Muziek in de kerk

[Roos* 0]

Ik zeg niet dat psalmen zelf dramatisch zijn, maar de muziek. Ik hou persoonlijk van wat vrolijker en andere instrumenten.

[BookerT 0]

Je zei het ongelukkig. Niks meer, niks minder.

[Taam 1]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 20:38:22 schreef Roos* het volgende: Ik zeg niet dat psalmen zelf dramatisch zijn, maar de muziek. Ik hou persoonlijk van wat vrolijker en andere instrumenten.

God heeft ook die muziek gegeven..

het is gewoon de manier waarop je het zegt.

Met 1 A snap ik ook wel dat je het niet zo mooi vindt.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 20:38:22 schreef Roos* het volgende: Ik zeg niet dat psalmen zelf dramatisch zijn, maar de muziek. Ik hou persoonlijk van wat vrolijker en andere instrumenten.

Sinds wanneer is 'psalmen' een muziekstijl?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 00:29:49 schreef Raido het volgende: [...]Sinds wanneer is 'psalmen' een muziekstijl?

Zijn ze ook zeker niet.

In opwekking zitten notabene psalmen, onberijmd zelfs.

En ik geloof dat de band Unashamed een hardcore nummer gemaakt had op een psalm.

Maar Roos bedoelde -althans, dat lees ik uit de post- de melodie van de liederen van het liedboek voor de kerken aka het rode boekje.

Waar imo ook best mooie nummers in staan. (andersom staan er in de opwekkingsbundel ook best wel een stel gedrochten. Met als dieptepunt de belabberde vertalingen van bepaalde nummers. En niet te vergeten, er staan ook paar nummers in die in het liedboek ook staan. Mijn gemeente gebruikt overigens voornamelijk opwekking.)

[Roos* 0]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 00:29:49 schreef Raido het volgende: [...]Sinds wanneer is 'psalmen' een muziekstijl?

Dat zeg ik helemaal niet, ik zeg alleen dat ik niet zo van die langzame ( in mijn ogen een beetje dramatische) muziek hou, maar meer van vrolijk.

[Raido 0]

Dan zeg je dat dus wel. Je houdt niet van psalmen omdat die:

1. Langzaam

2. Dramatisch

zouden zijn. Nou, wees getroost, dat zijn psalmen niet. Psalmen zijn teksten uit de Bijbel die voor de volle honderd procent door de heilige Geest geïnspireerd zijn. Die zijn op honderden manier op rijm en melodie gezet. Waaronder het Geneefse Psalter, in sommige kerken wordt de Psalmberijming van 1773 gezongen (die op het Geneefse Psalter is gebaseerd; het zijn de Geneefse Melodieën). In een paar kerken van:

- Geneefse Psalter

- Psalmberijming van 1773

Worden die niet-ritmisch gezongen (en dat is nogal eens langzaam). Er zijn vermoedelijk meer kerken die 1773 ritmisch zingen (dus sneller) en er zijn nu denk ik ook meer kerken die de Psalmberijming van 1968 zingen (of bijvoorbeeld de Psalmberijming die bij het Gereformeerd Kerkboek hoort). Die psalmen zijn niet depressief, langzaam en dramatisch.

Daarnaast heb je hier in Nederland bijvoorbeeld de Psalmen voor Nu, dat is ook niet langzaam, dramatisch en onvrolijk. Om maar niet te spreken van andere landen. Ik heb bijvoorbeeld eens een kerkdienst gezien (op video) op een Nigeriaans zendingsveld, het is fantastisch om het Geneefse Psalter in een inheemse taal te horen begeleid door trommels en gitaren.

Kortom, stap van je 'Psalmen = Muziekstijl' af, daar schep je alleen maar vooroordelen mee waar je niets aan hebt.

