten soms hele mooie feesten bij. En die Joden weten over het algemeen best goed hoe ze een feestje moeten bouwen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 15:01:21 schreef Light Jr. het volgende: Jezus heeft aangegeven hoe we de oude wetten dienen te bezien.

Waar in de bijbel heeft Hij dat gedaan? Waar heeft Hij gezegd welke wetten niet meer moeten?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 14:39:16 schreef Eli7 het volgende: [...] Lijkt me logisch. Antwoord op de tweede vraag is: ja. Volgende vraag is of Hij dat dan ook doet. En dat is dus waar de meeste protestanten zo hun twijfels bij hebben. Weer een volgende vraag is dan: waarom is dan persé die paus zo onfeilbaar? Twee vragen waarop het antwoord van protestanten behoorlijk verschilt van die van katholieken.

Waarom zou God het toen wel doen maar nu niet? Heeft God nu geen behoefte meer om Zijn kudde te leiden?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 14:59:16 schreef Eli7 het volgende: [...] De vraag is of dat moet . Protestanten zien gewoon alleen de Bijbel als het belangrijkste waarheidscriterium. [...]

Probleem is dat er heel veel Bijbelinterpretaties mogelijk zijn. Hoe moeten we in welke passages interpreteren? De Paus biedt uitkomst.

[munanduman 0]

Hoe lost de aanwezigheid paus dan het probleem van misinterpretatie op? De paus kan er net zo goed naast zitten...

Ik begrijp dat een zekere mate van expertise en hiërarchie goed kan zijn; we hebben niet voor niets oudsten, voorgangers en bijbelonderwijzers. Het feit dat zelfs de experts op theologisch gebied het op veel vlakken niet met elkaar eens zijn, geeft voor mij aan dat het probleem niet 'simpel' door de uitspraak van een enkeling op te lossen is.

En met die kennis is een persoon met zo veel macht om goede, maar ook foute leer te verspreiding, een slechte oplossing. Dan is individuele misinterpretatie, dwalingen en eigenzinnigheid onder individuele protestantjes wat mij betreft een 'lesser of two evils'

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 15:47:36 schreef munanduman het volgende: Hoe lost de aanwezigheid paus dan het probleem van misinterpretatie op? De paus kan er net zo goed naast zitten...

Omdat de katholieke Kerk gelooft dat de paus onfeilbaar is als hij ex cathedra spreekt. Als je je afvraagt hoe dat kan moet je jezelf eens afvragen hoe het kan dat de evangelisten en Paulus onfeilbaar waren tijdens het schrijven van de bijbel. Als je dat kunt verklaren weet je ook meteen waarom de paus onfeilbare uitspraken kan doen.

[Miep10 0]

om weer ff in te gaan op de stelling van deze topic.

ik denk dat er eenheid zal ontstaan als er geen kerken meer zijn.

als wij leren om elkaar te respecteren en om te gaan zoals Jezus met ons omgaat. o.a bemoedigen, helpen, ondersteunen, bekritiseren, lief hebben enzo enzo.

want als je kijkt naar buiten kerkenlijk activiteiten zul jemerken dat er tedege wel een sterke eenheid regeert.

aangezien wij allen geloven ( hoop ik) in Jezus Christus als Zoon van God die voor onze zonde gestorven is en weer op gestaan enz.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Tom" schreef het volgende: Waar in de bijbel heeft Hij dat gedaan? Waar heeft Hij gezegd welke wetten niet meer moeten?

Zou ik op moeten zoeken. Iig heeft hij een voorbeeld gesteld door te tonen dat het 2e grote gebod dat hij aangaf, heb uw medemens lief als uzelf, voor de sabbatwet gaat indien beiden conflicteren.

Die wet in combinatie met de eerste, heb God lief met geheel uw hart en verstand zijn het belangrijkste.

@TBM:

Ben je nu geweldig sarcastisch bezig in combinatie met nick, sig en avatar of moet ik je serieus nemen?

Quote:

"TMB" schreef het volgende: Probleem is dat er heel veel Bijbelinterpretaties mogelijk zijn. Hoe moeten we in welke passages interpreteren? De Paus biedt uitkomst.