@Gortaur: ik ken het Liedboek niet, nou ja. Sinds kort omdat mijn vriendin dat ding was vergeten mee te nemen na een studentenkring van mijn kerk. Wij kennen geen fenomeen Lieboek, bij ons zingen we alleen psalmen en enige gezangen en die staan in je Bijbeltje achterin. Wat ik bijvoorbeeld grappig vind is dat jij psalmen dus benaderd als 'die in het Rode Boekje' en daar het 'dramatische, langzame en onvrolijke' van Roos aanverbind.

Wat mij opviel aan de psalmen in het Liedboek en aan de snelheid van zingen dat ik ze wel erg vrolijk vond hoor..

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 11:12:13 schreef Raido het volgende: @Gortaur: ik ken het Liedboek niet, nou ja. Sinds kort omdat mijn vriendin dat ding was vergeten mee te nemen na een studentenkring van mijn kerk. Wij kennen geen fenomeen Lieboek, bij ons zingen we alleen psalmen en enige gezangen en die staan in je Bijbeltje achterin. Wat ik bijvoorbeeld grappig vind is dat jij psalmen dus benaderd als 'die in het Rode Boekje' en daar het 'dramatische, langzame en onvrolijke' van Roos aanverbind.

Tja, ik verbind er dingen aan die ik ken. Ik kan me voorstellen dat vanuit die dingen die ik ken Roos die zal bedoelen. Andere melodieën op psalmen (waarvan ik weet dat ze gezongen worden) ben ik of niet in thuis of passen nog minder bij die omschrijving.

Overigens vind ik iets als 'onvrolijk' 'dramatisch' of 'langzaam' niet per definitie slechte eigenschappen van muziek, ongeacht of dat nou van toepassing 'zou' zijn op een lied in een liedboek, of op muziek uit mijn muziekcollectie.

[Roos* 0]

Psalmen voor nu vind ik overigens top!

[Dutchie 0]

Ik denk dat het goed is om liedjes te hebben die een kerk lekker makkelijk kan mee te zingen, het hoeft allemaal niet te technisch (af een toe is natuurlijk wel eens leuk) Ik vind het zelf vaak wel moeilijk om met oude psalmen mee te zingen, gewoon omdat sommige van die liederen niet lekker lopen. Er zitten natuurlijk wel mooie bij.

[Marnix 0]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 13:29:28 schreef Roos* het volgende: Psalmen voor nu vind ik overigens top!

Tja, orgel is best mooi, andere instrumenten ook. God heeft de gave van het bespelen van instrumenten aan mensen gegeven en die mogen in de eredienst ook tot zijn eer worden ingezet. Bij mij in de kerk speelt het orgel vrij veel, maar daarnaast hebben we ook begeleiding van een band, en op de vleugel. Ik hou wel van wat diversiteit.

Dat de Psalmen voor Nu prima in de kerk gezongen kunnen worden, en een vleugel soms onvervangbaar is en dingen kan die met een orgel nooit zouden kunnen wil ik aantonen met dit mp3'tje, Psalm 57, Psalmen voor Nu, in de Koepelkerk in Arnhem

link

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 06 mei 2007 23:32:06 schreef Marnix het volgende: Dat de Psalmen voor Nu prima in de kerk gezongen kunnen worden, en een vleugel soms onvervangbaar is en dingen kan die met een orgel nooit zouden kunnen wil ik aantonen met dit mp3'tje, Psalm 57, Psalmen voor Nu, in de Koepelkerk in Arnhem link

Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom achter deze psalmbewerking geen mooie, rustige orgelbegeleiding kan zitten. Natuurlijk moet je dan niet die pianopartituur spelen, maar ik "hoor" wel een mooie, dramatische en een mooi tikje zwaar aangezette orgelmelodie erachter, eigenlijk.

[Rafox 0]

Ik heb een aantal stevige discussies met mijn vader over dit onderwerp gehad vroeger, en natuurlijk was ik het toen volslagen met hem oneens, maar zo langzamerhand begin ik steeds meer te voelen voor zijn argumenten.

In tegenstelling tot wat ik toen beweerde, en met mij heel veel anderen, zei hij altijd dat muziek in zichzelf niet neutraal is.

Muziek is ontworpen om gevoelens mee op te wekken. Zijn classificatie was "edele" en "onedele" gevoelens. Even chargerend en zwart wit aangezet, de ene soort muziek zet je aan tot een religieuze stemming, de andere soort muziek zet je aan om het een keertje met de buurvrouw te doen.

Hij erkent dat heel veel natuurlijk cultureel bepaald is en met de algemene context van een bepaald tijdsgewricht te maken heeft. Zo kunnen wij "Rock around the clock" van Bill Haley nooit meer horen zoals onze (groot) ouders het hoorden.

Het gaat om de bedoeling van de ontwikkelaars van een bepaalde muziekstijl, afgezet tegen de context waar de toehoorders mee rondlopen. (Als ik 3 maten Shaggy hoor, zie ik al schuddende negerinnenbillen voor me, terwijl het geenszins is uitgesloten dat hetzelfde rifje over 50 jaar de basis vormt van Opwekking nummer 2666)

Maar ook dan nog is muziek in zichzelf niet neutraal en is de ene stijl muziek dus geschikter voor een kerk dan de andere.

[Eli7 0]

@ Rafox

Daar kan ik mij zeer goed in vinden.

[Marnix 0]

Quote:

Op zondag 06 mei 2007 23:38:28 schreef RobertF het volgende: [...]Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom achter deze psalmbewerking geen mooie, rustige orgelbegeleiding kan zitten. Natuurlijk moet je dan niet die pianopartituur spelen, maar ik "hoor" wel een mooie, dramatische en een mooi tikje zwaar aangezette orgelmelodie erachter, eigenlijk.

Dat kan ook wel... alleen vind ik dit mooier en beter passen bij de melodie. Dat het ook anders kan zal ik niet ontkennen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 00:33:34 schreef Rafox het volgende: Ik heb een aantal stevige discussies met mijn vader over dit onderwerp gehad vroeger, en natuurlijk was ik het toen volslagen met hem oneens, maar zo langzamerhand begin ik steeds meer te voelen voor zijn argumenten. In tegenstelling tot wat ik toen beweerde, en met mij heel veel anderen, zei hij altijd dat muziek in zichzelf niet neutraal is. Muziek is ontworpen om gevoelens mee op te wekken. Zijn classificatie was "edele" en "onedele" gevoelens. Even chargerend en zwart wit aangezet, de ene soort muziek zet je aan tot een religieuze stemming, de andere soort muziek zet je aan om het een keertje met de buurvrouw te doen. Hij erkent dat heel veel natuurlijk cultureel bepaald is en met de algemene context van een bepaald tijdsgewricht te maken heeft. Zo kunnen wij "Rock around the clock" van Bill Haley nooit meer horen zoals onze (groot) ouders het hoorden. Het gaat om de bedoeling van de ontwikkelaars van een bepaalde muziekstijl, afgezet tegen de context waar de toehoorders mee rondlopen. (Als ik 3 maten Shaggy hoor, zie ik al schuddende negerinnenbillen voor me, terwijl het geenszins is uitgesloten dat hetzelfde rifje over 50 jaar de basis vormt van Opwekking nummer 2666)

Het is inderdaad cultuurgebonden. Dat jij na 3 maten Shaggy aan schuddende billen denkt, komt gewoon door TMF/MTV enzo... dat soort dingen. Terwijl er in Afrika in kerken muzikale begeleiding is waarbij je ongetwijfeld ook aan dat soort dingen zou kunnen denken.

Maar goed, de muziekstroming is heel breed. Ik ben het met je eens dat niet alle muziek even geschikt is voor in de kerk, maar dat kan je denk ik niet terugbrengen tot: Orgelmuziek wel, popmuziek nog... bijvoorbeeld. Een band kan uitstekend een gemeente begeleiden bijvoorbeeld. Als er maar zo wordt gespeeld dat je goed mee kan zingen. Ik ben dus niet tegen een band, als ze maar ondersteunend blijven aan de muziek. En dan is allerlei andere instrumenten gebruiken tot Gods eer alleen maar bijbels.