Dat zegt men graag. Een aantal passages zijn op meerdere manieren te interpreteren. Voorbeelden van onduidelijke thema's zijn hel vs vergetelheid en de drie-aanheid vs de drie eenheden.

Het grootste deel is helder.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:11:59 schreef Light Jr. het volgende: [...] Zou ik op moeten zoeken. Iig heeft hij een voorbeeld gesteld door te tonen dat het 2e grote gebod dat hij aangaf, heb uw medemens lief als uzelf, voor de sabbatwet gaat indien beiden conflicteren. Die wet in combinatie met de eerste, heb God lief met geheel uw hart en verstand zijn het belangrijkste.

Dat is waar maar je gaat me toch niet wijsmaken dat je dat een duidelijk overzicht vindt van welke wetten en welke wetten niet meer gelden voor ons?

[Eli7 0]

Ik ben het helemaal met TBM en Tom eens dat het idee van een paus met absoluut leergezag een heleboel dingen problemen oplost. Maar mijn vraag is dan, is het de bedoeling dat die problemen op een dergelijke manier opgelost horen te worden?

Nu wordt van boven bij wijze van spreken gedicteerd hoe het allemaal zit. Maar volgens mij is het veel mooier als mensen er samen uit proberen te komen. Dat is inderdaad een moeilijke, zo niet onmogelijke weg. Maar mijns inziens heeft God daar wel vaker een handje van. Het is wel een mooiere weg vind ik.

[munanduman 0]

Er zijn enkele redenen waarom de apostelen verschillen van de Paus.

Ten eerste waren ze in direct, of bijna direct contact met de uitspraken van Jezus. Hierdoor hadden ze 'betere' bronnen en was er bovendien meer controle op hun uitspraken.

Bovendien konden ze elkaar controleren en terecht wijzen (en deden ze dit ook!). Een apostel kon niet zomaar een nieuwe leerstelling uit z'n hoed toveren.

Of de apostelen onfeilbaar waren weet ik niet. Daar moet ik nog goed over nadenken. Ik vind het echter veel aannemelijker dan de onfeilbaarheid van de Paus.

Overigens, hoe ga je om met de 'foute' Pausen, die toch ook onfeilbaar geacht zouden moeten worden?

Edit: Ik sluit me helemaal aan bij Timon. Ik denk dat het belangrijk is om de gevaren van de protestantse benadering te onderkennen, en de sterke kanten van de katholieke kerk te onderstrepen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:13:38 schreef Eli7 het volgende: Nu wordt van boven bij wijze van spreken gedicteerd hoe het allemaal zit. Maar volgens mij is het veel mooier als mensen er samen uit proberen te komen. Dat is inderdaad een moeilijke, zo niet onmogelijke weg. Maar mijns inziens heeft God daar wel vaker een handje van. Het is wel een mooiere weg vind ik.

Zoals wanneer? Graag uit de bijbel graag... want dat is immers de enige bron met enig gezag!

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:14:15 schreef munanduman het volgende: Ten eerste waren ze in direct, of bijna direct contact met de uitspraken van Jezus. Hierdoor hadden ze 'betere' bronnen en was er bovendien meer controle op hun uitspraken.

Paulus noch Marcus noch Lucas kende Jezus persoonlijk en deden toch hele moedige uitspraken over Zijn leer en wil. Vooral Paulus schudt hele betogen uit zijn mouw waar zelfs Petrus niks van afwist, hoe verklaar dat je dat dan? Waarom zou hij altijd gelijk hebben? En als het toen kon waarom kan het dan nu niet?

Quote:

Bovendien konden ze elkaar controleren en terecht wijzen (en deden ze dit ook!). Een apostel kon niet zomaar een nieuwe leerstelling uit z'n hoed toveren.

Verklaar het optreden van Paulus dan.

Quote:

Of de apostelen onfeilbaar waren weet ik niet. Daar moet ik nog goed over nadenken. Ik vind het echter veel aannemelijker dan de onfeilbaarheid van de Paus.

Waarom is het meer aanneembaar? Het zijn allemaal gewone mensen, waarom zou nu niet meer kunnen gebeuren wat er toen gebeurde? Hoe zit je geloof in elkaar als je gelooft dat God alleen in het verleden werkt?