Quote:

Maar ook dan nog is muziek in zichzelf niet neutraal en is de ene stijl muziek dus geschikter voor een kerk dan de andere.

Waarom is muziek dan niet neutraal? Vanwege onstaansgeschiedenis enzo? En welke stijl is volgens jou wel geschikt en welke is dat minder? Ik ben het er mee eens dat rock bijvoorbeeld minder geschikt is trouwens

[Dostojevski 0]

.

[Marnix 0]

uiteraard. Daarom pleit ik ook voor meer instrumenten. Er zijn immers een hoop liederen waarbij ingetogenheid niet passend is. Ook psalmen overigens. Een heleboel Psalmen zijn niet bedoeld om ingetogen te zingen. Ingetogenheid en plechtigheid zijn een in mijn ogen wat doorgeslagen traditie in de calvinistische kerken geworden, terwijl we zoveel mogelijkheden krijgen en zoveel veelzijdiger mogen zijn. De Bijbel is daarin ook best duidelijk, ik snap daarom ook niet waarom er in de gereformeerde traditie op een gegeven moment een "Sola" is bijgekomen, namelijk het "Sola Hydraulis", alleen door het orgel

Natuurlijk is dat geen oproep in de trend van: Alles mag. Natuurlijk moet je dat goed bekijken en toetsen, maar iets ruimdenkender worden mogen me wel

Dat je Opwekking nooit echt "kerkig" hebt gevonden komt gewoon omdat jij in een kerk bent opgegroeid waar dat niet gebeurt, en jou beleving van wat "kerkig" is daar dus door beinvloed is. Als je groot wordt in een gereformeerde kerk ga je vanzelf het orgel met "kerkig" associeren en soms ook dat wat ze er niet doen met "niet echt kerkig"...

[Thorgrem 430]

Marnix als jij wil pleiten voor meer instrumenten dan kan dat natuurlijk altijd bij je eigen kerk/gemeente/parochie. Heb je al gevraagd of dat kon bij jou en zo ja wat was de reactie van de mensen?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

uiteraard. Daarom pleit ik ook voor meer instrumenten. Er zijn immers een hoop liederen waarbij ingetogenheid niet passend is. Ook psalmen overigens. Een heleboel Psalmen zijn niet bedoeld om ingetogen te zingen. Ingetogenheid en plechtigheid zijn een in mijn ogen wat doorgeslagen traditie in de calvinistische kerken geworden, terwijl we zoveel mogelijkheden krijgen en zoveel veelzijdiger mogen zijn. De Bijbel is daarin ook best duidelijk, ik snap daarom ook niet waarom er in de gereformeerde traditie op een gegeven moment een "Sola" is bijgekomen, namelijk het "Sola Hydraulis", alleen door het orgel

Sjaloom Marnix,

Het sober en reciterend zingen van de psalmen begon al reeds in de vroege Kerk. De katholieken en orthodoxen doen het nog steeds, en de traditionelere melodieën van de protestantse kerken zijn daar min of meer van afgeleidt. Je vraagt je dan misschien af hoe bijvoorbeeld een juichpsalm als psalm 150 nu op een eentonig lijkende psalmtoon kan worden gezongen, maar juist door het plechtige, maatloze en sobere zingen wordt het zingen van zo'n psalm iets meditatiefs en kauw je als het ware extra op de woorden. Zo'n psalm kan dan misschien juist meer betekenis voor je krijgen, dan wanneer je hem zou meeschreeuwen op een stampende "juichmelodie."

Vergeet ook niet dat ook de joden de psalmen op meer reciterende melodieën zingen, en niet per se alleen op juichtonen. Het per se op juichtonen willen zingen is meer iets van de laatste tijd, maar het hoeft dus niet. Bovendien zijn sommige reciterende melodieën zó opgesteld, dat vreugdevolle woorden hoger worden gezongen dan plechtigere woorden. Je hoeft dan niet harder of zachter te zingen; de melodie draagt dan volledig de tekst. Mijns inziens (en ook naar mijn ervaring) kunnen alle psalmen en andere liederen uit de Schrift dus heel goed op maatloze en ingetogen psalmtonen worden gezongen en komen de liederen daardoor net zo goed tot hun recht.

[Dostojevski 0]

.

[Eli7 0]

Ik denk dat het bij Psalm 150 niet verkeerd zou zijn om daar de instrumenten bij de gebruiken die zij zelf noemt.

Quote:

Psalm 150 schreef het volgende: 1 Halleluja! Loof God in zijn heilige woning, loof hem in zijn machtig gewelf, 2 loof hem om zijn krachtige daden, loof hem om zijn oneindige grootheid. 3 Loof hem met hoorngeschal, loof hem met harp en lier, 4 loof hem met dans en tamboerijn, loof hem met snaren en fluit. 5 Loof hem met klinkende bekkens, loof hem met slaande cimbalen. 6 Alles wat adem heeft, loof de HEER. Halleluja!

Als ik dit lees zie ik daar geen oproep in om deze psalm op een meer reciterende manier te zingen. Mij lijkt het echter wel goed te verantwoorden om bij het zingen van dit nummer gebruik te maken van hoorn, harp, lier, tamboerijn, snaren (gitaar ) en fluit. En dat alles op een melodie waarop gedanst kan mag en kan worden. Dat alles om God te loven, want daar gaat de Psalm over.

[Dostojevski 0]

.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Ik denk dat het bij Psalm 150 niet verkeerd zou zijn om daar de instrumenten bij de gebruiken die zij zelf noemt. [...] Als ik dit lees zie ik daar geen oproep in om deze psalm op een meer reciterende manier te zingen. Mij lijkt het echter wel goed te verantwoorden om bij het zingen van dit nummer gebruik te maken van hoorn, harp, lier, tamboerijn, snaren (gitaar ) en fluit. En dat alles op een melodie waarop gedanst kan mag en kan worden. Dat alles om God te loven, want daar gaat de Psalm over.

Sjaloom TimonK,

Om eerlijk te zijn zie ik er überhaupt geen oproep om in welke stijl dan ook te zingen. Je kunt hem dus ook reciterend zingen, en als je dat graag wilt daarbij ook die instrumenten gebruiken. God loven kan op verschillende wijzen, op zowel plechtige als juichende wijze, zolang het met passende eerbied en respect voor Zijn heiligheid gebeurt. Muziek moet dus ook ten dienste daarvan staan.

[Naeva 182]

Buiten dat orgels niet duf zijn, zijn ze megapraktisch. Je kunt er van alles mee. Op veel orgels zitten wel 20 registers. Het kan hard en zacht, scherp en dof, ingetogen en overheersend, etc. Hard genoeg om 1000 mensen tegelijk te begeleiden. En dan niet door een luidspreker maar mechanisch dat is toch vet? Bovendien hoeft er maar 1 (geschoold) persoon op te spelen, dus je hebt geen gezamelijke oefentijd nodig. Dat zie ik de gemiddelde opwekkingsband nog niet doen, hoewel ik bij een dienst soms toch weleens het vermoeden heb gehad dat ze die week net niet hebben geoefend.

Ik denk trouwens dat muziek op zichzelf niet goed of fout is. Maar bij het uitkiezen van muziek moet je zeker wel letten op de associaties die je ermee oproept en het effect op de luisteraar. Het is waarschijnlijk niet erg tactisch om death metal te gaan zingen in de kerk. Ten eerste roept het bepaalde beelden op, ten tweede is de sfeer onrustig en voor veel mensen beangstigend. En ten derde moet je wel een bruut goede band hebben wil het tot een succes zijn... als ik iets nog erger vind dan "slechte" muziek in de kerk, is het goede muziek gespeeld door slechte muzikanten.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 07 mei 2007 12:29:18 schreef Hester het volgende: ... En ten derde moet je wel een bruut goede band hebben wil het tot een succes zijn... als ik iets nog erger vind dan "slechte" muziek in de kerk, is het goede muziek gespeeld door slechte muzikanten.

Jij snapt het