Quote:

Overigens, hoe ga je om met de 'foute' Pausen, die toch ook onfeilbaar geacht zouden moeten worden?

Je moet eens lezen wat ik zeg voor je reageert. Niet alle uitspraken en handelingen van de paus zijn onfeilbaar. De paus is enkel en alleen onfeilbaar als hij ex cathedra een dogma uitroept, iets dat zeer zelden gebeurd. Hoe kunnen wij daar zeker van zijn? Vertrouwen op de heilige Geest, hoe kun je anders zeker van de Schrift zijn?

[Olorin 155]

Ik denk dat we beter weer BOT kunnen gaan, omdat ik bang ben dat dit topic straks in een "dialoog RKK-Protestant topic" verandert.

Uiteraard kan in dat topic die discussie ook verder gaan.

---

Ik denk dat als je eenheid wilt, je niet eerst moet kijken wat die ander kan doen voor die eenheid, maar dat je het beste eerst naar jezelf kunt kijken wat jezelf voor die eenheid kan doen.

Rechtzaken aanspannen tegen andere kerken lijkt me bijvoorbeeld niet bevordelijk.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:16:28 schreef Tom het volgende: [...]Zoals wanneer? Graag uit de bijbel graag... want dat is immers de enige bron met enig gezag!

Oa het idee dat het voor een kameel makkelijker is om door het oog van de naald te gaan, dan dat een rijke in de Hemel komt. En dan zou het denk ik voor het grootste deel van de crediblianen onmogelijk zijn die hemel binnen te komen, ware het niet dat Jezus er achteraan zegt dat bij God alles mogelijk is.

God wijst daar een onmogelijke weg aan, een kameel kan niet door het oog van de naald, maar maakt het aan de andere kant wel weer mogelijk om die 'onmogelijke' weg te gaan.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:22:13 schreef Eli7 het volgende: [...] Oa het idee dat het voor een kameel makkelijker is om door het oog van de naald te gaan, dan dat een rijke in de Hemel komt. En dan zou het denk ik voor het grootste deel van de crediblianen onmogelijk zijn die hemel binnen te komen, ware het niet dat Jezus er achteraan zegt dat bij God alles mogelijk is. God wijst daar een onmogelijke weg aan, een kameel kan niet door het oog van de naald, maar maakt het aan de andere kant wel weer mogelijk om die 'onmogelijke' weg te gaan.

Uhm... maar wat heet dat te maken met dat God het de gelovigen zelf uit laat zoeken?

[Olorin 155]

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:23:13 schreef Tom het volgende: [...]Uhm... maar wat heet dat te maken met dat God het de gelovigen zelf uit laat zoeken?

Dat heeft te maken met het idee dat God ons de moeilijke weg niet wil onthouden.

En dat kan inderdaad op verschillende manieren vormgegeven worden.

[Olorin 155]

bot?

[de vegaloog 0]

Quote:

De geschriften zijn veel ouder, in de 4e eeuw is bepaald welke geschriften canoniek zijn en welke niet. Tijdens het imo vrij dubieuze verdrag van Nicea.

daarmee geef je dus aan, dat de keuze voor deze geschriften vrij dubieus is. Hecht jij waarde aan het Thomasevangelie, het evangelie van Maria Magdalena, en ga zo maar door? Ze staan niet in het vrij dubieuze verdrag van Nicea, maar goed...

Quote:

Dat het pas na de 4e eeuw de Bijbel heette vind ik verder niet zo belangrijk.

Nee, ik ook niet. Die naam komt trouwens van het Griekse woord voor 'boek'. Maar dat weten de meeste crediblisten wel, dunkt me.

Quote:

De Schrift. Ten tweede, geschiedkundigen.

Deed het pijn, toen je dit schreef? De geschiedkundigen zijn natuurlijk niet bepaald Sola Scriptura. En de Schrift geeft geen uitkomst over heidense herkomst van Joodse feesten en rituelen.

Quote:

Geef eens concreet aan wat het verschil is tussen vereren en aanbidden.

Dat had ik toch al gedaan? Ik vereer heel veel mensen. Daarbij heb ik altijd het besef, dat zij mensen waren en/of zijn, en alleen door Gods genade iets hebben kunnen bereiken, waardoor ik hen vererenswaardig vind. Ik aanbid alleen God.

Quote:

Het maken van beelden wordt in de Schrift elke keer geassocieerd met aanbidding van andere goden, God heeft ons verboden beelden van hem te maken (als Jezus God is, kan men vraagtekens zetten bij alle Jezus beelden).

Ik ben even de naam kwijt, maar in de 20ste eeuw is Jesus verschenen aan een Poolse zuster, en sindsdien is daarvan een schilderij met de afbeelding van Jesus. Wie helpt me ff? Dat schilderij met die lichtstraal uit Zijn Hand...

Quote:

Als er een geslacht oid wordt aangewezen, wordt dat in de Schrift expliciet vermeld. Jezus wees alleen Petrus aan.

Niet altijd...

Quote:

En volgens mij zijn er een paar pausen in de geschiedenis geweest die HEEL wat ellende op hun geweten hebben en van de RK kerk door en door gecorrumpeerd hebben. Ik wil daar de RK kerk nu niet meer al te zwaar op afrekenen, maar je maakt mij niet wijs dat de pausen altjid onfeilbaar zijn geweest in hun uitdragen van waarheid.

Mooi! hadden we trouwens al eens een topic over. Derhalve even helemaal back on Topic; Wellicht komen we pas weer tot een eenheid in het Christendom, als de Christus terug is gekomen, en aan iedereen heeft laten zien, waar hij/zij heeft gedwaald. Dan zullen we het aloude gebed 'Mijn Jesus, Barmhartigheid' vanuit ons hart bidden, en niet meer muggeziften over de paar splintertjes die bij andere broeders en zusters voorkomen.

Amen!

[munanduman 0]

Quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:20:26 schreef Tom het volgende: [...]Paulus noch Marcus noch Lucas kende Jezus persoonlijk en deden toch hele moedige uitspraken over Zijn leer en wil. Vooral Paulus schudt hele betogen uit zijn mouw waar zelfs Petrus niks van afwist, hoe verklaar dat je dat dan? Waarom zou hij altijd gelijk hebben? En als het toen kon waarom kan het dan nu niet?

Het is echter w?aannemelijk dat deze personen direct contact hadden met mensen die de woorden van Jezus hadden gehoord, of apostelen die dit contact wel hadden. Of Petrus niets afwist van de betogen van Paulus betwijfel ik.

Quote:

...Waarom is het meer aanneembaar? Het zijn allemaal gewone mensen, waarom zou nu niet meer kunnen gebeuren wat er toen gebeurde? Hoe zit je geloof in elkaar als je gelooft dat God alleen in het verleden werkt?

Ik geloof absoluut dat God ook in het heden werkt. Ik geloof ook in buitenbijbelse openbaring en ben, misschien in tegenstelling tot veel protestanten, niet per definitie huiverig voor deze openbaringen.

Quote:

...Je moet eens lezen wat ik zeg voor je reageert. Niet alle uitspraken en handelingen van de paus zijn onfeilbaar. De paus is enkel en alleen onfeilbaar als hij ex cathedra een dogma uitroept, iets dat zeer zelden gebeurd. Hoe kunnen wij daar zeker van zijn? Vertrouwen op de heilige Geest, hoe kun je anders zeker van de Schrift zijn?

Excuses, ik had 'ex cathedra' verkeerd begrepen. Ik had eerst moeten uitzoeken wat dit precies betekende.

Maar goed, ik wil het hierbij te laten. Ik merk dat ik zelf ook dingen beweer, of wil gaan beweren waar ik nog veel over nadenk en twijfel, enkel omdat ik me in deze discussie 'tegenover' jou (Tom) heb geplaatst. Ik wil niet mijn standpunten polariseren. Bovendien gaat het in dit topic juist om eenheid en zijn we wat dat betreft een beetje off-topic gerraakt.

Laat ik afsluiten met de opmerking dat ik me graag nog verder wil verdiepen in de RKK. Veel ervan spreekt me aan en wellicht neemt meer kennis bepaalde huiveringen weg. Ik zou graag in een andere context verder praten. Tot in een ander topic!